Les commentaires de Incrédule

 Je faisais bien sûr référence à Martin, et pour -entre autres- ce passage :

"En ce qui concerne le groupe racial des Blancs européens, il était bien la première branche humaine présente sur les aires géographiques que j’ai indiquées. C’était bien avant les royaumes connus, avant les Vandales. La poussée des autres branches de l’humanité est survenue, avec le métissage, et ce groupe racial a perdu la prépondérance dans les zones extra-européennes."

Par ailleurs, j’avais bien compris que sous la "branche" sommeillait une "race"…

 Je n’avais pas lu ce passage… c’est hallucinant !! 

Rappelons quelques éléments de base. Il n’existe qu’un seule race humaine : Homo Sapiens Sapiens.

Ce n’est pas de l’angélisme ou du politiquement correct, c’est une classification scientifique qui a cours depuis pas mal d’années. Mais rien ne vous empêche d’en établir une autre et de la soumettre à la communauté scientifique…

J’aime bien votre Européen "blanc", ça rappelle des choses… mais, bon, je crois que là, je perds mon temps avec un âne…"blanc".

à Martin,

Votre conception de l’Europe prêterait à rire s’il elle ne révélait quelques idées qu’on aimerait croire éteintes. L’Europe telle que vous la définissez, c’est celle des "Indo-Européens", celle de la "race aryenne"…

L’Europe n’a jamais été un ensemble clairement défini. Mais on peut au moins en dire qu’elle n’a jamais constitué un territoire clos, bien au contraire.

Vous parlez de mélanges internes de populations au cours des millénaires, dus aux mouvements engendrés en grande partie par l’alternance des réchauffements climatiques et des glaciations, et bien sûr par l’accroissement naturel de la population. Les Lapons ont peut-être des ancêtres qui chassaient le renne du côté de la Dordogne. Et les Basques, aux origines si mystérieuses, pourraient simplement être une population fossile du paléolithique supérieur : des premières enquêtes sur l’ADN montrant des similitudes avec les Lapons. Mais voilà : leurs langues ne sont pas "indo-européennes" !! 

Les "incursions" asiatiques auxquelles vous vous référez semblent ignorer de vieux établissements comme celui des Alains par exemple. Et qu’allez vous faire des Hongrois ? les renvoyer dans l’Altaï ? Leur langue non plus n’est pas indo-européenne… mince ! Ce sont d’ailleurs des cousins des Turcs. Et pour les Turcs vous semblez confondre deux identités pourtant bien distinctes car elles ne sont pas au même niveau : les Ottomans étaient des Turcs mais tous les Turcs n’étaient pas des Ottomans… Que comptez vous faire des Albanais et d’une bonne partie des Bulgares ?

Dans votre entité européenne, vous oubliez les Berbères. Non pas qu’ils viennent de chez nous, comme on voulait le croire à l’époque coloniale, mais ils sont un peu "parallèles" à nous… Mais les recherches sur ce sujet continuent et restent ouvertes.

Par contre, les populations iraniennes, qui comprennent les Kurdes, sont indo-européennes : bienvenus en Europe ?? Et puis l’Espagne (Andalûs) qui est restée si longtemps dans le giron du monde islamique -et a produit une des cultures les plus raffinées d’Europe- croyez-vous qu’elle ait été exempte d’une "pollution" ethnique ??

Votre définition de l’Europe ne tient pas la route, j’en ai peur…

Par contre, je milite pour une Europe dont l’identité résulte d’une histoire commune, même conflictuelle. Lorsque Thatcher a voulu faire entrer un maximum de pays dans l’UE, et Berlusconi après elle, c’était pour diluer l’idée d’Europe. Les tenants de cette ligne ont réussi. La notion d’Europe est vidée de son sens au profit d’un espace purement mercantile, sans aucune dimension politique ou sociale. La plupart des pays "de l’Est" se moquent complètement de l’Europe, il suffit de lire les déclarations des responsables tchèques ou polonais. Il y a à la commission de Bruxelles plusieurs commissaires anti-européens, faisons leur confiance pour défaire tout ce que nous avons construit patiemment et difficilement depuis 1956.

