Les fossoyeurs de l’UE
La mixture idéologique du PS français exhale un relent d’intime contradiction à l’égard du traité de Lisbonne qui devrait, enfin, offrir un cadre institutionnel pour l’UE à vingt-sept.
Si Vincent Peillon et quelques parlementaires, partisans du non en 2005, ont enfin reconnu l’échec absolu de la stratégie de rejet (« espérant créer un rapport de forces qui permettrait de renégocier le traité (...) ce n’est pas ce qui s’est passé ») certains socialistes prônent la plus contradictoire des alternatives : l’appel à un nouveau référendum ou l’abstention des élus ! Crainte de servir Nicolas Sarkozy en reconnaissant la réussite de sa volonté de relancer la locomotive européenne, ou peur d’assumer au grand jour ses divisions internes persistantes ? Si Hollande, le Sert-à-rien général, en arrive à ce degré zéro de la position politique, le mouvement de refondation sera mort-né.
Valéry Giscard d’Estaing revient, dans un article teinté d’amertume condescendante (« La boîte à outils du traité de Lisbonne », Le Monde du 27 octobre) mais pertinente, sur les paradoxes et faux-semblants de ce traité. Il glorifie ainsi, à rebours, la qualité du projet constitutionnel qui avait une vraie cohérence et l’objectif de simplifier (eh oui !) les textes fondamentaux de l’UE.
Avec Lisbonne, on en revient à la bonne vieille pratique technocratique de l’ajout par amendements à des traités antérieurs (Rome et Maastricht en l’espèce). Résultat : sous couvert d’une appellation première de « traité simplifié », une forme indigeste, illisible pour le citoyen, sauf à lui pondre une version compilatrice. Là où le traité constitutionnel formait un ensemble autonome pour une avancée notable dans cette construction d’intégration pacifique, le traité de Lisbonne reprend les seuls aspects techniques pour faire fonctionner les institutions, laissant à l’état de capharnaüm inaccessible pour le citoyen les dispositions des autres traités synthétisées dans la partie III du traité rejeté par les Français et les Néerlandais.
On a donc « bricolé », pour l’ancien président, délaissant toute allusion à l’envergure constitutionnelle, une « maladie honteuse » sans doute, comme le déplore VGE.
Que les nonistes hostiles à la construction européenne aient soutenu de casser la dynamique, rien de plus logique. La vraie faute politique revient à tous ces modérés prétendus qui ont détourné la question référendaire pour servir leurs ambitions nationales (avec un échec cinglant pour la plupart, suite aux résultats de l’élection présidentielle). Ceux-là devraient au moins admettre la stérilité de leur positionnement claironné, deux ans et demi plus tard. Et bien non, certains s’obstinent à vouloir avoir raison.
Ainsi Laurent Fabius, de passage sur France Inter, qui s’adonne à une démonstration en règle de la mauvaise foi politique. A nouveau, le voilà s’érigeant en censeur du nouveau projet européen. Ses arguments s’entrechoquent, et parfois se contredisent, sans que cela lui pose le moindre cas de conscience.
« Déni de démocratie », formule choc qu’il assène pour stigmatiser la voie parlementaire retenue pour ratifier le traité de Lisbonne. Outre que cela révèle son total mépris pour la démocratie représentative, tout aussi légitime que la démocratie directe comme le rappelle l’article six de la Déclaration des droits de l’Homme, cela constitue la plus éclatante manifestation d’un populisme de gauche qui sacralise à outrance la voie populaire. Dangereux penchant qui pourrait décider, à ce titre, à remettre en cause quelques grandes lois de la République (sur l’IVG, sur l’abolition de la peine de mort) sur lesquelles le peuple n’a pas été convié à se prononcer.
Contradiction interne révélatrice de l’opportunisme argumentatif de Fabius : tout en estimant que le Parlement ne peut se prononcer sur un texte rejeté par référendum, ce qui sous-entend traité de Lisbonne = traité constitutionnel, il affirme, dans le même temps, que les défenseurs du oui avaient bien (dès 2005, sans doute !) un plan B, contrairement à ce qu’ils prétendaient, ce qui suppose deux textes bien différents. Alors quoi ? Il faut que le prétendu portefaix de la parole du peuple choisisse et cesse ses escroqueries intellectuelles.
Sans vergogne, l’anti-européen de fait reproche au traité de Lisbonne d’être illisible ! Incroyable. Le même reprochait au traité constitutionnel d’être trop compliqué, alors que son objectif était bien de se substituer aux autres traités et donc de simplifier la lisibilité des règles institutionnelles de l’Union. Fabius s’est pourtant battu pour son rejet et le voilà aujourd’hui qui reproche au traité de Lisbonne d’avoir abandonné cette perspective, renouant avec la tradition cumulative par amendements. Là encore, c’est tout et son contraire à dénoncer également, sans honte de son incohérence absolue à deux ans et demi de distance. Et ça se revendique encore partisan de l’UE.
Autre reproche invraisemblable de l’ex Premier ministre reconverti en fossoyeur de l’Europe : le traité de Lisbonne ne serait pas assez ambitieux, car il ne prévoit rien sur les politiques communes à mener. Le traité constitutionnel reprenait, dans sa partie III, le contenu des politiques antérieures en développant ou simplifiant certains points : ça ne lui convenait pas. Le traité de Lisbonne se contente, dans une certaine urgence, de fixer les règles institutionnelles : ça ne va pas mieux. Il faut que les Fabius et compères assument pleinement leur rôle d’opposants à la construction européenne, sauf à ne retenir qu’un seul Etat membre, si possible peuplé des seuls adeptes de leurs fumeuses positions.
Il est grave que des élus, s’affichant pro-européens, se permettent de tels écarts avec l’honnêteté intellectuelle de base. C’est bien d’un déni de représentativité auquel ces élus vont se livrer en refusant de prendre part au vote sur la ratification de ce texte vital pour une UE paralysée. Et ils prétendent encore défendre l’élargissement des pouvoirs du Parlement, alors qu’ils conchieront ainsi son rôle actuel en ne se prononçant pas sur le traité soumis.
Les coups de boutoir sans masque des souverainistes valent presque mieux que les tortillements pernicieux de ces hypocrites contempteurs.
218 réactions à cet article
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Bonjour, cet article souligne à sa manière l’étonnante subsistance en France d’un discours qui, malgré ses erreurs et ses mauvais calculs, trouve toujours (apparemment) des oreilles attentives auprès de nos concitoyens.
Il est légitime de vouloir croire à une alternative au projet actuel de construction européenne. La tendance actuelle de l’Union vise à consolider l’architecture structurelle de son marché intérieur et de digérer lentement l’élargissement de 2004. Ce qui prendra du temps. Face à ces 2 chantiers, sur lequel se grève un défi politique - trouver le moyen d’impliquer toujours + les peuples européens et tenter d’inverser la dérive du déficit démocratique - les voix qui prétendent qu’il faudrait ’faire autrement’ ne présentent que très peu d’arguments concrets pour expliquer ’une autre voie’.
Critiquer l’absence de réaction européenne à l’égard des ’non’ français et néerlandais en prétendant que ’rien n’aurait changé’ est un mensonge. Pendant plus d’un an, entre 2005 et 2006, les Etats et les institutions européennes ont consulté. Finalement, le processus engagé avec le traité établissant une constitution européenne a été abandonné. Le changement en soi porte sur ce coup d’arrêt d’un processus engagé en 2001 lors de la déclaration de Laeken (BE).
Critiquer la méthode que les Etats ont adoptée en 2007 pour porter le traité ’modificatif’ (il n’y a bien qu’en France que les médias et autres consorts parlent de ’traité simplifié’ car lisez bien le titre du projet original, c’est un traité ’modifiant’ les traités existants... par simplifiant ces textes) est un autre point sur lequel il me semble important de dire un mot.
La peur de la consultation populaire a semble t-il emporté décision au sein du Conseil de l’UE. Les Etats membres craignent cet outil qui, non seulement peut avoir des incidences politique à l’échelle nationale (le Président francais aurait il eu l’audace de faire comme son prédécesseur en 2005 et ne pas ’en tirer les conséquences’ si d’aventure un nouveau ’non’ était sorti des urnes après ce referendum hypothétique qui n’aura pas lieu à la fin de 2007), mais aussi à l’échelle européenne puisque l’unanimité est requise pour valider la ratification du texte... or, un nouvel échec sur les institutions aurait un poids négatif sur le projet de construction européenne tel qu’aucun Etat ne veut prendre la responsabilité, même collective, de la possibilité de voir cet échec se concrétiser un jour.
Alors voilà. Le Paléosocialisme français, dont M. Fabius se veut être le leader, surfe sur une logique qui est la sienne de trouver bon de continuer de croire qu’il y aurait une alternative à la stratégie de construction européenne (marché intérieur + approfondissement). Bien. On lui demandera gentiment de préciser laquelle... En 10 points par exemple.
Constituer une vague sur une base d’anti-tout, de tout-et-rien est une chose. On attendrait cependant un peu mieux de la part de quelqu’un qui a été, rapellons-le, Premier ministre de la République.
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Apport et mise en perspective à saluer. J’ajoute, pour revenir vers le problème français qu’exploite politiquement le sieur Fabius, qu’il y a un vrai manque de « culture politique » du référendum en France. On dramatise toujours et on radicalise les positions, au point d’y greffer, parfois par pure mauvaise foi, des sujets qui n’ont strictement rien à voir avec le thème soumis au vote.
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à l’auteur et à Neos
J’étais personnellement peu enthousiasmé par le traité constitutionnel : il avait le mérite technique de faire une remise à plat d’un patchwork de traités et amendements et le (faible) mérite de solenniser quelques symboles (drapeau etc.). En revanche pas vraiment de progrès en matière d’Europe, si ce n’est un processus de décision moins bancal que celui (en vigueur) du traité de Nice. Ce dernier point était bien le seul qui me paraissait justifier de voter pour ce texte. Inversement il me paraissait légitime que d’autres s’y opposent et vous n’avez en aucune manière le droit de présupposer que les opposants sont par essence de mauvaise foi ou calculateurs (et je ne suis pas un fan de M Fabius).
Votre attitude n’est pas honnête, en tout cas pas rigoureuse, sauf si vous acceptez que les « autres » pensent la même chose de la motivation de vos positions, et après on n’avance guère...).
Ce préalable étant posé, qu’est ce que le traité (en aucune manière simplifié comme on l’ânonne dans trop de textes en France : c’est un Traité modificatif voir sur le site de l’UE) qui est proposé ? C’est une réorganisation et récriture du projet de texte de constitution en :
- un ensemble d’amendements aux traités existants (au lieu d’avoir un nouveau texte qui se substitue à l’ensemble)
- de longues annexes qui accueillent les morceaux qui ne sont pas repris comme amendements.
C’est d’ailleurs essentiellement comme cela que le voit Giscard d’Estaing, a priori bon expert du sujet.Dès lors il est malhonnête (je pèse mes mots) d’écarter l’argument qui consiste à dire : le même texte (sur le fond) ayant été écarté par référendum, la moindre des choses serait de le soumettre à nouveau aux citoyens plutôt que de le ratifier par une autre voie contre leur avis exprimé antérieurement. Dire cela n’est pas dire que le référendum est intrinsèquement mieux que la voie parlementaire (comme vous l’insinuez), c’est constater que si c’est refusé par référendum il est pour le moins litigieux de contourner ce non en passant par la voie du congrès.
Encore une fois, aussi peu enthousiasmant que cela soit, je suis plutôt favorable à son adoption. Mais un peu d’honnêteté dans le débat que diable ! et défendez ce texte en mettant en avant les raisons qui vous poussent à vouloir son adoption, pas en taxant les adversaires de malhonnêteté parce que cela vous arrange ou en balayant de manière incorrecte des arguments valables quant au processus de ratification. -
J’ajoute pour qu’il n’y ait pas de réponse à côté de la plaque : je suis conscient du fait qu’il y a des morceaux, d’abord la charte des droits fondamentaux, du TCE non repris dans le Traité modificatif. Cependant ces morceaux là n’ont pas d’implication juridique sérieuse, cette charte faisait partie des symboles solennisés mais sans grande conséquence pratique. Sur ce qui compte au quotidien le Traité modificatif est bien dans la lignée du TCE... comme le rappelle VGE.
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@ JPL :
« Dès lors il est malhonnête (je pèse mes mots) d’écarter l’argument qui consiste à dire : le même texte (sur le fond) ayant été écarté par référendum, la moindre des choses serait de le soumettre à nouveau aux citoyens plutôt que de le ratifier par une autre voie contre leur avis exprimé antérieurement. »
Je comprends votre point de vue, mais je souhaite apporter 2 remarques :
1) même si je pressens que votre opinion ne bougera pas sur le contenu du texte, on ne peut toutefois pas dire que celui-ci est le même. D’un point de vue ’politique’, comme l’a souligné ces jours ci François Bayrou dans les colonnes du Figaro, le traité modificatif a beaucoup perdu en substance, là où l’essentiel ’technique’ a été conservé pour permettre aux insitutions européennes de s’adapter aux changements et bouleversements qui ont suivis l’élargissement aux Etats 12 d’Europe centrale.
2) Les français ont souvent du mal à tenir compte de l’argument qui suit, mais l’UE est constituée de 27 Etats membres qui possèdent la même légitimité à s’exprimer sur un texte. Au même titre que les autres peuples, je pense que si les Etats membres décident de modifier un texte fondateur comme l’est un traité européen de cet acabit, et si l’on souhaite impliquer les peuples dans le processus de construction européenne au XXIe siècle, une consultation populaire préalable, avec une préparation pédagogique sérieuse pour expliquer les réels enjeux de la construction européenne, me semble être louable et nécessaire.
Je suis parmi ceux qui pensent que l’UE ne peut plus se faire sans ses peuples. Même si nos dirigeants sont effrayés à l’idée de consulter leurs citoyens, faute de ne les avoir jamais suffisamment éduqués sur la question européenne, le temps est venu d’avoir le courage de le faire.
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@ JPL : « cette charte faisait partie des symboles solennisés mais sans grande conséquence pratique. »
JPL, cette Charte des droits fondamentaux, si le traité modificatif entre en vigueur un jour, aura force obligatoire (sauf au UK) et s’imposera de jure dans les ordres juridiques internes des Etats membres.
Vous et moi pourrez ainsi (je ne vous le souhaite pas naturellement, mais ce sera ainsi, sachez le) l’invoquer devant le juge national (donc egalement francais) si nécessaire.
Vous voyez bien que ce texte a bien une portée pratique de grande ampleur.
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A M. JPL Pour rappeler quelques apports de cette réforme institutionnelle :
- L’élection, par les chefs d’Etats et de gouvernement, d’un président du Conseil européen pour deux ans et demi,
- La désignation d’un haut représentant chargé de la politique étrangère,
- L’extension de la pratique de la majorité qualifiée,
- Le renforcement des pouvoirs et des compétences du Parlement européen.
Voilà pour les principales évolutions institutionnelles.
Concernant la complexité de ce traité et son mode rédactionnel illisible, je n’ai pas dit autre chose dans mon article, mais cela ne m’empêche pas de percevoir l’urgence de l’adopter pour relancer la construction dans le sens de l’action.
Sans doute que la voie parlementaire n’est pas la meilleure des voies : je préfèrerais, comme l’avait défendu Cohn Bendit, que tous les peuples européens se prononcent le même jour. Mais va-t-on refuser une évolution nécessaire des institutions de l’UE sous prétexte que le mode d’adoption n’est pas satisfaisant ? Les parlementaires restent des émanations de la souveraineté populaire, il me semble.
Quant au désolant abandon de la Charte des droits fondamentaux : certes, pour nous, cela ne fait pas grande différence, puisqu’elle était, en grande partie, inspirée par nos propres textes du bloc de constitutionnalité ; mais pour les pays de l’UE moins avancés (sans condescendance aucune de ma part) en terme de protection juridique, des libertés fondamentales, cela aurait constitué un vrai nouvel apport, dont on les a privés.
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Et de toute façon quand on vote non au texte parce qu’il est mauvais, inefficace et que l’union européenne est une passoire qui ramène la vie sociale vers le 19ème siècle sous pretexte de s’adapter à la concurrence chinoise ou indienne qui font travailler enfants et prisonniers on vous explique que vous avez voté contre Chirac.
Un des domaines dans laquelle l’action de l’UE est allée le plus loin est le domaine agricole : bilan on ne sait plus ce qu’on mange, le chocolat n’en est plus, on n’a plus assez de vaches laitières, on fait mettre les terres en jachère et on n’a plus assez de production, en bref connerie sur connerie. Mais là encore dire stop c’est voter contre Chirac.
On ne veut pas de l’entrée de la Turquie mais on l’aura malgré tout, là aussi ce sera à cause de Chirac ?
L’Union Européenne n’a aucune légitimité démocratique et une peur bleue de demander l’avis des peuples en direct, mais cela ne gène pas les petits messieurs qui s’en mettent plein les poches même si c’est au détriment de la majorité des personnes, jusqu’au moment ou cela leur pétera à la figure et là ils diront encore : Salaud de Chirac avec son réfendum.
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Comme les partisans du Oui se contentent de sauter comme des cabris en chantant l’europe l’europe, un petit résumé d’un partisan du non qui lui a lu le texte en entier :
Généralités
Première question sans réponse : avec qui contractons nous ? L’Europe n’est pas définie dans le texte. On nous demande de nous engager sans aucune définition des entités avec lesquelles on s’engage et encore moins des critères exigibles pour faire partie de l’entité. Article 1 ne le définit pas : ouverte à tous les états européens, qu’est ce qu’un état européen ?
Deuxième point : la phrase qui revient le plus souvent dans le texte est : est nommé ou sera nommé au singulier ou au pluriel. Des membres de commissions, des commissions nouvelles, de nouvelles entités avec à chaque fois deux personnes par pays, plus le personnel et les traducteurs. Cela va donner lieu à une croissance non maîtrisable de l’administration européenne.
L’europe pourquoi faire ?
3 axes de pertinence pour avancer dans la construction européenne : 1. une amélioration de la situation économique et sociale des habitants, 2. être une puissance diplomatique influente par agrégation des puissances de la communauté, 3. être une force permettant de préserver l’environnement et d’avoir un mode de développement économique compatible avec la préservation de la planète. Est ce que cette constitution apporte des réponses dans ces domaines ?
Amélioration de la situation économique et sociale
Est ce que nous sommes dans une situation d’efficacité dans ce domaine ?
L’europe se caractérise par une séparation des responsabilités : économique qui reste en partie dans les pays, fiscale dont l’homogénéisation est interdite de fait par la constitution de par la volonté anglaise, monétaire la banque centrale européenne est autonome. Ceci interdit toute cohérence d’ensemble au niveau économique avec comme résultat que la zone euro a les plus mauvais résultats économiques par rapport à la zone dollar ou à l’asie du Sud Ouest. Elle est en effet incapable d’assurer un relais de croissance par accompagnement des politiques monétaires et des politiques de crédit, ce qui de plus s’aggrave par un effet monomaniaque sur les aspects blocage de l’inflation et euro fort qui désavantage la compétitivité internationale vis à vis du dollar.
La constitution ne permet aucune avancée dans ces domaines. Les directives européennes (Bolkestein, directive temps de travail avec montée à 68 heures de la durée hebdo du travail) ne vont pas non plus dans ce sens.
Le passage au privé d’activités rentables du secteur public ne permet plus d’assurer le financement des activités non rentables de ce secteur. (Péréquation des tarifs de l’électricité permettant de financer l’équipement des zones isolées par exemple). Cela détruit également toute politique d’aménagement du territoire, les zones isolées n’intéressent pas le privé et le secteur public n’a plus les moyens de les financer.
Dans le domaine économique, 45% des fonds européens ont été dépensés pour l’agriculture. Pour quel résultat : des nappes phréatiques polluées, des aliments qui ne sont pas fiables et qui sont chargés chimiquement, une recrudescence des cancers et maladies créées par l’homme.
L’augmentation de la centralisation bureaucratique de Bruxelles dans une Europe à 25 ne permettra pas non plus une bonne efficacité. Nous marchons entre un mouvement national de régionalisation parce que le niveau national n’est pas efficace (sauf s’il s’agit d’une stratégie délibérée d’affaiblissement de l’état pour laisser le champ libre à une connexion directe Europe - Région) et une centralisation européenne supra nationale.
Puissance diplomatique
En quoi le fait d’avoir un ministre des affaires étrangères va t il permettre de faire parler deux clans d’une seule voie ?
Quelle avancée avons nous pour nous garantir de la vassalisation de l’angleterre par les USA. Qui va jusqu’à espionner les autres pays européens avec Echelon par exemple, sans qu’aucun pays européen ne mette de veto.
Que ce serait il passé dans le cas de l’Irak avec la représentation de l’Europe par un ministre ?
L’Union Européenne obtenant une personnalité juridique par la constitution va demander à être représentée en son nom propre au niveau international et en particulier au conseil de sécurité de l’ONU. Qui cédera son siège ? la France ? l’Angleterre ? les deux ? Dans tous les cas il y aura affaiblissement de cette représentativité et baisse d’influence française.
De plus les nouveaux entrants sont des pays qui ont d’abord adhérés à l’Otan et considèrent que leur sécurité dépend des USA, l’UE n’étant qu’un porte monnaie dans lequel venir puiser pour améliorer leur développement économique. Les USA ont réussi à être les « sauveurs » en le faisant financer par l’Europe.
Le nombre d’états de l’Europe et le fait de laisser la règle de l’unanimité sur les aspects de politique extérieure fait que 13 pays en Europe ont la majorité des voix avec 10,5% de la population européenne.
Ces aspects de population ne simplifient pas le fonctionnement qui navigue entre droit des états et droits des citoyens. 6 pays (Allemagne, France, Angleterre, Italie, Espagne Pologne) représentent 74% de la population et 77% du PIB. Les 4 premiers font 57% Dans les pays entre 8 et 16 millions d’habitants : 8 pays pour 19 % de la population et 17% du PIB. En dessous de 8 millions : 11 pays pour 7% de la population et 6% du PIB.
D’ou la complexité de la majorité qualifiée avec 55% des états,15 pays mini et 65% de la population.
L’élargissement de l’union fait que les pays fondateurs locomotive de l’Europe ne sont plus majoritaires, maintenant pour avancer il faut que les wagons tirent le train.
En terme de sécurité, en cas d’attaque, l’Europe doit d’abord se réunir sous 48h avant de déterminer quelle riposte adopter. La dissuasion nucléaire est morte, hors elle a contribué à la paix au moins autant que l’UE. Nous passons dans un système ou la France n’est plus maîtresse de son destin et ne pourra avoir comme choix pour assurer sa sécurité qu’un alignement sur les USA.
Préservation de l’environnement et amélioration des conditions sanitaires
Le point clé de la constitution est l’accent mis sur la libre circulation des marchandises. L’effet de serre est du en majeure partie au transport. En augmentant la circulation des marchandises on détériore encore plus les conditions atmosphériques, d’autant plus qu’il n’y a pas de projets d’infrastructures de transport non polluantes, mais que l’on accélère la mise en place de moyens de transport à bas pris par des pavillons de complaisance qui portent en eux des risques écologiques fort.
La constitution indique qu’un de ces objectifs est d’avoir une agriculture productiviste et utilisant les moyens techniques : on a vu ce que cela donne comme résultat en terme écologique et sanitaire. La dessus pas d’inflexion.
Sans oublier les aberrations européennes : ajout de graisses végétales (10 fois moins chères) à la place du cacao dans la définition du chocolat. Pourtant il n’y avait pas à aller dans le sens de Nestlé qui est suisse ni de mars qui est américain pour détériorer la qualité du chocolat. Encore une fois on tire vers le bas et pas vers le haut même dans des domaines plus anecdotiques.
Articles et commentaires
Article 2- 3 : économie sociale de marché hautement compétitive avec un niveau élevé de protection et d’amélioration de l’environnement : un ensemble d’objectifs divergents dans une même phrase. Elle promeut la cohésion économique sociale et territoriale. Mais elle n’œuvre pas à l’obtenir.
Article 2-9 point 3 : à chaque fois que l’Europe estime qu’elle fait mieux que les pays, elle prend la main.
Article 2-10 : la constitution a primauté sur le droit des états membres
Article 2- 29 : l’objectif n°1 au niveau économique est la stabilité des prix avec un minimum de dérapage. Raté : la hausse depuis l’euro est entre 12 et 15%
Article 2-39 point 5 : avant d’entreprendre toute action internationale, chaque état membre consulte les autres au sein du conseil Européen ou du conseil des ministres.
Article 3-43 coopération renforcées que si les objectifs ne peuvent être atteints par l’ensemble dans des délais raisonnables, au moins 1/3 des états membres, et 3_325 avec accord du conseil des ministres, de la commission européenne et du parlement européen.
Article 3-80 : la banque mondiale doit être déconnectée de toute instruction et de toutes les autres institutions. Résultat nous avons une politique monétaire totalement déconnectée des besoins économiques, incapable de soutenir une relance ou de limiter une surchauffe par exemple.
Article 3-88 : discipline budgétaire, surveillance et mise sous tutelle.
Articles 3-75 et 3-95 incohérents : les états ne sont pas garants des engagements pris par d’autres administrations ou organismes d’un autre état (75) mais il y a concours mutuel (95), avec des actions concertées, et des mesures pour éviter les détournements de trafic et les octrois de crédits.
Articles 3-97 à 102 politiques pour l’emploi Aucune mesure concrète, que des vœux pieux, et 3_101 : pas d’harmonisation des dispositions réglementaires et législatives des états, porte ouverte au dumping social. Comité de l’emploi : caractère consultatif
3-103 : le marché intérieur favorisera l’harmonisation : par le bas uniquement. Aucun progrès social n’est arrivé par application des règles du marché.
Les points : Sécurité sociale et protection sociale des travailleurs Protection sociale des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail Représentation et défense collective des intérêts des travailleurs Conditions d’emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour régulier sur le territoire Sont adoptés par le conseil des ministres à l’unanimité. Chances d’évolution : 0
Article 3-123 agriculture et pêche : accroître la productivité de l’agriculture en développant le progrès technique en assurant le développement rationnel de la production agricole ainsi qu’un emploi optimum des facteurs de production, notamment de la main d’œuvre.
On continue à mettre de l’engrais au max et à développer le productivisme au dépends de l’environnement.
Article 3-124 2 : le marché partout sauf pour les prix agricoles.
Article 3-129 protection élevée de l’environnement : cohérence avec le 123 ? Et règles permettant de ne rien faire si on veut D) de l’article si cela ne gène pas le développement économique équilibré des régions.
3-132 : protection des consommateurs : une demi page et que du vent.
3-133 à 3-143 : transports : sont uniquement abordé les prix et interdictions de protection : pas un mot sur l’aménagement du territoire, la sécurité et les règlements pour respecter la sécurité routière.
3-168 : l’union développe une politique commune de l’immigration visant à assurer une gestion efficace des flux migratoires (qu’est ce que c’est ?) article 5 : n’affecte pas le droit des états membres de fixer des volumes d’entrée des ressortissants de pays tiers en provenance de pays tiers sur leur territoire . Si ils viennent directement des pays 1/3 on peut si ils on ne veut pas et qu’ils passent d’abord par un autre pays européen on ne peut pas.
Article 3-181 Culture : aucune protection de la culture européenne
Article 3-196 : le conseil européen définit les orientations générales de politique étrangère et de sécurité commune y compris sur les questions ayant des implications en matière de défense.
Si un développement international l’exige, le président du conseil européen convoque une réunion extraordinaire du conseil européen afin de définir les lignes stratégiques de la politique de l’union.
Que devient la dissuasion nucléaire dans ce cadre ? Que devient l’autonomie de la France à L’ONU ? et le droit de veto au conseil de sécurité ?
Article 3-197 : l’Union est représentée par le ministre des affaires étrangères européen qui s’exprime au nom de l’Europe dans les instance internationales.
Appliquée à l’Irak : soit on se couche, et on obéit, soit l’Europe explose.
Article 3-200 : en cas de crise on se réunit dans un délai de 48 h
Article 3-201 : statue à unanimité sauf si il adopte une position sur proposition que le ministre présente à la suite d’une demande spécifique que le conseil européen lui a adressée de sa propre initiative.
Article 3-206 : au sein des organisations internationales et lors des conférences internationales ceux qui y participent défendent les positions de l’union. ONU : les états membres qui y siègent demandent que le ministre des affaires étrangères de l’union soit invité à présenter la position de l’union.
Article 3-214 : en cas d’attaque d’un pays membre, il informe les autres qui se réunissent et décident éventuellement de l’aider ; Trop long, trop lourd, et entre Turcs et Grecs que se passe t ‘il ?
Article 3-225 : les accords internationaux conclus par l’Union lient les états membres.
Article 3-234 : le parlement demande à la commission de soumettre toute proposition d’évolution de la constitution. La commission fait ce qu’elle veut, si elle ne soumet pas elle doit juste informer sur les raisons.
3-243 : pour renverser la commission il faut une majorité des 2/3 des votants au parlement + majorité des membres totaux.
Article 3-248 idem que le 234 sauf que la demande vient du conseil des ministres.
Article 3-252 : le président de la commission peut virer qui il veut.
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à l’auteur :
Je n’ai pas dû être assez clair : si ce texte est très loin de m’enthousiasmer et - à mon avis - ne fera pas sérieusement avancer l’Europe sur le fond (ce qui restera difficile pendant très longtemps avec le Royaume-Uni), il me paraît nécessaire qu’il soit adopté ne serait-ce que pour sortir des mécanismes du traité de Nice.
Ceci étant dit, sachant qu’il s’agit d’un traité modificatif qui pour l’essentiel reprend la consitution rejetée par référendum, la bonne démarche serait de faire une grande campagne d’explication pour in fine procéder à un nouveau référendum. Le temps est compté ? Je n’ai pas cru que cela dérangeait M Sarkozy sur d’autres sujets que de foncer (pour les peines plancher ou autres boucliers fiscaux).
Le résultat prévisible de la manoeuvre qu’il entreprend sera de rendre les français encore plus méfiants quant à la construction européenne (et des hommes politiques), sur le mode « même quand on n’est pas d’accord ils s’entendent sur notre dos pour faire ce qu’ils veulent ».
Beau résultat en perspective... -
à Neos,
Je suis très dubitatif quant à la portée réelle de la Charte. Il s’agisasit avant tout d’un plus grand dénominateur commun, recherché en espérant in fine obtenir un texte acceptable par tous les pays, Royaume-Uni ou Pologne comprise. De ce point de vue là ça n’a guère fonctionné.
A l’arrivée ce dénominateur commun, nivellement par le bas, pourrait représenter un garde fou dans une Pologne qui resterait pilotée par le PiS ou un alliance dominée par lui. Mais pour les pays d’Europe de l’ouest ? je ne vois guère d’implication juridique réelle, qu’est ce qui ne serait déjà pas dans nos constitutions ? -
à l’auteur ;
Je crois devoir insister une nouvelle fois : parce qu’il faut sortir des mécanismes du traité de Nice, je pense qu’il faut que la consitution ou ce traité modificatif (et pas simplifié !) qui la remplace soit adopté. C’est dit sans enthousiasme mais par réalisme et je le dis clairement.Ceci étant dit, il faut que les politiques en faveur de cette adoption, M Sarkozy le premier, se lancent à fond pour expliquer le pourquoi et justifier le choix qu’ils proposent.. à tous les français consultés à nouveau par référendum.
Cela prendrait du temps ? Rien n’obligeait en juin dernier à se dépêcher et - qui plus est - depuis 4 ou 5 mois le président et son gouvernement auraient largement eu le temps de faire une campagne sur ça (au lieu de faire campagne pour eux-mêmes comme s’ils devaient être réélus demain).
Au lieu de cela on s’achemine vers la pire des solutions. Un texte a été rejeté par référendum et le succédané qui le remplace va être adopté par le congrès. Qu’est-ce qui va en rester ? On aura renforcé chez les gens le sentiment du fait que l’Europe se fait sans eux, voire contre eux. « On vote contre et puis ils s’entendent dans notre dos pour faire comme bon leur semble... ». Beau résultat pour la crédibilité de l’UE et des politiques...
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Contradiction interne révélatrice de l’opportunisme argumentatif de Fabius : tout en estimant que le Parlement ne peut se prononcer sur un texte rejeté par référendum, ce qui sous-entend traité de Lisbonne = traité constitutionnel, il affirme, dans le même temps, que les défenseurs du Oui avaient bien (dès 2005, sans doute !) un plan B, contrairement à ce qu’ils prétendaient, ce qui suppose deux textes bien différents. Alors quoi ? Il faut que le prétendu portefaix de la parole du peuple choisisse et cesse ses escroqueries intellectuelles.
Ne pouvant quoter toutes les absurdités de votre article, je me contenterai de réagir à ce paragraphe assez emblématique.
En premier lieu, et contrairement à ce que vous racontez, cette histoire de plan B était essentiellement une invention des ouiouistes qui n’avaient, il est vrai, que cette rhétorique médiocre à opposer à l’évidence pointée par les nonistes : le TCE était un texte nul. De par le fait de sa médiocrité, il a été à juste titre rejeté par deux des peuples à qui on avait eu le « tort » de demander leur avis, ce qui a dispensé d’autres pays de se lancer dans l’aventure. C’est bien dommage que le processus de ratification ne soit pas allé au bout, on aurait eu au moins une situation claire et nette des forces en Europe. Toujours est-il que, suite à ce rejet, il a fallu deux ans et demie pour qu’on arrive au traité dit simplifié. Pourquoi ce temps ? Parce qu’il fallait attendre... les élections françaises ! C’était donc ça la « tragique perte d’influence de la France », tout le monde nous attendait. Le traité dit simplifié est-il meilleur ou moins bon que le TCE ? S’il est meilleur, c’est qu’on a eu raison de rejeter le TCE, puisqu’à l’évidence il était possible de trouver mieux. Néanmoins, la plupart des observateurs sont d’accord pour considérer que le traité dit simplifié est inférieur au TCE. Donc, le TCE, présenté au peuple par référendum, n’était pas assez bon pour remporter son adhésion, voici pourquoi on en fait adopter de façon scélérate un vulgaire ersatz. Mais au fait, à quoi servait le TCE à l’origine ? Officiellement, à réconcilier les citoyens avec la démocratie européenne ! Le procédé me semble discutable.
Enfin, pour quitter le domaine des idées pour entrer dans celui de la politique politicienne, vous semblez considérer que monsieur Fabius s’est rendu coupable d’une ignominie invraisemblable en dénonçant le TCE par pure démagogie, pour faire avancer sa carrière. En premier lieu, c’est une opinion assez communément admise dans les cercles ouiouistes, mais je me demande dans quelle mesure elle est exacte. C’est en effet faire un procès d’intention relativement stérile que de spéculer sur les intentions réelles ou supposées d’un homme. La presse (du oui) prétend que Fabius est fourbe est cruel parce que la presse (ouiouiste) dit qu’il est cruel et fourbe, avouez que l’argumetn est un peu court. Et pour ce qui est de la démagogie, faut-il rappeler que Fabius avait appelé à voter « non » bien avant que cette opinion ne soit majoritaire dans l’opinion, quand le « oui » était donné à 60% ? C’est une bien étrange conception de la démagogie que celle-là. En second lieu, et en supposant que vous ayez raison, que Fabius soit un opportuniste, en quoi serait-ce un scandale ? Qu’un homme politique prenne soin de sa carrière ne constitue pas un délit, c’est la définition d’un homme politique. Reprocha-t-on, par exemple, à Jacques Chirac de choisir la voix référendaire dans le but de diviser le PS ? Reproche-t-on, aujourd’hui, aux députés socialistes de voter d’un bel ensemble la révision constitutionnelle préalable à l’adoption du traité dit simplifié dans l’unique but de ne pas réveiller les divisions du PS, alors qu’en privé, ils sont globalement consternés par ce texte ?
Au demeurant, un parti qui renie ses principes pour sauvegarder son intégrité mérite-t-il de survivre ? C’est un autre débat.
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Je passerai rapidement sur votre esprit éclairé qui réduit à des « absurdités » mon apport au débat.
Je vais donc tenter de souligner les approximations et les oublis (volontaires ?) de votre logorrhée.
Le plan B n’a jamais été une invention intrinsèque des partisans du « oui ». Il est la simple réponse à ceux des nonistes qui prétendaient que le rejet du TCE pourrait laisser émerger un autre projet (le plan B donc), sans doute l’oeuvre commune de tous les nonistes européens. Les « ouiouistes » n’ont pas cru un instant à cette perspective et ils ont eu raison : depuis deux ans et demi pas l’ombre d’un projet de traité crédible des nonistes. De là à dire que noniste = nihiliste...
Je passe sur votre simplisme risible à juger le travail de la commission présidée par VGE comme étant « un texte nul », une « médiocrité »... Sans doute qu’à une autre période et dans une autre contrée, européenne, vous auriez aussi, coûte que coûte, défendu le choix populaire de porter au pouvoir l’un des pires dirigeants sanguinaires pour l’humanité. Le peuple a bien sûr toujours raison et il est hors de question de tenter de contre argumenter une fois qu’il s’est prononcé... Amen !
S’il est incontestable que les peuples français et néerlandais ont bien rejeté le TCE, je vous rappelle, car vous semblez l’occulter de votre conscience embrumée, que les peuples d’Espagne et du Luxembourg ont eux embrassé le projet constitutionnel. Il ne me semble pas que des peuples valent plus que d’autres... Si ? Voie référendaire : deux partout, la balle au centre !
Vous espériez que les consultations aillent jusqu’au bout pour qu’on puisse avoir une « situation claire et nette des forces en Europe ». Quel utopisme invétéré vous affichez ! Je vous rappelle que, rien qu’en France, aucune unité n’existait entre les nonistes, hormis l’appel au Non ! De Le Pen à Besançenot, quelle formidable harmonie... Et vous croyez un instant que les différents rejets supposés des autres peuples non consultés auraient abouti à une quelconque unité ? Ce n’est plus du raisonnement là, c’est de la puérile bouillabaisse !