Il existe bien une solution : construire sur ce qui existe actuellement, une Europe politique et sociale avec les 6 pays d’origine, l’Espagne, le Portugal et ceux qui seraient intéressés par cette reconstruction. C’est la seule manière d’échapper à l’ultra-libéralisme et à la dictature ubuesque des commissaires de Bruxelles. Mais en aurons-nous le courage politique ?

 Je parlais plutôt du choix de l’alias et de l’ambiguïté qui en découle.

Je vous remercie pour vos compliments sur mon intelligence et sur mon côté intégriste de la morale à deux sous. Ça fait effectivement avancer les choses et ça donne une bonne image du "bayrouisme"…

 à "Marianne",

Je ne vais pas discuter de votre texte. Je ferai juste une remarque.

Chacun ici est libre de prendre un pseudo et d’y accoler un alias. Je trouve gonflé de votre part de vous approprier une symbolique qui appartient à tous, au moins aux républicains. Et pas seulement au groupuscule bayrouiste…

Passe encore que vous signiez "Marianne", cela peut prêter à confusion avec l’hebdo du même nom… mais prendre comme alias LA Marianne !!…

 à Darwa,

Dont acte pour le mot "darwa" qui dans le contexte prête à confusion vu vos propos.

Par ailleurs, je ne me souviens pas vous avoir insulté.

Pour le reste, je ne retire rien de ce que j’ai écrit.

Votre texte est juste abject.

Vous vous servez du génocide juif pour stigmatiser, en apparence, la revendication confessionnelle. Juste un rappel : les Juifs ont été exterminés par les nazis et leurs collaborateurs parce qu’ils étaient à leurs yeux une "race", qu’ils soient croyants ou non… Cela n’a rien à voir avec leur religion. Que des Juifs (ou des Tziganes) aient demandé des réparations, ce n’est que justice dans la mesure où l’État, qui aurait dû les protéger comme tout citoyen, les a au contraire persécutés.

Ce n’est pas le ileu ici d’estimer la responsabilité de la France, celle de la République, celle de l’État Français ou celle du peuple. Par contre on ne peut accepter l’utilisation que vous faites de cet épisode terrible de notre histoire. Et surtout pas de la part de quelqu’un qui transpire l’antisémitisme !

Pour ceux qui ne le sauraient pas, le pseudo "Darwa" (en fait plutôt Da`wa) veut dire en arabe l’appel, la propagande. On parle de la "da`wa abbasside" ou encore de la "da`wa fatimide"… ici c’est clairement celle des Frères Musulmans dont on peut reconnaître la dialectique à deux ronds…

Je réagis un peu tard à votre commentaire car je viens juste de le lire, même si j’avais commenté par ailleurs cette notion de civilisation "post-chrétienne" à laquelle vous vous référez.

C’est dur à avaler pour les tenants d’une prétendue "tolérance", mais je suis d’accord sur le fond : toute religion, et à plus forte raison les religions monothéistes, sont des plaies. Elles sont par nature intégristes, et leurs affidés sont sûrs de détenir LA vérité. Ce qui est la véritable intolérance.

De plus, on confond trop souvent la foi et la religion. On peut discuter de la foi en un dieu ou une morale métaphysique, mais ça reste un choix ou un penchant personnel. Il en va tout autrement de la religion qui est l’instrumentalisation de la foi à des fins politiques et sociales. Généralement pour asseoir le pouvoir d’une minorité sur l’ensemble des autres membres de la communauté.

C’est pour cela que je suis foncièrement anti-religieux.

Ceci étant dit, que mon voisin place ses espérances dans une autre vie -la croyance en une divinité se résumant le plus souvent à l’espoir d’une seconde vie dans l’au-delà- cela ne me dérange pas. Dans la mesure où il ne va pas commencer à me dire comment il faut que je vive ou que je pense.

L’idée de religion est aussi vieille que l’idée de pouvoir, elle est en fait son corollaire.

 Là je crois que vous vous êtes bien trouvés avec cet "ancien du Gud". Le "Gud" (nous disions le "Gut"), j’ai connu ça, avec les casques et les manches de pioches à Assas…

Au passage je vous interdirais volontiers d’utiliser la moindre référence à notre devise républicaine, vous savez "Liberté Égalité Fraternité". Elle n’est pas vôtre, elle est mienne ! Vous, vous appartenez à l’autre devise : "Travail Famille Patrie". La manière dont vous évoquez la multiplication démographique des musulmans en France n’est pas sans rappeler celle que vos ancêtres attribuaient aux Juifs dans les "documentaires" vers 1941-44… On les comparait à des rats. Apatrides, lâches, bouffant tout, sapant notre société dans notre dos, et avec ça un rare don de la reproduction…

Vous me semblez un péril bien plus grave pour notre civilisation, vous en êtes le furoncle, la gangrène, la lèpre !