Juste pour souligner un défaut formel de votre raisonnement dans votre réponse vindicative : « (...) la plupart des observateurs sont d’accord pour considérer que le traité dit simplifié est inférieur au TCE. DONC, le TCE, présenté au peuple par référendum, n’était pas assez bon pour remporter son adhésion, voici pourquoi on en fait adopter de façon scélérate un vulgaire ersatz. » Vous m’expliquerez le rapport de cause à effet marqué par le « Donc », car il y a comme un défaut.
Le problème de l’Union européenne n’est pas de savoir si le traité de Lisbonne est supérieur ou inférieur au TCE, il reprend simplement les dispositions institutionnelles du TCE pour tenter que les modes de décision s’affirment, que l’UE ait un visage stable et que le Parlement ait davantage de pouvoir. Vous êtes contre ces évolutions et vous vous dites européen, comme Fabius ? La bonne blague... Alors proposez autre chose de crédible, et on jugera sur pièces.
Enfin, concernant l’objet de mon ire, le sieur Fabius : ce n’est pas son opportunisme qui me gène, c’est, en effet, logique qu’un politique chercher à asseoir sa carrière et consolide son influence, ce n’est même pas sa sincérité éventuelle d’une position qui va à l’encontre de toute sa première partie de carrière politique. Ce qui m’indigne, c’est qu’il s’associe de fait à ceux qui veulent la simple destruction de l’UE sans avoir avancé, pendant deux ans et demi, le moindre projet cohérent adoptable par les chefs d’Etat et de gouvernement, et qu’il réapparaisse, comme l’oiseau de mauvais augure, pour improviser une nouvelle charge contre ce traité avec des arguments inaudibles si on les compare avec ceux de 2005. Voilà ce que je lui reproche.
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« S’il est incontestable que les peuples français et néerlandais ont bien rejeté le TCE, je vous rappelle, car vous semblez l’occulter de votre conscience embrumée, que les peuples d’Espagne et du Luxembourg ont eux embrassé le projet constitutionnel. Il ne me semble pas que des peuples valent plus que d’autres... Si ? Voie référendaire : deux partout, la balle au centre ! »
Balle au centre ? Dans ce cas comptons les pays où le traité est passé par le parlement alors que les sondages donnaient une opinion globalement négative : Allemagne, Grèce. Je ne parle même pas des pays où les dirigeants ont poussé un grand ouf de soulagement à l’annonce des non français et néerlandais : Britannique et danois.
Pendant ce temps, les bobos ouiouistes dans votre genre ont sauté de joie lorsqu’il y avait « un signal fort » du genre : le parlement finlandais a ratifié le TCE. Et les finlandais, ils en pensent quoi au juste ? Peu importe pour les pseudos journalistes qui pululent dans nos médias. Ce qui importent, c’est la ratification, pas ce qu’aurait pu en penser les bouseux finlandais. On ne va pas risquer d’appendre qu’ils soient contre : on n’a pas besoin de savoir s’ils sont pour puisque le parlement l’est !
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« bobos ouiouistes dans votre genre » ? C’est quoi ce procès d’intention fantasmatique qui préjuge de ma qualité ? Je n’ai strictement rien à voir avec cette étiquette... renseignez-vous un peu plus avant de sombrer dans la stigmatisation tellement facile qu’elle se dégonfle en piètre baudruche...
Avec votre argumentation, on en revient à ce que je développe dans mon article : la démocratie représentative est, pour vous, a priori indigne pour se prononcer sur un sujet européen... Quel peu de respect vous affichez pour les parlementaires des pays européens, et de la Finlande en particulier... vous a-t-on seulement appris ce qu’était les principes fondateurs d’une démocratie et du fonctionnement de la souveraineté populaire ?
Et puis le peuple a toujours raison... bien sûr ! Il suffit d’ailleurs de relire aujourd’hui les amalgames et déclarations alarmistes des responsables politiques nonistes pour apprécier combien le peuple a pu être subtilement éclairé (http://pamphletaire.blogspot.com/2005_06_23_archive.html)
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Alors là, Asp, chapeau... Je suis entièrement d’accord avec ce que vous dites... Et un joli style avec ça. Ouf, ça fait du bien, merci...
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Je fais partie de ceux qui ont voté "non" au TCE, mais aussi bien avant cela au Traité de Maastricht.
Je fais partie de ces imbécile ignorants qui se sont donné la peine de lire de la première à la dernière ligne ces 2 traités. Je n’ai donc pas voté sous l’influence de qui que ce soit, dans un camp comme dans l’autre. Mais Fubius, quoi qu’on en pense par ailleurs, a fait son travail en ne mentant pas effrontément sur les conséquences de ce traité comme l’ont fait ( et comme un seul homme) tous les ouiistes et les médias
Des gens "bien intensionnés" ont expliqué aux Français que ces textes étaient totalement illisibles et qu’il valait mieux faire confiance les yeux fermés à tous ceux qui voulaient un vote positif. Ces gens-là, une forte proportion du monde politique, prennent les Français pour des idiots incapables de comprendre ce qu’ils lisent. Et vous reprennez cette façon de penser en nous affirmant que c’est trop ardu pour le commun des mortel de lire le "mini traité" alors que la majorité d’entre nous ne peut juger sur pièce puisque celui-ci n’a pas été diffusé.
Personnellement, ce qui m’inquiète c’est de constater que la démocratie peut être bafouée sans que personne ne s’en émeuve . Apparemment cela ne vous choque pas.
Le referendum de mai 2005 a donné une large majorité au "non". Si la France était une véritable démocratie, ( " le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" selon la constitution )on serait passé à autre chose. Pourquoi ne pas plancher sur un plan B totalement nouveau ?
Le gouvernement actuel nous dit au contraire : vous avez voté "non" ? on s’en tamponne, on fera comme si vous aviez voté "oui " quitte à "tripatouiller" un peu le texte pour faire croire que ce n’est pas le même !
Ce qui amène à se poser la question de la représentation dans une démocratie. Puisqu’on va faire ratifier ce traité par l’Assemblée pour être sûr qu’il sera adopté, on démontre la collusion des politiques entre eux,tous partis confondus, pour ignorer le "peuple souverain". Et contre la volonté de ce peuple ". Ce qui signifie en clair que nous avons de représentants qui ne nous représentent pas , sinon on devrait obtenir 55% de "non" au moment du vote par les députés. Et Sarkozy est sûr qu’il sera adopté !!!!!!!
Ces pratiques s’apparentent à une dictature et font très mal augurer de ce que sera l’europe et ses institutions puisqu’elle se fonde sur la négation des droits des peuples et de leur volonté.
C’est justement de cette europe-là dont les Français ne veulent pas, et pour de bien d’autres raisons tout aussi fondées.
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Bouh ! j’ai peur ! la France est donc une dictature ? mazette ! Cachons-nous ! vite ! L’UE est un monstre froid qui va nous bouffer tout cru.
Je confirme et paraphe que le traité constitutionnel et a fortiori le traité de Lisbonne est inaccessible à la plupart des citoyens... Désolé, l’angélisme ou la démagogie qui consiste à déceler l’intelligence subtile de la majorité de mes congénères... pas pour moi !
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@Neos
Le Non du référendum n’a pas rebondi pour la seule raison qu’il n’y a pas d’appareil politique d’importance qui soit contre la forme actuelle de l’Europe.
Le Plan B est une invention de journaliste. Les nationalistes proposent depuis longtemps une Union Européenne qui soit une association de nations. Ce modèle a trés bien fonctionné, il n’a rien d’utopique et c’est à lui qu’on doit les grandes réussites mises au crédit de l’Europe. Je ne vois donc pas pourquoi vous dites qu’il n’y a pas d’autre solution.
L’unité politique de l’Europe n’est pas un objectif souhaitable. C’est vrai que si vous ne concevez l’Europe que comme une entité supranationale avec un gouvernement central, quelque soit l’appellation qui lui soit donnée, alors il n’y a pas d’autres alternatives et il vaut mieux ne rien avoir du tout.
L’unité de l’Europe doit se faire sur le plan économique en renforçant la préférence européenne et le marché commun. Les accords politiques doivent se limiter à la défense des intérêts des peuples européens. Il faut suuprimer tout le système qui conduit par exemple à refaire les plaques automobiles ou créer une super-justice et une super-police. Celui-là est nuisible. Les associations politiques peuvent trés bien se faire de manière ponctuelle et momentanées entre un groupe de nations européennes qui ont envie d’y participer mais cela doit rester un objectif secondaire. Tout ceci n’a rien d’utopique mais demande de résister aux sirènes du pouvoir mondial et de l’OMC, ce qui n’est évidement pas facile pour un président en campagne qui va rendre visite au Congrés Juif Mondial avant même d’aller à la Maisaon Blanche.
@l’auteur,
Le PS n’a pas besoin d’exister pour couler l’Europe. Lisez ci-dessous notre avenir et méditez à ce que cela signifie.
http://fr.rian.ru/world/20071101/86304848.html
TBILISSI, 1er novembre - RIA Novosti. La Géorgie est un pays européen et un membre potentiel de l’OTAN, a déclaré jeudi à Tbilissi le sous-secrétaire d’État américain pour l’Europe et l’Eurasie Daniel Fried, en visite de 24 heures à Tbilissi.
« Nous devons adopter la même approche à l’égard de la Géorgie qu’à l’égard des pays baltes, de la Pologne et des autres nouveaux membres de l’Alliance. Tout dépend de la Géorgie. L’OTAN est, avant tout, une alliance des valeurs. Les pays qui cherchent à y adhérer doivent renforcer leur démocratie. La Géorgie doit mériter d’être membre de l’OTAN », a indiqué M.Fried.
« Le sort de la Géorgie est encore incertain. Beaucoup dépend des décisions que le peuple et les irigeants géorgiens prendront dans l’avenir », a-t-il ajouté avant de noter que les autorités géorgiennes oeuvraient pour réformer le régime géorgien selon les normes démocratiques.
Voici le CV de M. Fried
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En effet, votre projet à l’avantage de la clarté... Quant aux multiples réussites apportées par le nationalisme, l’histoire du XXème siècle est là pour le confirmer !
J’ai attentivement lu votre petit lien, et je ne vois pas ce que cela signifie autre qu’un rappel des principes à un pays qui souhaiterait devenir membre d’une alliance militaire... Quel rapport avec la construction de l’Union européenne et le traité de Lisbonne ? On s’égare là...
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Votre réponse est bien superficielle. Ce sont justement les associations de nations dans des projets utiles qui ont conduit à la CECA, au Concorde, à la PAC (à réformer) à l’ESA, EADS etc. Vous ne nierez pas qu’il s’agit de réalisations un peu plus positives que ce que propose l’UE actuellement.
Le lien que je donne est en plein sujet car il montre que l’Europe n’est toujours pas définie sur le plan géographique. On demande au public d’adhérer (on lui impose maintenant) à un projet sans contenu et sans limites, au nom des droits de l’homme et du politiquement correct. C’est une duperie et une impasse. Ce lien montre aussi que les décisions nous concernant sont prises au premier niveau à Washington. Ce n’est pas ce que j’attend de l’UE. J’attend qu’elle travaille à la sauvegarde des intérêts des peuples européens et non pas à la défense d’intérêts supranationaux qui nous considèrent comme du bétail et de la chair à canon.
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Sur le plan juridique, il n’y a aucune différence entre la démarche de la CECA et celle du traité de Lisbonne : nations qui ratifient, ou non, un traité.
Vous avez tendance à tout confondre dans votre énumération : des projets portant sur la construction européenne, type CECA, Rome, Maastricht ou Lisbonne, des politiques communes comme la PAC et des initiatives d’entreprises privées sur le plan économique (type EADS).
Pourquoi juger positivement la collaboration économique entre nations empêcherait-il de vouloir réformer les institutions de l’UE, inadaptées à un fonctionnement à 27 ?
Pour en revenir à votre lien : jamais je n’ai prétendu que l’Europe était définie géographiquement, mais, puisque vous l’évoquez, il me semble que la notion géographique de l’Europe existe bien... Ainsi la Turquie a-t-elle une partie (minoritaire) de son territoire appartenant à la plaque occidentale et une autre partie relevant de la plaque orientale. Le tout est de savoir si politiquement, culturellement, elle relève davantage de l’une ou de l’autre. Il s’agit là d’un positionnement face à une réalité géographique ambiguë.
Quand a-t-on demandé, voire imposé selon votre terminologie (il est vrai que les chefs d’Etat et de gouvernement qui se réunissent aux Conseils européens sont tous des autocrates non élus !) aux peuples d’adhérer à « un projet sans contenu et sans limites » ? Vous affirmez, vous ne démontrez rien.
Püisque vous semblez effrayé qu’on se trouve sous la coupe des Etats-Unis, il faut peut-être donner les moyens à l’UE de s’en affranchir. Pour cela il lui faut des outils institutionnels qui tiennent la route, qui soient efficaces. Le traité de Lisbonne est proposé pour cela !
Alors bien sûr, on peut encore faire la fine bouche comme en 2005, rejeter le projet et estimer que l’Europe ça ne sert à rien, qu’on est tous des vendus aux Américains et que rien avance... Bien sûr, on peut... Mais reconnaissez que l’Europe de Monnet et Schuman n’a jamais avancé sur la voie du refus systématique.
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Fausse et mauvaise grille de lecture Decrauze, les guerres du XXème siècle ne sont pas la conséquence des « Nationalismes » , mais le reliquat du démantelement des Empires passés (Austrro Hongrois, Ottoman entre autre), lesquels ressemblent d’ailleurs à s’y méprendre à cet infâme Union Européenne qui se construit aujourd’hui, sous vos yeux écarquillés et pleins d’une béate admiration, parce qu’on vous a dit qu’elle était un projet « de paix » (les pauvres Kosovars en 1995 peuvent en attester sans problème).
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J’ai passé l’âge de la naïveté, le Stradiuvarius, et je connais vos contrées intellectuelles pour les avoir fréquentées de longues années.
Votre façon de tourner l’histoire à l’avantage de votre chapelle idéologique, votre manière de discréditer la thèse de l’autre en présupposant son endoctrinement par le système européen tient de la grosse, de la maousse couture.
Je réitère donc ma remarque : la tendance nationaliste alliée à l’esprit revanchard a contribué de façon déterminante au déclenchement des deux guerres mondiales.
Pas besoin qu’on me dise quoi que ce soit sur l’UE que vous jugez infâme (allez essayer d’autres espaces puisque celui-ci semble tellement abjecte... ah mais non, pas possible, votre précieux endroit, celui où vous êtes né, va vous manquer...) : la paix nous l’avons depuis quelques décennies. Les Kosovars ne faisaient justement pas partie de l’UE, si cela vous avait échappé.
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Le petit donneur de leçon de Stradivarius voudrait qu’on s’intéresse à sa prose perturbée ? Je ne lui ferai pas ce petit plaisir jubilatoire.
L’insignifiance qui s’ébroue petits poings en avant, et qui croit ainsi dépasser son évidente médiocrité. Abstenez-vous de traîner sur ces pages, vous encombrez.
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Il est rigolo ce stradiminus : il réclame tout et son contraire, doit avoir le ciboulot vermoulu le pôvre...
Pour vous contrarier : je suis parfaitement heureux et je reste là pour vous déplaire atrocément...
Je suis dans le privé, et oui... un autre, vous pouvez vous sentir visé, gesticule dans le néant...
Allez, encore un ’tit tour stradiminus ?
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C’est quoi l’Europe ? c’est avec les US la partie du monde la plus riche ! C’est aussi un territoire où l’on entre comme on veut. C’est enfin un vaste marché organisé par une commission non démocratique, elle-même influencée, c’est un euphémisme, par les lobbies au services de multinationales plus voraces les unes que les autres.
Tout sur la construction de l’UE, sur le TCE et sur son clone dit « traité » simplifié a été dit. A votre titre « Fossoyeur de l’UE » je réponds « Fossoyeurs de la République ». Mais dans ce crime de haute trahison qui se prépare, s’il aboutit il sera prescrit à tout jamais, car il n’y aura plus d’instance pour l’instruire, sinon l’Histoire peut-être, puisque l’instance mourra avec la République.
Vous écrivez, et c’est là le seul véritable argument des ’fossoyeurs de la souveraineté populaire’ : « »populisme de gauche qui sacralise à outrance la voie populaire. Dangereux penchant qui pourrait décider, à ce titre, à remettre en cause quelques grandes lois de la République (sur l’IVG, sur l’abolition de la peine de mort) sur lesquelles le peuple n’a pas été convié à se prononcer.« » Comparaison n’est pas raison. Votre seul argument n’est qu’un sophisme.
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Je rappelle quand-même que sur les 55% qui ont dit NON, 27% de ceux-ci étaient les électeurs du Front National (15% de 100% font 27% de 55%). Le NON a traversé toute la population quelle que soit son appartenance politique. Fabius était le chef de file des noniste du PS, et du PS seulement.
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Vous oubliez aussi une chose, JL, l’UE, c’est d’abord et avant tout la base militaire et le porte avion des USA de ce côté de l’Atlantique.
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Sophisme d’un côté, peut-être, mais oeillères de l’autre... l’un des projets du traité de Lisbonne est de renforcer les pouvoirs du Parlement et donc la souveraineté populaire européenne...
Mais je me rends compte qu’il est vain d’argumenter puisque, pour vous, la richesse d’une zone où il fait bon vivre parce que, avant tout, la guerre ne l’a pas atteinte grâce aux initiatives prises six ans après la fin de la Seconde guerre mondiale (la CECA, 1951), est une infamie en soi.
Je vous laisse donc à vos fantasmes de haute trahison, de fin de la République parce qu’on cherche à donner des outils à une Union qui nous a offert de telles conditions de vie. Allez vite rejoindre les zones préservées de tels crimes !
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l’auteur : Vous écrivez : « »pour vous, la richesse d’une zone où il fait bon vivre ... est une infamie en soi.« »
Où avez-vous lu ça ? Cette remarque de votre part est aberrante. A l’avenant avec le reste.
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Où j’ai lu cela ? Votre point d’exclamation à la fin de « la partie du monde la plus riche ! » ne semble déjà pas relever du laudatif, mais suivons le fil de votre « raisonnement » : une zone riche, ouverte à tous les vents migratoires et dirigée par des institutions non démocratiques (le Parlement n’existe pas, bien sûr !). Tout cela dans le même paragraphe. Vous a-t-on seulement expliqué que dans une unité rédactionnelle, le paragraphe, une seule idée (argument) doit émerger, sous peine de sombrer dans la confusion ?
Lorsque je lis ces trois constituants dans une tonalité négative à l’égard de l’UE, laquelle est confirmée par la suite, j’en déduis que pour vous, en effet, la richesse européenne permise, notamment, par l’existence d’une union économique, est une infamie ! Je paraphe et contresigne !
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à loic decroze, vous écrivez : « »Vous a-t-on seulement expliqué que dans une unité rédactionnelle ... blabla".
Vous en avez d’autres, d’arguments de ce tonneau ? Ridicule !
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... de vos interventions, je n’ai rien de plus à vous offrir. On en restera donc là.
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Personnellement, j’ai été longtemps « euro-enthousiaste », et il m’a fallu (trop) longtemps pour réaliser que ce qui se construisait avec l’UE était tout sauf l’Europe. J’ai voté « non » au TCE pour des raisons de fond plus que de forme, qui me font aussi trouver le TCE2 inacceptable, et le fait de le faire passer sans référendum révolutionnaire au sens propre. C’est un coup d’état : la démocratie va reculer, sans légitimité populaire. Je deviens souverainiste par défaut : non pas par principe, mais par désespoir de voir une UE moins nocive émerger.
C’est évidemment dévastateur aujourd’hui pour le PS. C’est sa punition pour ne pas avoir été clair en 2002, 2005 et 2007. J’espère que ça permettra de savoir enfin ce qu’est la gauche.
Mais je pense qu’il y a à terme les mêmes soucis pour l’UMP. Après tout, elle s’est fait élire avec un discours extraordinairement ambigü autour de la protection sociale et de l’identité nationale. Je ne pense pas non plus que tous ses électeurs apprécient à terme de se voir refourguer le TCE tel quel, avec tous les acquis du chiraquisme.
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Avec l’intervenant précédent, nous étions dans le « crime de haute trahison », avec vous on passe une marche et on atteint « le coup d’Etat » ! Et c’est moi qui suis excessif...
Je vous rappelle, tout de même, que Nicolas Sarkozy n’a affiché aucune ambiguité, avant l’élection présidentielle, quant à ses intentions de faire adopter un nouveau texte pour l’Europe sans passer par le référendum. Le peuple serait-il inconscient ? Masochiste ? Adepte du coup d’Etat claironné avant une élection démocratique ?
Alors si maintenant la démocratie représentative est un recul de la démocratie... on atteint les zones absurdes ou dangereuses du raisonnement.
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Sophisme encore : si le peuple a accepté un traité simplifié il n’a jamais donné son accord pour un traité complexifié. Arrêtez donc de dire des inepties, ce traité est un puzzle plus ou moins mal reconstitué de son clone, le TCE. C’est VGE lui-même qui le dit.
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Et Nicolas Sarkozy n’a pas été élu sur son refus de reconsulter le peuple sur un ersatz de TCE. Il est clair qu’une bonne partie de son électorat ne doit pas apprécier cette méthode (enfin dans le même temps, personne ne peut être surpris).
C’est quand même une mauvaise foi terrible que de justifier la ratification parlementaire par l’élection de Nicolas Sarkozy. C’est mélanger des enjeux différents : un programme présidentiel et un traité européen, ce n’est pas la même chose.
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« Nicolas Sarkozy n’a affiché aucune ambiguité, avant l’élection présidentielle, quant à ses intentions de faire adopter un nouveau texte pour l’Europe sans passer par le référendum. »
Euuuuuhhhh.... Je ne retrouve rien dans ses déclarations électorales qui ressemble à ce texte. Je maintiens le terme « coup d’état ». Ce TCE2 contient des abandons majeurs de souveraineté qui ont été tout sauf clairement annoncés.
D’un autre côté, je n’ai jamais cru à rien de ce que racontait Pinocchio. Il sera plus intéressant de voir la réaction de ses électeurs.
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Où ai-je prétendu que ce traité était simple ? Il faudrait un peu lire JL...
En revanche ce n’est pas un clone complet du TCE, loin s’en faut. Pas de reprise de la charte des droits fondamentaux (à la grande réjouissance des Britanniques et des Polonais) ni de synthèse des traités antérieurs. Seules les dispositions institutionnelles sont reprises.
Je ne vois donc pas où il y a « sophisme » dans mon article.
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Sauf que dans son programme pour l’élection présidentielle, et plus clairement encore dans ses interventions médiatiques, il était clairement annoncé qu’il n’aurait pas recours au référendum.
Je n’ai pas prétendu qu’il avait été élu sur cela, et rien que sur cela ! Otez un peu vos gros sabots. J’ai dit que ses électeurs n’ont pas été pris en traitre sur ses intentions. Est-ce compris ou dois-je le dessiner ?
Il ne me semble pas que le mandat impératif existe, ni pour les députés, ni pour le président. Il est élu sur un programme qui se décline en une foultitude d’intentions et d’actions, sans entrer forcément dans tous les détails.
Or, en l’espèce, qu’y a-t-il d’aberrant de vouloir que les institutions européennes puissent un peu mieux fonctionner ?
Tous ces intervenants semblent tellement, et épidermiquement choqués par et le projet et la voie de ratification choisie que je ne vais pas m’époumonner (via les touches) vainement.
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« Il ne me semble pas que le mandat impératif existe »
Certes pas.
Sinon Pinocchio serait obligé de confirmer tout de suite à l’UE que la France s’oppose aux négociations d’adhésion avec la Turquie. 
Sur le TCE, il me semble que ses propos électoraux étaient « un traité simplifié, permettant juste à la France de retrouver sa place dans le fonctionnement de l’UE et d’améliorer celui-ci ». Je maintiens qu’il y a tromperie sur la marchandise. Mais comme je ne suis pas acheteur, je me contente de vous prédire que vous vous ferez refiler la Turquie comme vous nous refilez le TCE.
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Au sieur Forest :
Et en quoi ce traité de Lisbonne ne permet-il pas « à la France de retrouver sa place dans le fonctionnement de l’UE et d’améliorer celui-ci » ? Sur ce dernier point, notamment, c’est justement, centralement, et uniquement l’objet de ce traité !
Je maintiens donc qu’il y a eu, sur ce sujet, fidélité entre le discours électoral et les actes présidentiels, et ce sans faire du pro sarkozysme primaire... (cf. http://pamphletaire.blogspot.com/2007_08_24_archive.html)
Quant à votre amalgame sur la Turquie, je vous rappelle que les nonistes genre de Villiers nous prédisaient bien que le TCE adopté nous amènerait immanquablement la Turquie dans l’UE, ce qui est une connerie lamentable d’attiseur de chiffon rouge.
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« Et en quoi ce traité de Lisbonne ne permet-il pas »à la France de retrouver sa place dans le fonctionnement de l’UE et d’améliorer celui-ci« ? Sur ce dernier point, notamment, c’est justement, centralement, et uniquement l’objet de ce traité ! »
La France ne peut pas « retrouver » une place qu’elle n’avait pas perdue.
Quant à « améliorer le fonctionnement », soyons clairs : il s’agit, comme pour le TCE, d’étendre le domaine des votes à la majorité, donc de restreindre d’autant les espaces de souveraineté. La liste de ces domaines donne d’ailleurs une bonne idée de l’orientation idéologique de l’UE. Disons que c’est une « publicité trompeuse ».
« les nonistes genre de Villiers nous prédisaient bien que le TCE adopté nous amènerait immanquablement la Turquie dans l’UE »
... ce qui est effectivement une connerie car on aura la Turquie qu’on vote oui ou non. Et un TCE aussi, d’ailleurs.
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Au sieur Forest :
- La France n’avait pas perdu sa place ? Vous ne deviez pas beaucoup lire la presse européenne... Pas la peine de tenter de vous démontrer le contraire, de vous rappeler le discrédit qu’elle a eu auprès des autres peuples européens, c’est vain.
- Extension du vote à la majorité qualifiée, en effet... Là les masques tombent : vous souhaitez que l’on garde, voire que l’on établisse comme principe premier de fonctionnement, le vote à l’unanimité. A vingt-sept membres c’est tout à fait réaliste. Autant, effectivement, arrêter de suite la construction européenne. Les efforts, c’est bon pour les autres : je veux bien l’Europe, mais si on ne renie pas une parcelle de ma souveraineté. Quel esprit d’arrière garde !
- Et la petite couche d’amalgame : on aura la Turquie qu’on vote oui ou non ? Vous affirmez dans le vide, vous ne démontrez rien. Notre constitution indique que l’UE ne peut faire l’objet d’aucun élargissement futur sans que le peuple français se soit prononcé par référendum. Mais, évidemment, ça ne compte pas !
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« Pas la peine de vous rappeler le discrédit qu’elle a eu auprès des autres peuples européens. »
Non. Ce n’est pas la France qui a perdu sa place en Europe, c’est l’inverse.
« Là les masques tombent : vous souhaitez que l’on garde, voire que l’on établisse comme principe premier de fonctionnement, le vote à l’unanimité. »
Oui, mais en tant qu’ultime ligne de défense. Des conditions pour un vote majoritaire ne me semblent pas établies, les deux principales étant
que les décideurs soient responsables devant les électeurs de leurs décisions, ce qui n’est pas le cas de la Commission et du Conseil, dont personne n’assume jamais la responsabilité électorale
que les décideurs aient accès à des leviers de décision homogènes, et non pas fabriqués pour tirer toujours dans le même sens, ce qui apparait clairement quand vous regardez la liste des compétences européennes et subsidiaires
« Notre constitution indique que l’UE ne peut faire l’objet d’aucun élargissement futur sans que le peuple français se soit prononcé par référendum. Mais, évidemment, ça ne compte pas ! »
Non, évidemment, ça ne compte pas. Les traités priment le droit national, dixit le Conseil Constitutionnel. Vous pouvez oublier la Constitution. Nous sommes maintenant dans un système juridique un peu plus compliqué. Il est vrai que les traités doivent être ratifiés, mais pas par référendum. Par le Parlement. Comme le TCE.
On peut tourner ça dans tous les sens. La vox populi s’est exprimé contre le TCE. Le fait de le repasser sans le re-soumettre est fort peu légitime et sera pris comme tel. L’UE y aura juste perdu un peu plus de légitimité, déjà qu’elle en manquait...
On a pu voter pour ou contre le TCE, pour ou contre Sarkozy. Les seuls vraiment en porte-à-faux aujourd’hui sont ceux qui ont voté contre le TCE et pour Sarkozy. Je serais curieux d’avoir leur opinion.
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Juste avant de contre argumenter, je tiens à souligner la qualité de vos réponses, qui, je l’avoue, ne me laissent pas forcément imperméable au contenu, cependant :
- Si c’est l’Europe qui a perdu sa place en France, comme vous le laissez déduire, je ne trouve pas ça plus rassurant pour les décennies à venir : lire, dans cet espace, les interventions de texture nationaliste pure et dure...
- Garder comme « ultime ligne de défense » l’unanimité pour tout sujet me semble un peu trompe l’oeil : cela revient à dire qu’aucune politique ne peut être envisagée sans l’accord des 27, autant dire qu’on peut mettre un point final au modèle européen.
- Il est vrai que les commissaires européens manque de légitimité populaire, mais en France même tous les détenteurs du pouvoir en ont-ils, et est-ce forcément un bien pour un système complexe de pouvoir ? En revanche le conseil de l’Union européenne, et davantage encore le Conseil européen tiennent bien, directement ou pas, leur pouvoir d’un vote des citoyens de leur pays d’origine. Quant au Parlement européen, que le traité de Lisbonne souhaite voir renforcé dans son rôle et ses pouvoirs, c’est le modèle même de l’institution représentative des peuples européens.
- « Les traités priment le droit national, dixit le Conseil Constitutionnel. Vous pouvez oublier la Constitution. » Cela m’intéresserait grandement d’avoir lecture de cette décision du Conseil constitutionnel qui déclare qu’à la tête de la hiérarchie des normes il n’y a plus la Constitution de la Ve République, mais les traités (qu’ils soient européens ou pas, d’ailleurs, puisque vous ne différenciez pas). C’est alors une vraie Révolution juridique qui m’a échappé et qui nous fait entrer dans un modèle fédéraliste, ce que je ne souhaite pas.
- Quant à l’opinion des entre-deux, je serais aussi curieux que vous de la connaître...
Cordialement.
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« je tiens à souligner la qualité de vos réponses »
Et réciproquement. Vous avez le verbe vif mais clair, et c’est un plaisir d’échanger ainsi.
Nous avons dans la discussion mélangé deux sujets différents :
« est-il légitime de passer le TCE2 au parlement ? »
« le TCE1 était-il un bon traité ? »
Pour le premier point, il n’y a aucun doute possible. Le TCE1 a été rejeté. Il ne peut donc pas être légitimement accepté par le Parlement. Toute la question est donc « le TCE2 est-il différent du TCE1 » ? A mon avis pas suffisamment pour justifier la procédure, et pas autant que promis par l’UMP.
Pour le deuxième point, c’est un débat plus vaste que nous avons déjà largement eu
« Si c’est l’Europe qui a perdu sa place en France, comme vous le laissez déduire, je ne trouve pas ça plus rassurant pour les décennies à venir »
Non, ce n’est pas rassurant. L’UE semble un échec, incapable de se réformer, et il n’y a rien à la place.
« Quant au Parlement européen, que le traité de Lisbonne souhaite voir renforcé dans son rôle et ses pouvoirs, c’est le modèle même de l’institution représentative des peuples européens. »
Oui, mais même « renforcé » il n’a presque aucun pouvoir. Il « partage » avec le Conseil le pouvoir législatif et budgétaire, et il ne peut censurer la Commission qu’aux deux tiers.
« Cela m’intéresserait grandement d’avoir lecture de cette décision du Conseil constitutionnel qui déclare qu’à la tête de la hiérarchie des normes il n’y a plus la Constitution de la Ve République, mais les traités »
Les traités ont toujours dans toutes les républiques françaises primé les lois françaises. Que se passe-t-il lorsqu’un traité est inconstitutionnel ? La même chose que lorsqu’une loi est inconstitutionnelle : rien s’il n’y a pas saisine du Conseil Constitutionnel. L’inconstitutionnalité d’une loi ne peut alors plus être soulevée que par un juge dans un jugement où cette loi est appliquée. Mais sur une loi ratifiant un traité d’adhésion à l’UE, je vois mal le cas où un tribunal français constaterait que la Turquie n’est pas formellement dans l’UE alors qu’elle a été officiellement acceptée.
Donc oui vous avez raison, la Constitution reste au dessus des traités qui sont au dessus des lois. Mais l’UE est la première source de droit français. Les conflits traités/constitutions ne sont pas évidents à résoudre. Il reste possible de ratifier l’entrée de la Turquie sans référendum s’il n’y a pas quorum pour la saisine. Ce ne serait pas la première fois.
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... sur la planche... Dommage que ma semaine s’annonce chargée, je m’efforcerai de répondre encore une fois, bientôt.
Au plaisir de débattre à nouveau avec vous, et quelques autres.
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Il est vrai que Fabius est un opportuniste qui n’a aucune conviction réelle. Il veut exister sur la scène politique et c’est pour cela qu’il a choisi de s’opposer au TCE.
Il n’en demeure pas moins que le TCE et sa « formule simplifiée » sont de mauvais traités pour de très nombreuses raisons qui ont été maintes fois débattues. Et les traités précédents sont également de mauvais traités car ils ne traitent que d’économie. L’Europe ressemble donc à un conseil d’administration d’une super-entreprise. En normalisant tout, on en vient à balayer les spécificités de chaque pays, à détruire la diversité. Avec le TCE, la démocratie perd encore un peu plus, notamment parce qu’un constitution doit permettre une révision ni trop facile, ni trop difficile. Or, le TCE est très difficilement révisable.
Il faut également se garder des amalgames simplistes. On peut être contre un traité - qui n’est qu’un texte juridique - sans être nationaliste, ni contre l’Europe. On peut effectivement désirer construire une Europe démocratique sur des bases différentes. Il est aisé d’employer des vocables à connotation péjorative comme « noniste » pour décrédibiliser les partisans du « non ». Il est moins aisé de développer des arguments en faveur du « oui ».
Enfin, le TCE a déjà été soumis par voie référendaire au peuple. Il n’y a aucun lieu de soumettre un traité qui est sa (presque) copie conforme. Les Français ont dit « non », et c’est effectivement un déni de démocratie de passer outre la volonté des Français. Soumettre ledit traité au Parlement revient à conduire la France sur le chemin de la dictature puisque la voix du citoyen résonne dans le désert.
Sarkozy a au moins le mérite de dire que la démocratie c’est « ferme ta gueule » quand Royal dirait « cause toujours ».
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Ne vous trompez pas d’objectif. C’est l’Europe politique qui normalise tout, ce n’est pas l’Europe économique. L’économie n’a rien à voir dans l’uniformisation des codes civils. L’uniformaisation due à léconomie vient seulement de la position dominante de certains groupes qui imposent leur produit, le même, partout. Il y a sûrement lieu d’améliorer cela mais on est loin des dangers de l’union politique. Encore que, pour bien des produits ces groupes sont extérieurs à l’Europe. La suppression des frontières économique extérieures à l’Europe est malheureusement un acte politique qu’il faut combattre.
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Là aussi, la subtilité est de mise, je cite : « Et les traités précédents sont également de mauvais traités car ils ne traitent que d’économie. » On peut donc se torcher avec tous les traités depuis le traité de la CECA (1951) et sa judicieuse philosophie de commencer avec les liens économiques pour faire naître un lien franco-allemand,jusqu’au traité de Maastricht approuvé par référendum populaire français. Vous êtes du côté du peuple quand ça vous arrange... à moins que le peuple d’hier vale moins, ou était plus con que le peuple d’aujourd’hui !
Votre affirmation que le TCE n’était qu’économique est fausse : probablement n’aviez vous pas lu la reprise de la Charte des droits fondamentaux qui prenait ainsi une valeur constitutionnelle (au sens symbolique de l’expression, car le TCE n’était, juridiquement, qu’un traité).
Pas du tout malaisé de défendre le TCE mort-né, je l’ai fait en son temps (voir les liens dans l’article) et il ne sert à rien de ressasser.
En revanche, le traité de Lisbonne offre l’opportunité de pouvoir redonner quelque perspective à cette construction enlisée depuis le rejet français.
Enfin, je vous rappelle que le président actuel avait annoncé qu’il ne saisirait pas le peuple par référendum sur le projet de « traité simplifié » avant d’être élu. Il n’y a donc aucun « déni de démocratie », ni passage « outre la volonté des Français ».
A-t-on accusé Mitterrand d’avoir aboli la peine de mort alors que la majorité des Français souhaitait conserver cette peine capitale ? Non, car il l’avait annoncé avant d’être élu. Parallèle simple à faire, non ?
Enfin, il serait intéressant, plutôt que d’hurler dans le vide au scandale anti-démocratique, que vous argumentiez point par point sur ce traité de Lisbonne pour savoir en quoi les réformes institutionnelles proposées sont des involutions...
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Mitterrand bénéficiait d’une large majorité lorsque la peine de mort a été abolie, c’était un thème de sa campagne - un de ceux qu il’a fait élire - l’adoption de la loi s’est faite par ailleurs à majorité absolue ! (363 contre 117).
Ce n’est pas en inventant des argumants que vous ferez passer vos idées !!!
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M. Decreuze,
Lorsque j’affirme être contre les traités européens antérieurs, cela ne signifie nullement que je remets en cause leur légitimité. J’émets juste une appréciation, et c’est mon droit. Je tiens ces traités parfaitement légitimes. Et je tiens même légitime un traité (Maastricht) qui n’a été adopté que par une faible majorité. Et je tiens aussi pour légitime un traité (Nice) qui n’est pas passé par voie référendaire. Je suis donc avec le peuple, même quand ça ne m’arrange pas. Ne faites pas croire le contraire, vous n’y parviendrez pas car je suis en tous points sincère.