La société de libertés dans laquelle nous vivons encore, s’est construite sans vous, et le plus souvent contre vous. Vous devriez vous en souvenir pourtant…

Mal à vous…

Rex, votre commentaire en appelle quelques uns de ma part. Comme on vous le fait très justement remarquer, tout immigrant n’est pas forcément musulman : pensez aux Chinois par exemple… Tout musulman n’est pas forcément un immigré non plus, même sans parler des " indigènes" (dont je suis ) convertis (dont je ne suis pas), beaucoup de musulmans sont également français : pensez à Mayotte ou à La Réunion par exemple.

Vous faites référence à une éducation… Vous pensez réellement que tous nos Gaulois sont "éduqués" ?? Je ne dirai pas que je connais beaucoup de musulmans "éduqués", ce serait leur faire insulte. Ce ne sont pas des singes qui savent faire des tours…

Vous pensez qu’ils ne sont pas intégrables ? mais vous oubliez toute la masse de ceux qui ont été intégrés. Il y a eu beaucoup d’immigration maghrébine ou sahélienne depuis les années 70. C’est comme ça. Avant nous étions chez eux, ils ont cru qu’ils pouvaient venir chez nous…

Aller sur les blogs ou les chats auxquels vous vous référez, avec vos idées, c’est du pur masochisme… J’ai fait ça un temps, en zappant je vous rassure. En pleine guerre contre l’Iraq j’allais sur Fox TV. Je ne vous dis pas ce qu’il s’y disait sur les frogs… Mais même à cette époque, ce n’était pas l’opinion qu’avaient de nous la plupart des Américains …

Quant à votre conflit "gravissime", c’est peut-être ce à quoi vous rêvez depuis… 1962 ??

Ne nous cachez rien…

 Je suis d’accord avec ce que vous dites de la culture "post-chrétienne". Nier cela est méconnaître notre histoire ou être de mauvaise foi. Mais le plus important est que cette société qui avait aussi un passé pré-chrétien dont elle s’est souvenu un certain temps sans doute, a elle-même fabriqué ses "anti-corps" à savoir cette libre pensée qui nous est chère. Et pas que depuis les Lumières ! Songez à Rabelais ! Est-ce que l’Islam est imperméable à cela ? Difficile à dire. moi je crois que le ver est dans le fruit… de l’Islam. Il ne faut pas oublier une chose qui me paraît essentielle. Les pays musulmans ignorent totalement la notion de citoyenneté, de part leur histoire. Imaginez la France sans le Tiers Etat, sans la bourgeoisie urbaine, vous aurez une image assez juste des pays musulmans à travers l’histoire. le pouvoir a toujours été aux mains des émirs, plus tard des militaires. Les ulema pouvaient avoir du pouvoir, dont celui de remontrance à cause du fait religieux. Mais les marchands, immensément riches pour certains ? aucun pouvoir, aucun rôle politique. Pas de Jacques Coeur, pas de Medici, pas d’échevins et de consuls, pas de parlements… Bien sûr chez nous les choses ont mis du temps et elles ont évoluées différemment selon les pays pour arriver à un résultat à peu près identique : regardez la France, l’Espagne, l’Angleterre ou l’Allemagne… La plupart des "musulmans" (on les confinent trop souvent à n’être que cela) vivants en France sont très largement engagés dans la voie de l’intégration citoyenne. C’est la réalité, mais elle ne fait pas vendre du papier…