La construction européenne participait d’une nécessité économique, non d’une idée romantique, mais on a vendu l’idée romantique. Durant la dernière campagne, les représentants politiques, partisans du « non » comme du « oui » ont développé des arguments fallacieux. On trouvait sur Internet les arguments les plus intéressants, hors toute représentation politique. Le TCE a donné lieu à des débats très intéressants, et c’est le « non » des citoyens qui a gagné.
Les médias et les eurolâtres ont voulu décrédibiliser le « non ». On a dit que c’était le vote des imbéciles. On a dit que c’était un « non » à Chirac. Jamais on a dit que c’était un « non » à ce traité parce qu’il était mauvais. On a stigmatisé les partisans du « non » avec le fameux plan B. Mais l’objectif du référendum n’était pas de voter pour un plan B. Le référendum portait sur le TCE. Le camp du « non » n’a pas à porter la responsabilité de l’échec.
On fait croire également que la construction européenne ne peut suivre qu’une seule orientation. Et on classe les opposants au TCE dans le camp des nationalistes, des communistes, des eurosceptiques et autres. C’est si facile de se débarrasser ainsi du problème. Et lorsque l’on ne se réclame d’aucun des groupes cités ?
Sarkozy a effectivement annoncé qu’une fois élu il ne consulterait pas le peuple. Mais il a également annoncé plus tôt qu’il prenait acte de la volonté du peuple de refuser le TCE. Position ambiguë non ?
Mitterand a été effectivement accusé par bien des citoyens d’avoir aboli la peine de mort, contrairement à ce que vous voulez faire croire.
Je n’ai pas à discuter du traité de Lisbonne aujourd’hui. Le problème n’est pas là. Le problème, c’est que l’on va nous imposer un traité qui a été rejeté par la volonté populaire. Si cela n’est pas un déni de démocratie, qu’est-ce que c’est ?
Alors oui, la démocratie est en danger car ce sera la première fois (à vérifier) qu’un pays qui se dit démocratique ne respecte pas la voix des urnes. Que l’on soit favorable ou opposé au TCE, l’honnêteté recommanderait de s’accorder sur ce point.
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Sieur Valmour, La moindre des choses, lorsque vous vous adressez à quelqu’un, est de bien orthographier son nom. Sans doute dérisoire, mais révélateur...
- Je n’essayais pas de faire croire quoi que ce soit, je soulignais l’ambiguité de votre première réaction que vous avez rectifiée et/ou éclairée. J’en prends acte.
- Vous renvoyez dos à dos les représentants politiques partisans du Non et du Oui, attribuant la seule qualité du débat sur le TCE aux citoyens d’internet. Voilà du subtil et du réaliste. Etant moi aussi connecté à cette époque, j’ai lu parfois de vraies conneries prétendues arguments sous la plume de simples citoyens. Arrêtez cette vision simpliste des politiques ou allez au bout de votre raisonnement en vous engageant vous-même, puisqu’il semble que votre intégrité intellectuelle soit tellement au-dessus de celle des professionnels de la politique !
- Votre allusion au plan B est totalement confuse. Qui a demandé au peuple de voter pour un plan B ? Il serait intéressant de savoir si, aujourd’hui, vous avez un autre projet à présenter susceptible de faire l’unanimité des peuples. Quitte à vous choquer, je crois que s’il avait fallu attendre la volonté des peuples eux-mêmes, à chaque fois tous consultés par référendum, pour faire l’Union européenne, nous n’aurions encore même pas sauté le pas pour commencer à six. Ne soyez pas naïf... les intérêts épidermiques divergent tellement.
- « Mitter[r]and a été effectivement accusé par bien des citoyens d’avoir aboli la peine de mort, contrairement à ce que vous voulez faire croire. » Où ai-je voulu faire croire le contraire ? Relisez bon dieu ! J’ai justement affirmé qu’il l’avait abolie en annonçant, avant d’être élu, qu’il le ferait même contre la volonté d’une majorité...
- « on va nous imposer un traité qui a été rejeté par la volonté populaire. Si cela n’est pas un déni de démocratie, qu’est-ce que c’est ? » Le traité de Lisbonne n’est que la reprise des outils institutionnels, et non le clonage du TCE en son entier. Vous arrangez la réalité pour qu’elle corresponde à votre argumentation... en vain ! Quant à votre attaque de la démocratie représentative, je n’y reviens pas : déjà répondu plus haut.
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@ M. Decrauze
Vous pouvez donner du « sieur » et afficher ainsi condescendance ou mépris, cela ne participera nullement à la qualité du débat. Est-ce ainsi que vous vous adressez à vos étudiants ? Je ne répondrai pas à la remarque sur l’orthographe de votre nom tant elle est puérile et ne saurait cacher l’inanité de vos arguments.
Ma première réaction, pour qui sait lire, était parfaitement claire ; il n’y avait aucun implicite ni présupposé. Un cours sur le système d’énonciation vous serait sans doute profitable. Mais vous pourriez également trouver secours auprès de Louis Timbal-Duclaux.
Naturellement, des citoyens ont également dit des bêtises lors du débat sur le TCE, et vous êtes citoyen vous-même. Mais on a également pu lire des interventions pertinentes que l’on ne retrouvait pas chez les politiques et les communicants. Mon intégrité morale et intellectuelle est effectivement supérieure à celle des professionnels de la politique car je place l’intérêt général au premier plan, ce que nos politiques ont oublié. Mon engagement viendra au moment choisi.
La confusion quant au plan B n’est que dans votre esprit. Vous avez raison lorsque vous énoncez que l’Europe n’aurait pas pu se construire à six si l’on avait attendu que se manifeste la volonté du peuple. Mais autre temps, autres mœurs. De Gaulle et consorts avaient un sens de l’intérêt général. Aujourd’hui, nos politiques sont les VRP des lobbys et s’acoquinent, tous partis confondus, dans des groupes de réflexion plus ou moins discrets, et c’est là que se prennent les décisions. Le citoyen n’est que secondaire et les instances supranationales ne sont pas l’expression de la souveraineté populaire. Que l’on ne s’étonne pas du divorce.
Vous avez écrit : « A-t-on accusé Mitterrand d’avoir aboli la peine de mort alors que la majorité des Français souhaitait conserver cette peine capitale ? Non, car il l’avait annoncé avant d’être élu. Parallèle simple à faire, non ? ». Quelle était la valeur du pronom indéfini ? Vous avez entretenu la confusion, aussi différentes interprétations étaient possibles. Je vous renvoie au remarquable ouvrage de Gilberte Tommassone. Décidément, vous avez des problèmes avec le système d’énonciation. [Merci d’avoir rectifié la faute d’orthographe sur le nom de Mitterrand, quoiqu’il n’y ait pas de fautes sur les noms propres puisqu’ils ne sont pas codés. Je n’ai pas eu l’outrecuidance de relever vos fautes d’usage car je sais que vous maîtrisez l’orthographe, ce qui n’empêche pas de commettre des fautes d’inattention .]
Vous écrivez « Le traité de Lisbonne n’est que la reprise des outils institutionnels, et non le clonage du TCE en son entier ». Ce n’est pas ce qu’ont dit les différents chefs d’Etat européens. Ils ont été unanimes pour dire que c’était quasiment le même traité, en plus confus.
Je n’ai pas attaqué la démocratie représentative sous votre article, alors cette remarque n’a pas de sens. Mais comme je l’ai attaquée dans d’autres articles, je vais reprendre mon argumentaire. Lorsque la démocratie représentative représentera toutes les composantes sociales de la population, elle sera représentative. Ce n’est apparemment pas le cas. A l’heure où l’on parle de parité homme-femme, où l’on promeut la discrimination positive, notre démocratie représentative serait bien avisée de mieux nous représenter.
Le monde change, les citoyens ont envie de plus d’horizontalité.
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... @ M. Valmour.
Chacun a ses conseils formels à suggérer à l’autre, donc je m’en tiens à quelques réponses sur le fond :
- Je ne crois pas que mettre l’ensemble de nos politiques dans le même sac, l’ignoble sac des profiteurs qui ne tiennent pas compte de l’intérêt général, soit d’une subtilité constructive pour le débat. Je me suis, moi, attaché à dénoncer une certaine attitude politique, celle de Fabius en l’occurrence, sans généraliser.
- Vous estimez que « les instances supranationales ne sont pas l’expression de la souveraineté populaire » : il me semble que le traité de Lisbonne veut élargir les pouvoirs et les compétences du Parlement européen, lequel est bien l’émanation de la souveraineté populaire.
- Pour le parallèle fait avec Mitterrand : le « on » vise tous ceux qui avaient voté pour Mitterrand en sachant ce qu’il allait faire, même si cela ne correspondait pas à leur position première sur la question de la peine capitale. Le système d’énonciation est consubstantiel à la teneur du propos. Et puisque l’orthographe des patronymes n’est pas codé, pardonnez-moi, humblement, d’avoir ajouté un « Reu » au nom de feu Fanfan mité.
- Je vois bien les chefs d’Etat et de gouvernement déclarer que le traité de Lisbonne est « le même traité [que le TCE], en plus confus » ! Ca donne envie ! Vous me fournirez la référence de cette déclaration, pour que je puisse m’amuser un peu. Ma référence en la matière c’est l’article de VGE qui indique bien tout ce que n’a pas repris le traité de Lisbonne : plus de charte des droits fondamentaux, plus de synthèse des politiques communes inscrites dans les traités antérieurs.
- Je vous accorde le fait que la démocratie représentative, aujourd’hui, est imparfaite avec le système majoritaire. C’est d’ailleurs l’un des points qu’aborde le rapport Balladur sur la réforme des institutions françaises. Cependant, si j’ai bien compris le sens de votre phrase (« Lorsque la démocratie représentative représentera toutes les composantes sociales de la population, elle sera représentative. ») la présence d’une proportionnelle intégrale risquerait de nous faire sombrer dans les travers de la IVe République, avec un pays incapable d’avoir une équipe gouvernementale stable. La politique c’est aussi savoir équilibrer démocratie et stabilité gestionnaire.
Alors, vive l’horizontalité, et restons couchés !
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@ M. Decrauze
J’abandonne volontiers les remarques formelles au profit du fond. Je crois avoir très clairement dit que je pensais Fabius opportuniste. Je place tous les hommes politiques de premier plan dans le même sac de profiteurs, menteurs, hâbleurs, truqueurs, etc. Par le biais d’un ami influent, j’ai pu rencontrer des gens comme de Villiers, Madelin, Seguin, et d’autres (députés, maires, sénateurs...) moins connus. J’ai pu mesurer comment fonctionnait un parti, et je gage que l’on trouve les mêmes défauts à gauche. Les réunions ne sont que des prétextes à fomenter des « coups » pour écarter untel de tel poste. On entend les militants, mais on ne les écoute pas. On attend d’eux qu’ils collent des affiches et distribuent des tracts. Il y a certes des commissions thématiques, mais c’est pour amuser la galerie. Et l’argent, ah l’argent, le fameux nerf de la guerre ! Cela commence par le petit jeunot qui fait des discours dans la campagne devant un parterre de têtes blanches. On lui glisse ensuite un billet dans la poche, en toute innocence (ce n’est pas ironique), parce qu’il est jeune et il faut l’encourager. Ca commence toujours comme ça. C’est innocent, on s’habitue, et à mesure que l’on prend du galon, les sommes sont de plus en plus importantes, et c’est moins innocent. On perd de vue les réalités, on vit en vase clos. Voici ce que j’ai observé à plusieurs reprises. Et je ne vous parle par des maires qui paient des conférenciers 20 000 euros la demi-journée ou qui font faire des travaux inutiles pour soutenir une entreprise amie. Et je ne vous parle pas d’autres élus qui sont prisonniers des multinationales car s’ils n’acceptent pas - par exemple - qu’un directeur de centrale d’achat construise sa résidence sur le littoral (malgré la loi), ce dernier déplace sa centrale dans une commune plus conciliante. There is something rotten in the kingdom of Denmark. Et puis, je n’ai été intellectuellement impressionné par aucun homme politique, à l’exception du juge Jean-Pierre, qui n’était pas formaté. Voilà ce que c’est que la politique. Je n’ose imaginer comment cela se passe lorsqu’on est dans le « secret des dieux », ce qui n’était pas mon cas. Le pouvoir corrompt. Il fait perdre le sens des réalités. Tout n’est que magouilles et jeux d’influence. Les idées et l’intérêt général sont très secondaires. Le romantique et l’homme de bien n’ont aucune chance dans ce milieu. Imaginez donc tout cela à l’échelle européenne !
Pardonnez-moi de croire en l’intelligence collective. Les citoyens qui s’intéressent à la vie publique sont dans le concret ; ils sont mieux formés qu’autrefois, plus nombreux, plus sincères. Il faut leur faire une place. Or les institutions européennes (et je ne parle pas de l’idée de construction européenne qui est noble) sont plus éloignées que les institutions nationales. Et il y a une règle qui prévaut en théories de l’organisation : plus le groupe est important, plus le pouvoir doit être fort. Je ne vois donc pas comment l’Europe que l’on nous dessine ne saurait être un Empire. Citez-moi une seule organisation qui dépasse 200 millions d’individus qui ne soit pas un Empire.
Les traités européens sont confus et indigestes quand notre constitution - elle est certes imparfaite - est claire. C’était une mauvaise idée de reprendre les traités antérieurs quand nous avions l’occasion de remettre les choses à plat. Une constitution doit être simple, sinon elle perd sa valeur et s’éloigne de la démocratie, c’est à dire de l’exercice du pouvoir par le peuple, directement ou par le biais de représentants.
Lorsque je disais que la démocratie représentative ne nous représentait pas, je parlais de la composition sociale de l’AN, du Sénat, et de l’exécutif. Je référence en ce moment les différentes professions de nos principaux représentants pour un futur article. Voici, pour le moment, les résultats sur les 82 premiers membres de l’A.N.
Fonctionnaires : 23 (4 retraité) avocats : 5 Expert-comptable : 1 Consultant : 1 Directeur : 5 Profession politique (assistant parl / dir cabinet) : 9 Journaliste : 2 Infirmière : 1 Contrôleur général économique et financier : 1 Sans profession : 1 Entrepreneur : 3 Médecin : 11 Cadre : 6 (1 retraité) dont 1 cadre hospitalier Conseiller en gestion locale : 1 Sage-femme : 1 Ingénieur-conseil : 1 Responsable des ressources humaines : 1 Administrateur de biens : 1 Ingénieur : 2 Profession libérale : 2 chargée d’études : 1 agriculteur : 2 chimiste : 1
Vous ne trouvez pas que quelque chose ne va pas ? Je vais poursuivre le recensement pour avoir une meilleure vue d’ensemble. Mais que l’on ne s’étonne pas que les médecins et les avocats ont toujours gain de cause dans leurs négociations avec les gouvernement. A l’heure où l’on parle de supprimer les régimes spéciaux, on va en créer un pour les avocats : retraite à 55 ans !
Pour terminer, je fais un copié-collé d’un commentaire de « vigie » sous un autre article sur le thème du Traité de Lisbonne :
Allemagne : « La substance de la Constitution est maintenue. C’est un fait » Angela Merkel, Chancelière d’Allemagne, The Daily Telegraph, 29 juin 2007 Espagne « Nous n’avons pas abandonné un seul point essentiel de la Constitution... C’est sans aucun doute bien plus qu’un traité. C’est un projet de caractère fondateur, un traité pour une nouvelle Europe » Jose Luis Zapatero, Premier Ministre du Royaume d’Espagne, Discours du 27 juin 2007 Irlande « 90% [de la Constitution] est toujours là...ces changements n’ont apporté aucune modification spectaculaire a l’accord de 2004 ». Bertie Ahern, Premier Ministre de la République d’Irlande, Irish Independent, 24 juin 2007 République Tchèque "Seuls des changements cosmétiques ont été opérés et le document de base reste le même » Vaclav Klaus, Président de la République Tchèque, The Guardian, 13 juin 2007) Finlande "Il n’y a rien du paquet institutionnel originel qui ait été changé » (Astrid Thors, Ministre des Affaires européennes de la République de Finlande, TV-Nytt, 23 juin 2007) Danemark "Ce qui est bien c’est ... que les éléments symboliques aient été retirés et que ce qui a réellement de l’importance - le cœur - soit resté » Anders Fogh Rasmussen, Premier Ministre du Royaume du Danemark, Jyllands-Posten, 25 juin 2007) Autriche "Le traité pour une Constitution a été conservé en substance » (site du gouvernement de la république d’Autriche, 25 juin 2007) Belgique « Le nouveau traité reprend les éléments les plus importants du traité Constitutionnel. » (Guy Verhofstadt, Premier Ministre du Royaume de Belgique, Agence Europe, 24 juin 2007) Italie « En ce qui concerne nos conditions, j’ai souligné trois « lignes rouges » portant sur le respect du texte de la Constitution : conserver un président permanent de l’Union, un seul responsable de la politique étrangère et un service diplomatique commun, préserver l’extension du vote à la majorité, la personnalité juridique unique de l’Union. Tous ces éléments ont bien été conservés. » (Romano Prodi, Président du Conseil des Ministres de la République Italienne, La Repubblica, 24 juin 2007) Lituanie « Lituanie a rempli 100% des objectifs qu’elle s’était fixés avant la réunion, y compris celui essentiel du maintien de la substance du traité Constitutionnel. » (Bureau du Président de la République de Lituanie, communiqué de presse) Luxembourg « La substance a été préservée du point de vue du Luxembourg » (Jean-Claude Juncker, Premier Ministre du Grand Duché de Luxembourg, Agence Europe, 24 juin 2007) Slovénie « Avec ce nouveau traité, l’UE préserve un contenu qui n’est pas essentiellement différent du Traité Constitutionnel... Toutes les solutions institutionnelles importantes demeurent.. Certains éléments symboliques ont été effacés et certaines formulations atténuées ». (Janez Jansa, Premier Ministre de la République de Slovénie, Cellule de Communication du Gouvernement) L’auteur de la Constitution "Ce texte est en fait, le retour d’une grande partie de la substance du Traité Constitutionnel » (Valery Giscard d’Estaing, The Daily Telegraph, 27 juin 2007) Le Parlement européen « se félicite cependant que le mandat préserve en grande partie la substance du traité constitutionnel, » Article 8 de la résolution adoptée par le Parlement européen le 11 juillet 2007 - Rapport Leinen A6-0279/2007 La Commission européenne « C’est essentiellement la même proposition que l’ancienne Constitution » (Margot Wallstrom, Commissaire européen, Svenska Dagbladet, 26 juin 2007) Sur la transparence du texte : Giscard d’Estaing Une dernière trouvaille consiste à vouloir conserver une partie des innovations du Traité constitutionnel, et à les camoufler en les faisant éclater en plusieurs textes. Les dispositions les plus innovantes feraient l’objet de simples amendements aux traités de Maastricht et de Nice. Les améliorations techniques seraient regroupées dans un Traité devenu incolore et indolore. L’ensemble de ces textes serait adressé aux Parlements, qui se prononceraient par des votes séparés. Ainsi l’opinion publique serait-elle conduite à adopter, sans le savoir, les dispositions que l’on n’ose pas lui présenter « en direct ». (Le Monde, 14 juin 2007 et Sunday Telegraph, 1 juillet 2007) Giuliano Amato, ancien Président du Conseil Italien, ancien vice-président de la Convention sur l’Avenir de l’Europe « Ils ont décidé que le document devrait être illisible. S’il est illisible, c’est qu’il n’est pas constitutionnel ; c’était là l’idée... Si vous parvenez à comprendre le texte au premier abord c’est qu’il peut y avoir matière à référendum, parce que cela signifierait qu’il y a quelque chose de nouveau » (Réunion du Center for European Reform, 12 juillet 2007) Karel de Gucht, Ministre belge des Affaires étrangères « Le but du Traité Constitutionnel était d’être plus lisible... Le but de ce traité est d’être illisible...La constitution voulait être claire alors que ce traité devait être obscur. C’est un succès ». (Flandre info, 23 juin 2007) Jean Claude Juncker, Premier Ministre du GD de Luxembourg « Bien entendu, il y aura des transfert de souveraineté. Mais serais-je intelligent d’attirer l’attention du public sur ce fait ? »
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A M. Valmour :
Votre ressenti de notre nomenklatura politique est édifiant, en effet. Sans doute doit-on moins mettre sur le dos du système en place ces déviances que sur le fait de la nature humaine... des malfaisants qui se trouvent à tous les étages de la société.
Je vous trouve, en revanche, bien modéré à l’égard du peuple qui aurait souvent la bonne inspiration...
Alors les partisans du traité de Lisbonne n’ont plus qu’à se croiser les bras et à attendre le projet que ce cher peuple inspiré voudrait...
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Différence esentielle entre Mitterand/la peine de mort d’une part et Sarkozy/TCE d’autre part : Mitterand n’a pas organisé un référendum sur la question pour s’asseoir dessus aprés. Que vous le vouliez ou non , Monsieur Decrauze, 92% des députés se déclaraient en faveur d’un Traité que 54% des français condamnaient. On est loin d’une démocratie repésentative honnête quand le système électoral aboutit à son contraire. Vous excipez du vote espagnol. Vous ne dites pas que la partie centrale du TCE, la partie III ultralibérale n’a pas été soumise aux espagnols, qui ne l’ont jamais vue nulle part : c’était bien plus pratique. De plus, contrairement à la France, tout a été fait pour que la participation soit grotesquement réduite. Le oui espagnol ne représentait quasiment rien.
Cependant, on a soigneusement évité de demander leur avis aux citoyens allemands, anglais et autres !!!
Enfin traiter vos contradicteurs sur cette question de nazis ( c’est ce que vous avez fait avec vos insinuations malveillantes « Sans doute qu’à une autre période et dans une autre contrée, européenne, vous auriez aussi, coûte que coûte, défendu le choix populaire de porter au pouvoir l’un des pires dirigeants sanguinaires pour l’humanité »), c’est bien digne de quelqu’un qui a été choisir d’enseigner dans le privé !!
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Et je rajoute que cette bêtise pourrait s’appliquer à votre candidat Sarkozy qui commence bien mal sur le plan du respect de la démocratie.
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A Marc :
- Ce n’est pas Sarkozy qui a organisé un référendum, mais Jacques Chirac. Alors que Sarkozy se soit assis sur ce qu’a fait son prédécesseur, ce n’est une nouveauté pour personne.
- « 92% des députés se déclaraient en faveur d’un Traité que 54% des français condamnaient. On est loin d’une démocratie repésentative honnête quand le système électoral aboutit à son contraire. » : on pourrait appeler cela les paradoxes du vote. Là aussi, je vous rappelle que l’ensemble des députés qui sont en place ont été élus postérieurement au rejet du TCE. Il ne me semble pas que la majorité en place ait défendu autre chose que ce que Sarkozy avait annoncé avant d’être élu : proposer un nouveau traité à nos partenaires européens et le ratifier par voie parlementaire. Le peuple n’a donc à s’en prendre qu’à lui-même s’il n’a pas de cohérence entre son vote référendaire et son vote aux élections législatives.
- Vous traiteriez le peuple espagnol de « sous-électeurs » mal informés ce ne serait pas mieux. Quant à la partie III du traité, les nonistes s’en sont justement suffisamment servis comme chiffon rouge : or, cette partie n’était que la reprise, sous forme de synthèse, de dispositions des traités antérieurs. Qu’on vote pour ou contre la partie III ne change rien, on les garde sous une forme ou l’autre. Peut-être aurait-il fallu faire de même en France pour éviter la manipulation argumentative de certains nonistes...
- L’avis des Anglais (non consultés puisque le TCE est mort-né), Allemands, et autres, cela relève des choix de chaque équipe dirigeante en place qui, je vous le rappelle, a été élue par les peuples respectifs concernés... Votre ingérence dans leurs affaires, pour estimer que les peuples ont été trompés, ne me semblent donc pas plus légitime que le choix de leurs élus.
- Enfin, je n’ai jamais traité personne de nazi, mais je crois que là votre argumentation s’effondre d’elle-même... D’autant plus avec votre pique finale que les dizaines de milliers d’enseignants et formateurs du privé apprécieront !
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Sur ce point-ci en tout cas t’es à côté de la plaque. L’auteur de l’article parle du peuple français favorable à 70 % à la peine de mort alors que toi tu parles des votants de la loi sur l’abolition de cette même peine de mort. Grosse nuance.
Et ce n’est pas en manipulant les chiffres que tu convaincras grand monde
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"par Niamastrachno (IP:xxx.x0.56.131) le 2 novembre 2007 à 14H03 Mitterrand bénéficiait d’une large majorité lorsque la peine de mort a été abolie, c’était un thème de sa campagne - un de ceux qu il’a fait élire - l’adoption de la loi s’est faite par ailleurs à majorité absolue ! (363 contre 117). Ce n’est pas en inventant des argumants que vous ferez passer vos idées !!!"
Sur ce point-ci en tout cas t’es à côté de la plaque, Niamastrachno. L’auteur de l’article parle du peuple français favorable à 70 % à la peine de mort alors que toi tu parles des votants de la loi sur l’abolition de cette même peine de mort. Grosse nuance.
Et ce n’est pas en manipulant les chiffres que tu convaincras grand monde
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Je suis d’accord avec JL. J’aimerais noter comment une énorme propagande médiatique a fait croire que les tenants du NON étaient tous les copains de route de José Bové. Les votants NON ont été 60% à gauche et 40% à droite (avec une droite à 55% de la population) selon des sondages à la sortie des urnes. C’est quand même significatif qu’avec la gauche dans l’opposition, et nombres de personnalités de gauche qui appelaient ou laissaient entendre qu’il fallait répondre NON, et alors que seuls De Villiers et Le Pen faisaient campagne terne avec des arguments marginaux pour le NON, il y eu tant de voix NON à droite et finalement juste ce qui était prévisible à gauche.
Désormais avec un (mini)traité de plus, l’œuvre bureaucratique (dont dirigiste, étatiste, anti-individualiste...) de Bruxelles n’a pas l’aval du peuple : ce qui a été fait pourra être défait sans l’ombre d’un doute ! C’est tout simplement pour une garantie de préserver sa liberté future que le peuple a voté.
Je tiens à souligner la nature restrictive de nos libertés telles qu’elles étaient définies dans le traité constitutionnel de façon précise (pour qu’il n’y ait pas d’échappatoire) ou floue (pour qu’on puisse éventuellement en enlever plus) qui étaient à comparer avec nos droits de 1789 singulièrement courts mais complets, comme si les hommes du XVIIe siècle étaient dotés d’un QI exceptionnellement supérieur.
Tout cela bien sûr existe déjà, mais n’a jamais eu l’aval de la population française. C’est étonnant que les peuples des pays qui se sont battus pour la démocratie et la liberté individuelle en Europe, les Anglais, les Français, les Allemands (après le 2e guerre mondiale), les Polonais (depuis 1980 et avant), étaient sûrs de voter NON à ce traité en l’état alors que tous les autres pays arrivés à la démocratie et à l’Europe par le bas votaient massivement pour.
Ces traités Européens, sont un espace de liberté encadrée pour nous, et non un espace de liberté acquises. Cependant en l’état, ils sont utiles pour réclamer que des principes communautaires viennent réveiller les libertés individuelles assoupies au niveau national, mais en laissant en l’état ou en contestant les principes restrictifs et impératifs imposés parla commission, qu’on peut alors facilement contester à loisir s’ils n’ont pas été validés par un avis populaire directe. C’est comme ça que l’Union Européenne fonctionne et fonctionne bien : on prend le deuxième avis juridique de la justice Européenne pour reprendre des libertés individuelles et on conteste les décisions bureaucratiques et mondialisantes de Bruxelles. C’est comme ça qu’on arrivera à casser le système monopolistique social français illégalement instauré, et contraire à nos propres droits de l’homme, de même que l’impôt sur la fortune et d’autres libertés perdues à la suite de la 2e guerre mondiale. Par contre, tout le reste « demande réflexion au cas par cas », comme l’ont acquis le Royaume Uni et la Pologne.
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Et moi je ne suis pas d’accord le commentaire confus de Guillaume, notamment l’incohérence de son avant dernière phrase.
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L’auteur de cet article est sans aucun doute pro-sarko , et comme lui , le roi des amalgames .
Les Français ont rejeté le Traité constitutionnel non pas parce qu’ils sont contre l’Europe , mais contre un traité pondu par une Europe des marchands et des entreprises du CAC40 . Un texte de 900 pages que peu de citoyens peuvent lire , c’était une évidence qu’il serait rejeté .
Un document d’une trentaine de pages précisant ce qui fait les valeurs de l’Europe , droit de l’Homme , droit et devoir des citoyens etc .... et non des régles pour le commerce dans la zone Euro .
Les Français ont voté NON car ils ont l’impression que l’Europe se fait non seulement sans eux , mais en plus sur leur dos , c’est un bon moyen de faire passer des réformes impopulaires .
Sarkozy est peut-etre entrain de sauver l’Europe des multinationales , et des entreprises du CAC40 , mais elle va tuer l’espoir de voir une Europe faite par les citoyens européens , pour les citoyens européens .
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Le TCE faisait 900 pages ? première nouvelle. Et parce qu’il aurait fait cette longueur il était impossible que le peuple votât pour... Haute considération du peuple dans son réflexe pavlovien à rejeter le complexe.
Quant au contenu : tout complexe qu’était la partie III du TCE, elle l’était infiniment moins que l’accumulation de tous les traités antérieurs qu’elle se proposait de synthétiser.
La « trentaine de pages » sur les valeurs de l’UE existait dans le TCE... mais sans doute n’avez-vous été obnubilé que par cette infâme partie III de REPRISE du contenu économique des traités antérieurs, qui restent donc en vigueur après le rejet du TCE !
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Limiter le TCE (ou un un c’est pareil) à un condensé d’anciens traités est un peu fort de café !
S’il s’agissait de faire signer ce qui l’était déjà on ne serait pas là à s’écharper sur kikarézon et kikaparézon !
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Au sieur Niamastrachno :
Relisez, plutôt que de déformer : je n’ai pas limité le TCE aux traités antérieurs, mais sa troisième partie, pour l’essentiel. Et c’est justement cette partie qui posait problème pour les nonistes, oui, je confirme.
Que les nonistes aient trompé les citoyens en ne leur disant par que la plupart des dispositions de la partie III resteraient en vigueur qu’ils votent oui ou non, cela ne m’étonnerait pas.
En revanche, l’aspect institutionnel et la Charte des droits fondamentaux constituaient les apports notables et nouveaux du TCE.
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Fabius vous gêne et c’est tant mieux. Sur cette affaire du TCE et du traité de Lisbonne, c’est un des seuls a respecter des convictions affichées.
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Fabius, des convictions affichées...
Eclairez-moi, je vous prie, je ne suis pas certain de les avoir jamais vues...
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Ainsi une réponse négative des français n’aurait eu pour effet que d’envoyer Sarkozy sabler le champagne à Lisbonne, renvoyer VGE à ses chers lecteurs du Monde, pleurant sur son beau texte du défunt TCE et s’envoyer bientôt en l’air des parlementaires se moquant une fois de plus de la vox populi !
ATTENTION je le dis tout net et ma concepion de l’UE n’a rien à voir là-dedans : en votant oui pour l’acceptation du mini traité donc en ne respectant pas le vote exprimé par les français lors du référendum, ce sera un déni de démocratie, cela rappellera fâcheusement le 10 juillet 1940, date du vote par le Congrès des pleins pouvoirs à Ph. Pétain.Déculottez-vous les parlementaires ! Vous verrez comme les Français vous respecteront !
IL FAUT que le Peuple soit consulté, que des « cahiers de propositions de Constitution de l’UE » soient mis dans toutes les mairies. Que ces cahiers soient collectés, analysés afin d’en dégager une synthèse.Que cette synthèse soit confrontée aux autres synthèses des peuples des autres pays de l’Union. De ceci émergera, après mise en forme par les juristes, un texte qui sera proposé à référendum.
VOILA la solution et peu importe si la démarche est longue, on a le temps rien ne presse, RIEN NE PRESSE !
Et si des réponses négatives existaient ELLE SERAIENT RESPECTEES ! Il n’est pas obligé d’avoir une UE monolithique.
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Vous voulez consulter un peuple qui bouffe de la StarAc à longueur de journée, dont la vie est cadencée par les coupures de pub pendant ses émissions favorites, un peuple qui ne réagit bien souvent qu’avec ses tripes,qui aime le sang à la télé ou dans ses lectures, le sang et le sexe à tous les étages, tout en jouant les tartuffes, ce peuple que l’on flatte à longueur de journée pour ses plus bas instincts ? Vous parlez bien de ce peuple là ?
Oui, cela peut paraitre méprisant, mais je réfute la thèse qui consiste à laisser le peuple décider par lui même, car il en est incapable ! N’allez pas me dire que c’est faux, car il faudra me démontrer que le peuple est capable de comprendre la complexité de notre monde, et donc de prendre les décisions qui lui seront favorables, à lui.
Apportez-moi la preuve que le peuple, que dis-je, le Peuple sera capable de faire abstraction de toute manipulation, qu’il sera capable, ce Peuple, de comprendre ce qu’on lui demande, qu’il sera capable de voir au delà de la question les éventuelles compromissions qu’il devra faire, s’il est capable de comprendre les tenants et aboutissants de ce sur quoi on lui demande de se prononcer, s’il saura s’extraire des raccourcis lapidaires (sarkofacho ou gauchobobo). Vous n’y arriverez pas.
Vous glorifiez le Peuple comme une entité savante, alors que ce à quoi vous aspirez fondamentalement, c’est de le faire décider dans le sens de l’histoire qui vous arrange, et tant pis s’il faut lui mentir un peu, c’est pour son bien, à ce peuple qui,au fond, n’est pas capable de décider pour lui même.
Vous n’avez pas l’impression que le mépris, il vient finalement de vous, en refusant au peuple ce que vous réclamez ?
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CTE, CTE2 tout çà ne sont que conneries, pastiches technocrates sensées faire passer la pillule dans l’entonnoir grotesque d’une institution qui en est réduit à séduire les gouvernements par la peur de la crise.
Je me demande bien pourquoi il n’y globalement pas de referundum en europe sur ce traité ?...
C’était une promesse de Sarkozy - les femmes tremblent devant sa beauté - une promesse électorale ? La blague, je ne pense pas que ce soit sur cette thématique qu’il ait été élu.
Il me semble bien plus probant que les peuples européens n’ont surtout pas vraiment envie d’être gouvernés d’une manière ou d’une autre par un gouvernement sur lequel nul n’a de prise si ce n’est la logique économique, pour laquelle on ne peut guère donner ni visage, ni voix, ni voies.
Pour moi l’adoption de ce traité ne sera jamais que la remise en cause du principe de souveraineté d’un état et surtout de la souveraineté de son peuple.
Je trouve qu’il y a un peu trop de confusions entre refus de traité et eurosecpticisme.
Je trouve aussi particulièrement révélatrice la manière dont cet erzats de signature est passée... et la ’victoire’ mais sur qui ? Sur les peuples ???
Du reste, rien de surprenant dans tout cela, il s’agissait avant tout de mettre en place une structure politique permettant aux ensembles industriels des pays européens de faire face à une concurrence dont on n’ose dire la nom tellement ce rapport mise tout de suite sur autre chose que ce que l’Europe est censée garantir de prime abord.
Quant à faire le procès de l’idiot fabius, c’est tout aussi puérile qu’hors sujet.
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Quant à faire le procès de « l’idiot » fabius, c’est tout aussi puérile qu’hors sujet.
puéril ? pourquoi vous le faites alors.
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Candidat 007 je vous retire votre permis de tuer...
P.S : si je dis « Candidat 7, commentaire idiot », c’est de l’ordre du procès ???
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Non, sur un commentaire, on peut dire qu’il est idiot comme pour des paroles, mais ça ne vous permet pas de traiter les personnes d’idiot ou bien alors vous expliquez, Et ainsi vous faites le procès, que vous dites ne pas vouloir faire ; C’est en cela que votre remarque était puérile et même idiote.
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@ l’auteur,
Merci pour votre article, que je soutiens de sa première à sa dernière ligne.
A tous ces « nonistes » bien-pensants, si prompts à brandir l’étendard de l’appel au peuple, je les invite instamment à utiliser la procédure d’initiative populaire du nouveau traité.
On attend toujours leurs solutions miracles pour une Europe qu’ils veulent « sociale » et qu’ils devront faire accepter par les 27.
J’en ai -comme vous visiblement- personnellement ras-le-bol de ces gros cons forts en gueule, incapables de mettre des actes en face de leurs paroles.
Ils disent qu’ils aiment l’Europe, qu’ils veulent la faire progresser, tout en gueulant sur ce traité ? QU’ILS LE PROUVENT ! Qu’ils nous le ponde, article par article le fameux Plan C, celui qu’ils se faisaient forts de renégocier, et qu’ils aillent les récupérer les millions de signatures nécessaires pour le présenter !!
Et quand bien même ils réussiraient à les rassembler, à l’heure du vote, on verra bien la réponse de la majorité...
Peut-être à ce moment là, reconsidéreront-ils les vraies raisons du « Non » de 2005...
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Il suffit de donner aux citoyens les moyens financiers et de communication que la technostructure européenne s’est octroyée, et ils le feront, votre plan B.
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voici mon plan B
Il faut dire non au traité de Lisbonne. Ainsi ce sera innaplicable et on pourrait profiter des élections de 2009 pour élire une constituante. Ces élections seront alors le moment des vrais débats européens, au lieu d’être la manière de recaser des apparatchiks de partis qui ne se sont pas fait élire ailleurs (parlement, région, département etc...)
Le parlement européen pourra ainsi en utilisant les travaux déjà réalisés (commission Giscard, feu le traité de Lisbonne..) proposer une constitution simple, lisible et citoyenne et qui sera ensuite proposée au peuple européen par un référendum au même moment dans tous les pays.
Nous ne sommes pas à deux ou trois ans près. L’europe n’a jamais fait autant de réglemetnation que l’an passé alors meême qu’on la disait « en panne ».