 Faux. Les atteintes portées à la laïcité ne viennent pas uniquement des milieux religieux musulmans. "En cache" ou à découvert, les catholiques et dans une certaine mesure les protestants, avancent leurs pions. Et quelque fois sans que cela n’apparaisse clairement aux yeux des citoyens anesthésiés par les discours "oecuméniques" ambiants. Prenez le cas Delanoë. Pour des raisons évidentes d’électoralisme, il donne à la place devant Notre Dame le nom du pape Jean Paul II. Tout le monde le sait, c’était un si brave homme. Et qui a tant souffert ! Qui a pratiquement excommunié les évêques sud-américains, qui a condamné l’Afrique au sida… Bien sûr des associations comme Act Up ont protesté, mais qui d’autre ? Pourtant, comment le "socialiste" peut-il justifier cet acte, de reconnaître et de rendre hommage à un des pires papes (hormis l’actuel qui est encore un cran au-dessus, ou simplement sans le côté "sympa"…). Un pape qui a canonisé le fondateur de l’Opus Dei, organisation qui a encore le sang des Républicains espagnols sur les mains ? Est-ce qu’on lui a appris l’histoire au "socialiste" Delanoë ?? Vous voyez bien que là l’Islam n’y est pour rien…

 Je ne l’ai pas expérimenté, mais je vous crois sans peine, hélas… Cet anti-sionisme qui glisse dans la facile confusion avec le simple anti-sémitisme n’est pas le fait d’un hasard. Cela vient d’une appropriation douteuse de l’idée que la résistance des Palestiniens à l’occupation israélienne de leur territoire est le devoir de tout Arabe. Plus on est loin de la zone du conflit, plus les choses sont simples et même simplistes. Bien noires et blanches. Donc quelqu’un qui arbore un signe extérieur de sa judaïté, comme ici la kippa, est perçu comme un ennemi au nom de cette pseudo solidarité inter arabe… Mais nous avons aussi nos propres antisémites nostalgique de la "race" et de l’ordre brun…

Ceci étant,je ne peux m’empêcher de penser que celui qui porte la kippa est le même que celui qui porte la barbe et la "zabîba". On voit ce qu’ils ont faits en Israël et dans les territoires occupés : les deux parties menées par des intégristes, ont tout fait pour que la paix soit irréalisable. 

 Encore deux remarques :

"Car il parait, je dis bien « il parait » puisque les opinions divergent sur ce point, il parait donc que c’est dans la nature de l’islam d’inciter les plus fidèles parmi ses croyants - les islamistes - à vouloir imposer l’islam par tous les moyens."

L’Islam est une religion qui fait du prosélytisme … la belle affaire ! vous croyez que les Évangélistes font de la broderie ? Quant aux islamistes, ils ne sont pas les "meilleurs" musulmans, ça c’est de la simple auto-proclamation qui n’engagent qu’eux… Ce qui connaissent les textes sont souvent axés sur quelques penseurs, quant au autres c’est le plus souvent n’importe quoi…

"En particulier en France, en l’état actuel de l’islamisation très avancée de la population française, on peut se demander quel est désormais le meilleur moyen qui reste pour éviter les violences et pour éviter que l’islam ne soit imposé à tous par la violence. Certains suggèrent que la solution pacifique serait que les Européens d’origine se convertissent volontairement à l’islam."

L’Islam imposé en France par la violence ?? vous êtes sérieux, là ? ou vous regardez trop TF1 ? Pourquoi voudriez-vous qu’une telle situation existe actuellement ? est-ce que vous développez une phobie ?

Que nous nous convertissions à l’Islam, une solution ? c’est du même tonneau (si j’ose dire) pourquoi voudriez-vous avoir à vous convertir ?? Je pourrais vous répondre par une provoc (historique quand même) : si l’Occident venait à se convertir à l’Islam, que se passerait-il ? L’Occident prendrait tout simplement le contrôle du monde islamique comme les Turcs l’ont fait par le passé, bien avant les Ottomans, depuis le Xe siècle.

@ Martin

Je réagis à votre commentaire parce que c’est un texte constructif, même s’il énonce certaines choses avec lesquelles je ne suis pas d’accord. 

En premier lieu, la supposée meilleure résistance d’une religion "locale" à une religion importée. C’est justement contre cette "religion locale" que la laïcité a été mise en oeuvre. Contre ses excès, son obscurantisme et le monopole qu’elle voulait exercer sur la liberté des cultes, la pensée scientifique et philosophique et les pratiques sociales. Rappelez-vous simplement que dans le premier tiers du XIXe siècle l’Eglise a condamné et excommunié la plupart des savants parce que leurs théorie allaient contre le dogme biblique. Les protestants, les juifs et plus encore les athées ont mis longtemps à faire accepter leur simple droit à exister.

Les représentants actuels de l’Islam professent la même foi du charbonnier, et ont une susceptibilité accrue du fait qu’ils appartiennent le plus souvent à une culture autre. Trop souvent la vision commune que nous avons de l’Islam est totalement fausse, et ce sur plusieurs niveaux. Globalement l’Islam est une religion qui vaut bien le Christianisme ou le Judaïsme, puisqu’elles sont toutes trios issues du même livre. Il y a des tendances diverses, plus ou moins reconnues, avec plus ou moins de bonne foi… Si on prend l’exemple du soufisme, quelques intellectuels occidentaux, souvent convertis et ignorant le plus souvent encore l’arabe, vont se servir de textes marginaux pour expliquer l’ensemble et donner "belle figure" à cette religion. Le cas du Jihad est caractéristique. Pour eux c’est un combat "sur soi" et cette interprétation, ils décident que c’est la bonne. Non la bonne, celle de l’origine, c’est la notion de guerre sainte, hélas.

Tout cela pour dire que l’Islam est comme beaucoup de religions une chose complexe et qu’elle présente plusieurs faces. Le ridicule dans l’incompréhension étant l’invention du terme "islamiste modéré"… mais c’est une autre question.

Lorsque vous parlez de la "religion des autochtone" en semblant croire que c’est le cas du christianisme, vous oubliez, ou faites semblant d’oublier, que le Christianisme a été importé du Proche Orient et de Rome. Il y a bien longtemps, certes. Mais l’Islam aussi y a été importé, puisqu’il y a tout de même des Français musulmans, et certains qui sont "de souche"… Votre "religion des autochtone" est représentée par un homme qui est parmi le pire des obscurantistes et des rétrogrades. C’est un homme dont le furtif passage chez les Hitlers Jugend a laissé quelques traces… Il est encore pire que Jean Paul II, qui a trouvé le moyen de canoniser le créateur de l’Opus Dei, dont l’activité pendant la guerre d’Espagne devrait rester dans les mémoires de tous. Vous voulez donc revenir à cette obscurité ?

La confrontation entre la laïcité et l’Islam présente un tableau confus. Et cela est dû essentiellement à ce que certains "tiersmondistes" ont cru pouvoir s’en approprier l’idée, puisqu’ils étaient "de gauche". Ignorants d’ailleurs qu’on peut être laïque et de droite… Donc, sous le prétexte du fameux respect des différences on a accepté les débordements communautaires, et par là les coups de canif dans la morale laïque. C’était surtout au début des années 80. Ajoutons à cela le sentiment de culpabilité par rapport au Tiers Monde, en général nos anciennes colonies. On peut même y mettre aussi une couche de folklore douteux confinant au racisme inconscient…

Je ne vois pas en quoi la religion chrétienne serait un rempart. Actuellement, au moins pour un temps, c’est une "Sainte Alliance" : soutenir les demandes des musulmans pour des mosquées, des aménagements divers compatible à l’exercice de leur religion, revient à se positionner en attente d’une brèche dans ce système laïque. Une brèche à partir de laquelle on pourrait aisément détricoter tout l’ensemble…

Non vraiment, je vous laisse votre église "autochtone" : nous avons réussi à la cantonner et à limiter son pouvoir de nuisance, ce n’est pas pour qu’elle revienne en force sous le prétexte de nous protéger d’un pseudo péril islamique ! Seule la laïcité qui prône la liberté des cultes et celle d’afficher son athéisme, peut présenter une résistance efficace à l’obscurantisme religieux. La laïcité n’est pas une pensée attachée au début du XXe siècle,. Elle est aussi vieille que l’homme. C’est une flamme vacillante qu’il faut entretenir pour éviter à tout prix qu’elle ne s’éteigne. Je m’arrête là, mais il y aurait de quoi en écrire beaucoup.

 Ça c’est du scoop journalistique : Fabius serait de gôche ?? on me dit rien !! 