Quand on est dans le mur, il vaut mieux réfléchir un peu avant de rebondir, au lieu d’y foncer tête baissée.
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Nonistes bien pensants ? 90% des journalistes, 90% des rédactions, 90% des parlementaires, 90% du patronat étaient pour ce traité. Où est donc la pensée unique ? Oh certainement chez ceux qui constatent qu’il y a une couille dans le potage : les nonistes.
Qui d’ailleurs a toujours parler de nécessité ? Les nonistes qui aimeraient pouvoir penser à une autre solution, ou les ouiouistes qui perdent tout sens critique à la vue du drapeau européen ?
Alors certe, tout les nonistes ne votaient pas non systématiquement avec une bonne raison (de Villier, Le Pen...). Néanmoins, ceci a fourni le meilleur argument des ouiouistes : dénoncer la supposée xénophobie de l’adversaire. La pensée unique a voté oui au TCE.
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Zalka...
Vous les sortez d’où tous ces 90% ?
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Pour les journalistes : des unes des magazines et des quotidiens pendant 6 mois. Pour les parlemantaires : par le score des modifications de la constitution au congrès (en vue de préparer le traité). Pour les patrons : euh... par anti-patronat radical, je suis un rouge avec un couteau entre les dents et xénophobe de surcroit !
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Pour les medias (et donc les redactions) :
http://www.observatoire-medias.info/mot.php3?id_mot=7
Pour les parlementaires : no comment...
Pour tout le reste : ’dites n’importe quoi c’est navrant, balancer des généralités pour alimenter un débat dont vous ignorez superbement les mécanismes ne vous honore pas.
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Dire « non » au traité de Lisbonne, un plan B ? Vous nous avez fait le coup en 2005, et vous croyez pouvoir le refaire cette année ?
Dire « non » n’est pas un plan B en soi.
Commencez déjà par CONVAINCRE les autres pays de l’Union Européenne de REFAIRE UNE CONSTITUANTE, qui était rappelons-le UNE INITIATIVE FRANCAISE.
La Constituante a déjà été réunie et vous avez jeté aux orties son travail acharné de 4 années.
Croyez-vous un seul instant que 26 pays, non contents d’avoir déjà perdu suffisamment de temps pour que le pays initateur du projet le rejette par référendum, vont remettre le couvert ? MAIS VOUS REVEZ !
On croyait pourtant que vous étiez tellement forts, tellement intelligents, vous les « nonistes » ! Alors comme ça vous n’avez pas de solution toute prête, immédiatement applicable, et tellement séduisante pour être adoptée à l’unanimité de l’UE ? Pour en inventer une, ils vous faut « des moyens financiers » ! Rien que ça !
Je vais vous dire franchement le fond de ma pensée : vous ne voyez l’Europe que d’une seule manière : la France, mais en plus grand. Vous pensez qu’il suffit de gueuler, de dire non à tout et à rien, être prêt à tout sauf au compromis, pour finalement imposer votre loi.
Et quand il s’agit de mettre les actes en face des paroles, patatras ! « Il nous faut des moyens financiers ». Ben voyons, et en plus, vous voulez des subventions, des Institutions mêmes sur lesquelles vous crachez.
Et puis comme par hasard, vous qui êtes si prompts à dire non à la fois à la « mondialisation » et à l’Union Européenne, c’est bizarre mais on ne vous entend pas sur la question de Microsoft. Qui a fait plier la firme de Bill Gates ? Les USA ? l’OMC ? La Chine ? La Russie ? Le Lesotho, les Vanuatu ?
Non, la Commission Européenne. Ce que vous ne comprenez pas c’est que LE SEUL REMPART CONTRE LA MONDIALISATION, C’EST L’UNION EUROPEENNE. C’est la seule Institution sur ce continent d’une taille suffisante pour résister aux forces des marchés et des multinationales. ET VOUS FAITES TOUT POUR LA SABORDER.
J’attends avec impatience le jour où tombera le masque, où votre mouvement « noniste » sera relégué à ce qu’il est vraiment, un amalgame nauséeux d’hypocrites, d’aigris, de retourneurs de veste opportunistes, prêts à vendre leur soi-disante blanche bannière pour quelques subventions, et à mentir effrontément aux français, en les brossant dans le sens populiste du poil, juste pour vous faire bien voir.
Et quant au résultat de 2005, toutes les études le prouvent le rejet était plus celui de Jacques Chirac que du Traité en lui-même. La majeure partie des gens qui ont voté non ne l’avaient même pas lu. Alors pour votre discours démagogue sur l’air de « il faut que le peuple se prononce », vous repasserez.
Finalement, vous ressemblez d’assez près aux « vertueux » syndicalistes français : toujours les premiers à gueuler, mais surtout pas les derniers à aller quémander les petits millions en liquide du MEDEF...
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@ nemo
Je propose qu’on ne vote pas pour les articles parce que visiblement celui-ci ne passe pas aussi bien que la constitution elle-même (comme du reste semble-t-il le développement de votre « argumentaire »).
Microsoft a été condamné dans son propre pays et plusieurs fois (bien plus souvent qu’en Europe et pour des sommes bien plus significatives), un exemple très récent : http://www.rtbf.be/info/societe/ARTICLE_072900
Résumer le rejet de la constitution comme étant celui de Chirac prête plus à sourire qu’à autre chose. Le fait que la CTE soit rejetée parce qu’elle est décrite comme « constitution » et donc comme étant le nouvel organe distributeur du pouvoir ne vous est pas venu à l’esprit ? Vous rappelez-vous que l’immense majorité des groupements politiques plébiscitaient le « oui » au delta de la LCR du FN et de Fabius ? Que la presse elle-même a subi des pressions de toutes sortes pour que le « oui » l’emporte, le tout au détriment de l’information, de débats réels, de FAIRE VERITABLEMENT FONCTIONNER LA DEMOCRATIE ?
Qu’est-ce qui vous met en rage au juste ? Que tout le monde ne pense pas comme vous ? Que le fait que la CTE soit rejetée ne peut être finalement que le fait de trous ducs assoiffés de subventions, flemmards, ignorants et infâmes ?
Pour ma part, je me poserai la question autrement : Est-ce que l’Union Européenne ou plutôt, est-ce que les membres de la Commission ou non, est-ce que les SALARIES de la commission Européenne (non élus soit dit en passant) ne se seraient pas pris une simple leçon de démocratie ? ‘Savez celle qu’ils étaient censés mettre en œuvre ou du moins absoudre du doute grâce à la dite constitution ? ...
Ce que j’attends avec impatience, moi, c’est que soit proposée réellement une constitution. On n’impose pas aux citoyens un organe dans lequel sa souveraineté n’est pas explicite. Vous savez quel était un des points primordiaux du « non » ? : l’absence de recours à une décision jugée arbitraire.
Ah ! et puis dernière petite chose qui je l’espère vous permettra de vous réconcilier avec la sérénité : Vous semblez vouloir « piquer » avec ces millions de l’UIMM, Parisot elle-même dit que - je cite - « rien ne prouve aujourd’hui que cet argent permettait de financer les syndicats », remarque saluée par les intéressés, surtout quant on sait que cette remise en point a été conseillée par la présidente d’ « Image 7 » qui comme le dit si bien le canard a « la moitié du CAC 40 comme clientèle »...
Comme on dit chez grand-mère, on tourne 7 fois sa langue et tout et tout...
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Ce qui me met en rage, c’est la manière dont les gens crachent dans la soupe.
Nos grands-parents et nos arrières-grands parents se sont entretués par millions sur les champs de bataille, on a des trous monstrueux dans la pyramide des âges, ont retrouve encore aujourd’hui chaque année des bombes et des obus enfouis dans la terre, on a industrialisé l’élimination physique d’êtres humains, on a tutoyé les pires horreurs que des humains peuvent faire à d’autres humains.
A côté, ce que se sont fait les israéliens et les palestiniens entre eux, c’est de la petite guerre de rien du tout.
Et pourtant, aujourd’hui, on en est où ?
Pendant que les israéliens et les palestiniens continuent de s’entretuer, on a réussi en 50 ans à réaliser le seul espace international sans contrôle aux frontières, on a mis en commun une monnaie qui nous protège mieux que n’importe quoi d’autre de l’inflation due à l’augmentation du prix du pétrole, on est désormais à l’abri de toute attaque monétaire extérieure qui déstabiliserait nos économies, et à titre de « détail », on est main dans la main avec nos ennemis d’hier, au point de monter ensemble des unités militaires communes et de défiler, en paix sur les Champs Elysées.
Si on est parvenu à ces résultats, ce n’est pas parce qu’on a cherché absolument à « conceptualiser » un « grand projet » de « grande constitution », en brandissant haut dans le ciel l’étendard de la démocratie.
On est parvenu à ces résultats par la mise en commun de petites choses toutes bêtes, toutes simples, très techniques. La CECA, Euratom, la PAC, les fonds structurels (FEDER, FEOGA orientation, FSE). On a combattu techniquement les petits égoïsmes, qui se cachaient dans les détails, peu à peu, patiemment. Avec une méthode, celle du compromis. Tout le monde lâche un peu de « souveraineté », et au final, on s’en porte beaucoup mieux.
Vous dites « l’absence de recours à une décision jugée arbitraire ». Jugée arbitraire par qui ? Savez-vous seulement qui sont les premiers tribunaux à appliquer le droit européen ? Les tribunaux nationaux. Tous les recours contre des décisions « estimées » arbitraires peuvent être utilisés dans le cadre de chaque droit national. Et si cela n’est pas suffisant, il vous reste encore la CEDH. Le TCE supprimait-il ces recours ? Certainement pas. Vous parliez de tourner sa langue dans sa bouche...
Le problème de l’Union Européenne, c’est justement que la place des gouvernements nationaux est trop forte. Le Parlement européen n’a pas assez de pouvoirs, la Commission n’est pas suffisamment politiquement responsable devant lui. Mais si vous regardez un tant soit peu l’histoire du l’UE, toute avancée a été lente et par petites touches.
Or, ce TCE, c’était une touche supplémentaire dans cette direction. Et en jouant au Renard pour qui ces raisins sont trop verts, vous avez arrêté le processus de progrès démocratique de l’UE.
En ce qui concerne Microsoft, vous comparez ce qui n’est pas comparable (cela en dit long sur la méthode intellectuelle des partisans du « non »). D’un côté il y a une amende pour violation de brevet -du droit commun de la propriété intellectuelle- et de l’autre, ce à quoi je fais référence, vous avez une protection du citoyen et du domaine du logiciel libre dans le domaine de l’abus de position dominante.
Le second événement est sans commune mesure avec le premier, vous seriez de bien mauvaise foi de ne pas le reconnaître.
Enfin, quand Gautier Sauvagnac parle de « fluidifier les relations sociales » et quand on lit le témoignage de l’ancien cadre de la CFTC dans Libé, il semble relativement improbable que les millions en question aient simplement été destinés à gérer les petites affaires entre les membres du MEDEF...
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... enfin, je me sentais un peu seul (clin d’oeil !)
Ma fibre pamphlétaire a bien apprécié votre coup de sang cher Nemo.
Laissons les nonistes-nihilisto-utopiques nous présenter leur si formidable projet de substitution.
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Le courage politique est qu’un homme politique comme Nicolas Sarkozy doit pouvoir laisser les français voter librement pour ou contre.
Nicolas Sarkozy avec sa determination à se battre sur tous les sujets de sociétés et à défendre les intérets de la France pourra ainsi démontré qu’il est à la dimension politique d’un DE GAULLE dans sa vision de la société.
Soyons sur,que la démagogie ne sera plus présente,comme le dernier référendum,ou,reconnaissons le,nous avions réglé un vieux compte avec l’usurpateur,qui n’avait pas voulu faire un gouvernement d’ouverture alors que les français de gauche,pour sauver la république ,avait voté pour lui.
Le terrain étant déminé,le débat est ouvert sur ce nouveau traité et nous pouvons compter sur le Président pour donner au français le choix de le suivre et de confirmer ainsi la rupture par un référendum
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avec un discours comme celui-là, préparez-vous dès aujourd’hui à voter pour Nicolas Dupont d’Aignan... Parce que Nicolas Sarkozy ne refera pas la même erreur politique que Jacques Chirac
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Il vit en france Lerma ?
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IL Y A UNE façon d’éviter que les français votent non à un référendum pour marquer leur désaprobation du pouvoir actuel, c’est de faire voter tous les citoyens européens le même jour, ou si c’est impossible la même semaine, et avec la même procèdure (parlement ou référendum). Comment se sentir européen, si chaque pays vote séparemment et que cela prenne des mois ? Sur 27, il y en aura toujours un qui dira non (la Pologne ou l’Angleterre demain). C’est parce qu’elle refuse ce type de procédés démocratiques et de’élans communs, aux symboles, que bruxelles apparait comme une machine froide et inhumaine ...
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Dans tous les domaines de la vie économique et sociale, on part du principe qu’il vaut mieux faire confiance à des gens qui connaissent le sujet.
On fait confiance aux médecins qui nous soignent, parce qu’ils ont 10 d’études derrière eux, et que c’est leur métier. De la même manière, on fait confiance aux architectes, aux ingénieurs, le marché du consulting ne s’est jamais aussi bien porté.
Dans un seul domaine, on dirait que tous les français sont des experts. Comme par infusion divine, les français seraient tout d’un coup experts en droit constitutionnel, dans les mécanismes européens de coopération, dans les principes fondamentaux de la hiérarchie des normes et j’en passe.
Ce qui est encore plus fort, c’est qu’ils seraient capables de se prononcer en toute connaissance de cause sur un texte dont 90% ne va pas prendre la peine de le lire.
Eh bien non. Il faut arrêter de se voiler la face en disant que par le simple fait d’être un citoyen avec le droit de vote, alors on acquiert immédiatement et irrémédiablement une connaissance complète et objective des sujets politiques.
C’est faux. Les mêmes qui s’opposent sont incapables de faire la différence entre les attributions des syndicats de communes et les régions. Combien d’entre eux savent à quoi servent les élections cantonales ? Et pourtant, comme par miracle, ils ont un avis sur tout.
Je le dis et je le redis haut et fort : que ceux qui sont contre ce traité en proposent un autre. Un projet sur lequel on puisse discuter, pas une page blanche avec deux-trois bons sentiments dans les coins, histoire de faire du remplissage. Mais ça, c’est beaucoup plus difficile que de râler le cul dans son canapé, en ne connaissant pas la moitié de ce à quoi l’on s’oppose, alors ce n’est pas demain qu’on verra ce fameux plan C...
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C’est vrai que la démocratie serait plus simple si seuls les hommes politiques votaient.
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« Dans tous les domaines de la vie économique et sociale, on part du principe qu’il vaut mieux faire confiance à des gens qui connaissent le sujet. »
C’est vrai quoi ! C’est scandaleux la démocratie ! Comment peut on demander aux gens ce qu’ils veulent pour être gouverner ! Ah la la, ces gens de rien ! Il faut outrepasser leur volonté pour leur propre bien !
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Le peuple me convient très bien, c’est vous qui avez des hommes politiques qui ne vous conviennent pas. Pourquoi n’en changez vous pas ? En plus c’est facile, il suffit de voter contre eux. Voire mieux : vous présenter vous-même !
Faites campagne contre l’Europe, gagnez l’élection présidentielle, obtenez une majorité à l’Assemblée Nationale, profitez-en pour prendre la majorité des communes, des départements, des régions, et dans la foulée, remportez le Sénat ! Vous aurez les 3/5 nécessaires à une majorité constitutionnelle et vous pourrez tranquillement démonter 60 ans d’efforts ininterrompus pour construire un ensemble européen solide et capable de protéger ses citoyens contre la loi des marchés.
Mais que vois-je ? En fait c’est tout le contraire ! Toutes les institutions que je viens d’énumérer sont favorables à ce traité ! Et vous avez voté pour eux ? Non ? C’est que vous n’êtes pas majoritaires alors ! Si vous l’étiez, ils ne seraient pas en place. Et surtout, ils ne seraient pas en place depuis si longtemps...
Ou alors c’est que vous vous faites avoir. Vous votez pour des gens qui vous font croire qu’ils sont contre l’Union Européenne, et une fois au pouvoir, ils font l’inverse ? Mais si c’est le cas, et depuis si longtemps, comment se fait-il qu’à nouveau, vous votiez pour eux ?
Ne voyez-vous pas vos propres contradictions ?
Quant à Zalka, vous ne tromperez personne en essayant de faire passer un vrai ras-le-bol contre la baisse du pouvoir d’achat des français et une présidence chiraquienne immobiliste dont l’exhutoire a été l’Union Européenne pour un rejet informé des tenants et des aboutissants du TCE.
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Qu’attendez-vous pour le remplacer ?
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@ leon
« si l’on n’est pas opposé à l’Europe en elle-même, mais à ce que les libéraux en font, et il n’y a aucune possibilité de s’y opposer autrement qu’en adoptant une position souverainiste, (sur l’idée qu’il soit plus facile d’agir dans le cadre national. La Suisse le fait très bien.) » Vous avez résumé en 4 lignes mon opinion et l’argumentation qui met en défaut la position idéologique de l’auteur, qui lui en a eu besoin de 100 fois plus pour essayer vainement d’affirmer le contraire.
@ l’auteur
J’ai lu tous vos articles sur Agoravox, pas un seul n’échappe aux clichés et aux amalgames navrants. Un bon journaliste/rédacteur se devant de rapporter ou d’interpréter des faits de manière précise et impartiale, vous n’en serez jamais un.
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Là, je vous rejoins totalement cher Orsi. C’est d’ailleurs Cohn-Bendit qui, le premier, a évoqué cette idée pour le TCE, ce qui aurait sans doute permis de détacher l’objet du référendum des questions intérieures...
Le problème aujourd’hui, avec le traité de Lisbonne, c’est qu’il est en soi « improposable » aux citoyens par sa conception d’amendements aux traités antérieurs.
Faut-il repartir sur une nouvelle commission pour un nouveau traité constitutionnel ambitieux à proposer à tous les citoyens européens en même temps ? L’idée est séduisante, mais nous aurons alors perdu une décennie, la Chine sera devenue la première puissance mondiale et l’UE n’aura été qu’un témoin sur le déclin par manque absolu d’efficacité politico-économique...
Alors le symbole, oui, mais pas au détriment de nos intérêts vitaux immédiats et à venir pour pérenniser notre espace préservé.
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Au sieur Léon :
- « c’est le même texte à 95 % » : pour sa partie institutionnelle oui, mais, comment faut-il vous l’écrire, sans reprendre la partie III (sur les politiques communes) et la partie I avec la charte des droits fondamentaux.
- J’aimerais bien que vous me rappeliez le contenu des critiques des nonistes, en 2005, sur les réformes institutionnelles proposées... Je n’en vois que sur la partie III du traité qui n’a pas été reprise par Lisbonne (mais qui reste, pour l’essentiel en vigueur puisque c’était la synthèse des traités antérieurs !)
- La pertinence de mon parallèle avec la peine de mort abolie par Mitterrand tient en un point : un chef d’Etat annonce ce qu’il fera avant d’être élu, et il le fait une fois parvenu au pouvoir. C’est clair ?