 Résumons simplement :

Sarkozy et son gouvernement (ou celui de Fillon ?) depuis un an est en train de :

- détruire le code du travail et ramener la France où elle en était avant 1936

- détruire la protection sociale

- détruire les retraites

- finir de détruire le système éducatif public

- détruire la recherche

- nous ridiculiser dans le monde entier

- nous soumettre à la politique impériale des USA

et bien d’autres choses encore. Alors ce qu’en dit Carla Bruni, qui n’est quand même ni Mme de Maintenon, ni la Pompadour, je m’en fous complètement… Personnellement je n’ai jamais apprécié la mièvrerie des chansons de ladite, mais personne ne m’a jamais obligé à les écouter. Par contre la politique de son mari…

Bonsoir Quentin,

Votre papier appelle bien sûr quelques remarques. Vous donnez d’entrée le ton : "Il existe principalement trois types d’arguments pour critiquer le jugement qui a eu lieu. Pour la plupart ils sont irrecevables." Si la "plupart" des "trois" arguments sont décrétés dès l’abord "irrecevables", cela ne laisse guère de place à une discussion. Malgré cela…

Un premier point. Vous dites : "Seulement la justice ne doit pas se baser sur l’émotion, mais sur la raison". Et non, malheureusement ! la justice dit avant tout le droit. Et dans ce cas, très médiatisé, elle met en évidence un article de loi dont le bien fondé est tout à fait discutable, et dont l’existence même fait appel à des pratiques depuis longtemps révolues. Mais dans la jungle des lois et des décrets accumulés depuis des décennies ou même des siècles, il est difficile de repérer a priori les éléments à changer… C’est donc à l’épreuve de la réalité qu’on peut mesurer l’adéquation d’une loi. Et le cas échéant la changer ou la supprimer.

La justice doit être indépendante certes, mais elle n’est pas autonome. C’est le parlement qui vote les lois, la justice les applique. Ce qui ce passe actuellement ressemble il est vrai à une ébullition médiatique, mais peut contribuer à attirer l’attention du législateur sur une loi obsolète. Et sans qu’on ait à dire qu’on légifère sous le coup de l’émotion.

Je maintiens que la procédure d’annulation devrait être réservée à des cas très particuliers, et donc très limités. Pour le reste, dont ce cas, il existe la procédure du divorce. Je maintiens également que la procédure d’annulation est un héritage qui nous vient d’un passé où le divorce n’existait pas, pas plus que le mariage civil.

Que ce problème concerne un couple de musulmans ne devrait pas induire que la question débattue est propre à l’ Islam. Quel "Islam" d’ailleurs ? Il peut être révélateur du zèle du néophyte (s’il s’agit bien d’un converti) privilégiant la forme sur le fond. Mais il faut se souvenir qu’en France, ce thème de la virginité est resté longtemps lié au mariage "en blanc" et à la chasteté prénuptiale. Avec l’évolution des mentalités et des moeurs, de telles exigences nous semblent aujourd’hui dérisoires, abusives, voire ridicules. 

 @ Dame Jessica,

Désolé, mais le "mariage", je préfèrerais dire l’union, tel que je l’imagine n’existe pas. Le PACS n’offre pas une jouissance comparable aux droits qu’offre le mariage. La naissance d’enfants ? pourquoi serait-ce réducteur ? l’enregistrement des naissances est depuis longtemps un acte d’état civil. Et je ne vois pas en quoi cela poserait problème pour la filiation ou la succession. Il s’agit en fait d’enlever tout caractère "sacré" à l’union. Que les conjoints fassent une fête pour célébrer leur union, c’est un autre problème. D’ailleurs pour les enfants, pas mal sont nés "hors mariage" et ne s’en portent pas plus mal ? Et certains ont même souvent assisté au mariage tardif de leurs parents… Je ne vois pas où est le problème…

Sur l’étendu des libertés du mariage actuel, je ne me souviens pas que le droit au mariage ait été accordé aux homosexuels… mais quelque chose m’aura sans doute échappé…

Concernant l’histoire, vous semblez avoir sauté quelques chapitres… La constitution de 92 et les lois qui en ont découlé n’a pas eu cours bien longtemps, et des régimes autoritaires (Napoléon) voire franchement réactionnaires (Charles X, Napoléon III ou Pétain) ont eu tôt fait de faire rentrer les choses dans le rail de l’Église… Vous croyez qu’on divorçait aussi facilement que ça en 1950 ? Ils n’ont pas pu toucher au mariage civil, ou du moins au fait qu’il est "nécessaire et suffisant" pour reprendre une expression mathématique…