- Formidable votre projet de ressembler à la Suisse ! Quelle belle ambition pour la France !
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concernant un métier précis, on peut exiger des diplômes. concernant une « constitution » ou un traité, un référendum, ou pire le choix d’un député ou d’un précision, la définition même de la démocratie fait de chaque citoyen un expert, qui n’a pas besoin de compétence particulière pour juger. On peut regretter que tous ce qui votent ne soient pas suffisament informés, mais dans ce cas précis, on est très bien informé de ce traité et ceux qui ont voté « non » en 2005 avaient très bien compris, et comprennent très bien qu’on veut passer en force cette fois-ci. Curieuse façon de faire aimer l’Europe que de l’imposer ...
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exact, et dans les élections qu’il y ont eu en Suisse, il y a 10 jours, la presse française n’a pas souligné combien a joué les positions anti-européenne des partis de droite qui ont été élus. Même dans un pays libéral qui ne fait pas partie de la Communauté européenne, on la refuse fortement et critique son incompétence. A méditer.....
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Au sieur Rosenbaum :
- Un petit conseil, ne venez plus perdre votre temps à lire mes articles puisque « pas un seul n’échappe aux clichés et aux amalgames navrants ». Je vois que vous, vous faites dans l’argumentaire étayé et dans la subtilité de la sentence.
- Pour votre gouverne : je suis un écrivain pamphlétaire, je n’ai jamais été un journaliste et je n’ai que faire de vos règles d’impartialité. Je continuerai de me mettre en rogne PARTIALEMENT sur ce qui m’indigne et je me passerai volontiers de votre nivellement vers le néant.
- Quant au fond, puisque vous semblez saisi d’une adoration presque maladive pour l’argumentation du sieur Léon : le traité de Lisbonne n’a aucune vocation à se prononcer sur la politique libérale, que vous jugez intolérable, de l’UE, il se contente de proposer des outils institutionnels pour fonctionner à 27. Si vous avez à protester contre la politique de l’UE, il faut le faire lors des élections européennes. A ce propos, je vais vous révéler un truc, et surtout répétez-le : le traité de Lisbonne vise justement à accroître les pouvoirs du Parlement européen. Ca tombe bien, non ?
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Un écrivain pamphlétaire, dites-vous. Le titre est ronronnant, il sonne même plutôt bien et il justifie dès lors de traiter un président de parti démocratique (dont je ne suis au demeurant pas un fervent partisan) de « Sert-à-rien général ». Tout est dit sur votre qualité de prose (dont doit pouvoir se targuer un écrivain) et vos capacités analytiques (nécessaires pour « pamphléter »). Devant tant de talent, je ne peux que m’incliner. Et probablement, comme vous me l’avez suggéré, de ne plus perdre mon temps à lire vos articles. Pardon, vos pamphlets.
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Au Sieur Léon :
- Je n’ai évidemment rien à reprocher à la Suisse en tant que telle (si ce n’est, peut-être, sa posture entre neutralité et complaisance silencieuse sous la Seconde Guerre mondiale...), mais j’estime que la France à d’autres ambitions, c’est tout.
- Je redis l’objet du parallèle de la posture d’un Sarkozy et d’un Mitterrand : ils ont chacun, avec le sujet respectif qui les concerne, annoncé avant l’élection ce qu’ils feraient après l’élection. Un homme politique doit-il s’interdire de façon sacrée de revenir sur ce que le peuple a décidé tout en demandant d’être élu sur son programme dans lequel on trouve ce crime de lèse-peuple ?
- Je ne l’ai pas lu directement, je l’avoue, mais j’ai lu l’essentiel des compte rendus dans la presse. Faut-il remettre en cause l’intégrité et l’honnêteté des journalistes ? Par ailleurs, sauf à être naïf, sachez que la majorité des citoyens qui ont voté pour ou contre le TCE ne l’ont pas lu intégralement (moi si !) mais s’en sont remis aux analyses multiples et variées. Alors...
- Pas une question de « peur », mais d’efficacité et de réalisme politique. A voir se dessiner l’argumentaire d’un Fabius on imagine aisément l’instrumentalisation électorale qui pourraient être fait contre ce texte qui, s’il était rejeté, mettrait évidemment la France hors du jeu européen.
On pourrait aussi attendre le projet des nonistes, comme les calendes grecques...
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@Asp explorer
si seuls les hommes politiques votaient...
rassurez-vous... c’est déjà le cas.
Vous ne l’avez pas remarqué ? Vraiment bizarre.
Grâce à la gôôôche des gôôôches et à la droaaate des droaaates la politique est encore le paléolithique.
(j’exagère un tantinet à mon exécrable habitude, chers messieurs-dames aficionados des grands banquets, excuses)
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Au sieur Léon :
- L’ambition de la France par rapport à la Suisse en deux points : la France a initié, avec quelques autres nations, le projet de l’UE qui pèse bien plus dans le monde que la Suisse ; la France a une politique étrangère bien plus audible sur le plan international que celle de la Suisse. Mais je garde toute mon affection pour ce pays. Effectivement, la Suisse n’a pas livré de Juifs au régime nazi (contrairement à l’Etat de Vichy, et non à la France, faut-il vous rappeler la démarche gaulliste ?), elle a simplement accueilli certains fonds issus de la Solution finale.
- Sens de la déformation et de mon propos et de la réalité pour le parallèle fait avec la démarche politique de Mitterrand. Inutile, donc, de causer pour vous faire un chouia comprendre le message. Là, c’est le mur obtus ! Juste une chose : le traité de Lisbonne n’est pas le TCE, sic VGE, mais sans doute encore un escroc, celui-là !
- J’avoue ? ahahahah, vous versez un peu dans l’effet bac à sable version maternelle là. Je n’ai rien à avouer, j’affirme. Mais sans doute ne peut-on se fier à rien, donc inutile de causer de quoi que ce soit qu’on n’a pas lu ou vécu directement : votre première remarque sur la politique française sous la Seconde guerre mondiale est, à ce titre si l’on se fie à vos principes de déontologie intellectuelle, nulle et non avenue.
- Enfin, je n’abandonne en rien ce que j’ai écrit : le traité de Lisbonne n’est pas un copié-collé intégral du TCE. Est-ce net ?
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« Vous savez très bien que les élus n’ont pas un mandat impératif et que même ceux qui, par exemple, ont voté Sarkosy (ce qui n’est pas mon cas je vous rassure...)peuvent ne pas être d’accord avec TOUS les points de son programme et de ses intentions. »
Ah ben zut, moi qui pensait que nous étions dans un état fasciste où il fallait obéir aux ordres. Comme quoi, tout arrive, hein.
Vous n’en serez pas à une contradiction près, non plus.
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Oh vous savez, par lassitiude, le oui serait bien capable d’être majoritaire (quand on fait revoter sur le même sujet forcément c’est un peu lassant)
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Un peu défaitiste comme tableau Monsieur Léon :
Réduire cette construction à un simple marché, c’est évidemment très simplificateur. Le TCE était justement proposé pour tenter de dépasser ce seul domaine et aborder, ou effleurer pour les dénigreurs, le social.
Je vous accorde que le poids politique de l’UE est bien faible, et c’est fort dommage. Mais croyez-vous qu’en refusant toute évolution institutionnelle nous allons changer les choses ?
Je crois avoir des arguments, il m’a semblé en croiser au détour de mes lignes, mais sans doute n’ai-je pas été assez clair... Le principal étant cette lente élaboration d’un espace pacifié et relativement prospère qui fait que nous sommes un des endroits les plus enviés au monde... mais la Suisse aussi, vous avez raison !
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Effectivement, certains s’obstinent et c’est heureux si ce traité est de la même veine que la constitution rejetée en 2005. Les citoyens européens sont de plus en plus nombreux à rejeter la politique ultra libérale que nous impose l’UE. Ils ne veulent donc pas que cette politique soit inscrite dans le marbre d’une constitution ou d’un nouveau traité ! Les autres pays l’ont bien compris et la plupart se sont bien gardés d’un référendum... Par ailleurs, il est piquant d’entendre qualifier FABIUS de méprisant pour la démocratie parlementaire par ceux-là qui veulent aujourd’hui faire adhérer la France sur un vote parlementaire à un projet refusé 2 ans plus tôt par la voie référendaire ! Si ça n’est pas une entorse à la démocratie des urnes, celle qui supplante toutes ses autres formes... Mais il est vrai que les technocrates européens, les politiciens europhobes partisans du libre échange, la plupart des journalistes, les patrons, bref, l’establishment bien pensant, du haut de leur tour d’ivoire, pétris de leurs certitudes et surtout de leur(s) intérêt(s) bien compris, sont indifférents à la souffrance du peuple d’en bas qui n’a plus qu’à travailler plus pour pouvoir (sur)vivre. Prenez garde ! Quand la majorité prendra conscience qu’elle n’a plus rien à perdre, et ce temps n’est plus très loin, quand le petit peuple sera désespéré de l’avenir sombre que vous réservez à ses enfants, rien ne pourra alors l’empêcher de demander des comptes à ceux qu’il tiendra pour responsables de leur désespérance.
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Au sieur Wasterlain :
Je ne reviens pas sur plusieurs éléments auxquels j’ai déjà répondu plus haut...
Juste une petite précision : je n’ai jamais fait partie d’un quelconque establishment, je n’ai aucune richesse personnelle, ma carrière professionnelle est extrêmement modeste, j’ai donc toute qualité pour me dire du peuple, et pourtant je ne me reconnais en rien dans son rejet épidermique.
Mais puisque votre mise en garde semble nous réserver des révoltes sanguinaires avec têtes au bout de piques, attendons de voir...
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Excellent article ! J’en profite pour livrer une analyse qui me pèse sur le coeur depuis longtemps.
Zalka, ci-dessus, répète cet argument qui a été, je crois, au centre de la campagne en 2005 :
« 90% des journalistes, 90% des rédactions, 90% des parlementaires, 90% du patronat étaient pour ce traité. Où est donc la pensée unique ? »
Remarquons qu’en général l’unanimité n’est pas un problème : on ne demande pas à une moitié des chroniqueurs d’être pour Al Quaeda, le racisme ou les OGM, et à l’autre moitié d’être contre. Pourquoi alors cet argument a-t-il été si efficace, au point d’inspirer un sentiment de culpabilité aux médias ?
Je crois que c’est parce qu’il accrédite l’éternel mythe de la trahison des clercs, du Peuple trahi par les élites. Ainsi, le TCE aurait été volontairement complexe, pour rendre cette trahison possible. Il fallait donc lire le TCE attentivement pour y déceler les pièges qui ne pouvaient manquer de s’y trouver.
Il s’agit évidemment là d’une interprétation paranoïaque du monde. Et il est impossible de convaincre un paranoïaque. Je le sais, j’ai déjà essayé. Et j’ai retrouvé en 2005, auprès de mes proches, qui ont presque tous voté non, exactement la même imperméabilité à la raison. J’ai trouvé cela effrayant.
Je ne nie pas que l’on ait pu voter non avec raison. Certains intellectuels, peut-être. Mais je suis persuadé que la victoire du non a été avant tout le fruit d’une paranoïa collective. Ou, pour être plus précis, par la propagation de la paranoïa populiste, contre les élites, des extrêmes vers le centre. La frustration ressentie par la gauche après son éviction du deuxième tour en 2002 peut expliquer pourquoi elle y a été plus sensible que la droite.
Pour être positif, on peut se dire que ce genre de processus a déjà mené à des catastrophes bien pires que la mort de l’Europe politique. L’Europe survivra en tant qu’entité économique, avec une certaine activité régulatrice en prime. Et peut-être, dans longtemps, l’espoir politique renaîtra. D’ici là, apprenons à combattre ce mythe du Peuple Trahi, forgeons de bons arguments, et aussi de plus hautes passions.
Bien à vous,
Thierry
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Merci. J’apprécie beaucoup vos messages.
J’en profite, à l’appui de ma thèse, pour citer un tract venant de ma commune (communiste depuis la libération), intitulé ’pourquoi nous votons non’. Que j’ai soigneusement gardé.
La proximité de l’intervention publique est menacée : le rôle [] des communes [] est totalement oublié.
La démocratie affaiblie : [les membres de la Commission Européenne sont] choisi par on ne sait qui (article I-26-4).
Les services publics remis en cause : la constitution ne prône que la concurrence <> [].
Les finances de la Commune réduites[].
Les acquis sociaux des travailleurs abandonnés : [] ce traité constitutionnel autoriserait les patrons à proposer de travailler en Roumanie pour 110 euros par mois.
Les tracts du FN étaient de la même eau, juste un peu plus xénophobes. C’est ce genre de saloperie qui a fonctionné, et pas tous les grands raisonnements de nos grands démocrates nonistes.
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J’avais mis des tirets avant et après la citation, mais ils ont disparu. Désolé. Je pense qu’il est facile de distinguer ce que je cite de ce que j’ai écrit.
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Paranoiäque ? Vous connaissez ce mot de Voltaire : « D’où vient qu’un handicapé physique nous inspire de la compassion, cependant qu’un handicapé mental nous inspire de la répulsion ? C’est que le second prétend que ce sont les autre qui sont fous ». Je renvoie aux ouistes cette paranoïa qu’ils invoquent.
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@ JL
L’inversion proposée par Voltaire fonctionne avec la folie, pas avec la paranoïa, parce que celle-ci n’est pas un complot. Je n’ai accusé personne de complot, je ne vois donc pas ce qui vous permet de m’accuser de paranoïa.
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Au sieur Thierry :
Et j’y ajoute les miennes, Nemo ! Voilà qui me rassure de trouver quelques esprits éclairés dans ce flot drapé de la souveraineté populaire qu’on accapare comme la Vérité absolue et incontestable.
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Pour abonder dans votre sens, cher Thierry, même pas besoin d’aller chercher les argumentaires ignobles des partis extrêmistes :
Je me souviens parfaitement d’un Henry Emmanuelli venant mettre en garde les femmes, si le TCE était adopté, qu’elles risquaient de perdre leur droit à l’avortement parce qu’était inscrit dans un article de la Charte des droits fondamentaux le « droit à la vie » qui visait le fait que les pays européens ne pouvaient avoir recours à la peine de mort.
En arriver à une telle escroquerie intellectuelle, si ce n’est pas du populisme, de la manipulation de l’opinion, du jeu sur les peurs, qu’est-ce que c’est ?!!!
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@ Loïc
Le problème n’est pas vraiment celui de la souveraineté populaire, mais de savoir ce qu’on entends par Peuple. Quand au lendemain du référendum Marie-Georges Buffet dit que c’est une victoire du peuple, elle dit implicitement que les perdants, soit 45% des français, ne font pas partie du peuple. (Il faudra un sacré goulag pour mettre tout ça.) Ainsi, le peuple des communistes, qui est le Peuple Trahi, Exploité, bref, Victime, n’est pas le peuple des démocrates, acteur de son destin.
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Et un schizophrène, un !
(N.B. : personne qui n’est plus en contact avec la réalité)
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Nos amis sont contre l’Europe parce qu’elle est « ultralibérale » !
Mince alors ! L’Europe est plutôt socialiste, si on la compare à la Chine ou à la Russie (là-bas c’est le Far West !!).
Evidemment elle est libérale (et même « ultra » !) si on la compare à la Corée du Nord et à Cuba.
Alors qu’est-ce que ça veut dire au fond ?
Ca veut dire que nos amis viennent nous emmerder parce qu’ils n’ont pas encore digéré la chute du Mur de Berlin, ou la mort du « Grand Timonier » ?
Qui a envie de se laisser enfermer étroitement dans l’hexagone, pour se coltiner ces zozos-là ?
Vive l’Europe ! Enfin un peu d’air !
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Mr decroze écrit : « »Où ai-je prétendu que ce traité était simple ? Il faudrait un peu lire JL... En revanche ce n’est pas un clone complet du TCE, loin s’en faut. Pas de reprise de la charte des droits fondamentaux (à la grande réjouissance des Britanniques et des Polonais) « »
Peut-il nous dire qui des gouvernements ou des citoyens de ces pays doivent s’en réjouir ? Et par conséquent, qui des citoyens ou du gouvernement français a lieu de se lamenter de se voir imposer cette charte ?
Bonne occasion pour ce monsieur de montrer un peu de bon sens et d’honnêteté intellectuelle s’il en a encore.
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@ JL
« Peut-il nous dire qui des gouvernements ou des citoyens de ces pays doivent s’en réjouir ? »
Vous tombez exactement dans le mythe du peuple trahi par ses dirigeants. Ce qui prouve que vous n’avez rien compris à ce que j’ai écris plus haut.
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Thierry, désolé, votre raisonnement est pitoyable. J’en resterai là, je ne tire pas tire les ambulances.
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C’est parce que vous n’avez pas de munitions.
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... il ne sait même pas écrire (c’est volontaire, j’ai compris pôvre bougre !) le nom de ses interlocuteurs !
Je ne vais pas m’embarrasser à répondre à nouveau à cette chose humanoïde confuse.
Exit le Jobard Lourdaud !
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C’est ce qu’on appelle botter en touche.
Decreux : « »il ne sait même pas écrire le nom de ses interlocuteurs« » et « »il le fait exprès« ». Vous savez ce que vous dites ? Vous perdez la tête mon pauvre Ducreux !
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JL alias Juju la Limace, qui bave qui bave son jus et qui a l’impression de laisser une trace !
Heureusement qu’il y a de vrais contradicteurs ici, merci à eux.
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Eh ben voila. Fallait le dire, vous êtes à bout. Quand vous êtes démasqué, c’est pas beau à voir, hein ! C’est dur la déconfiture, dites ?
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Héhéhé ! il faudrait développer un peu JL, plutôt que vous limiter aux petits patés mous.
La déconfiture ? Vous avez un sens des confiseries qui me rend perplexe... Peut-être pourrions nous tenter le débat de fond, ce serait plus attractif pour les lecteurs, non ?
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C’EST UNE ILLUSION DE CROIRE QUE CE QUI a été rejetté par le peuple peut être imposé par des députés et sénateurs (surtout avec la suspicion actuelle vis à vis de lapolitique). A jamais, on pensera que ce traité a été approuvé sans l’aval du peuple français, que jamais ne sera « invalidé » le non de 2005. Même les partisans du oui devraient être pour un référendum, pour que ce traité soit « légitimé ». L’Europe est déjà peu aimé, si en plus on a l’impression qu’on l’impose en force, qu’elle
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« Les fossoyeurs de l’UE »
Drôle de titre pour un fossoyeur de débat.
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Passez moi les jumelles, en effet, pour que j’apprécie l’apport du visiteur anonyme qui estime que j’enterre le débat ! Effectivement, se taire, ne pas réagir aux arguments adverses est une formidable conception du contradictoire...
Allez, démontrez-nous ça point par point, la page est ouverte...
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« Depuis 1991,je tiens un Journal qui ne se veut détenteur d’aucune vérité »
Dites moi ; j’ai du mal à croire que c’est le doute qui puisse rabaisser un homme à cet état ? De le rendre si arrogant, suffisant et méprisant envers ses semblables ? Non, mais qu’est ce que c’est que ces caprices expensionnistes que vous nous faites là ? En voilà des façons. Auriez vous quelques interêts personnels à faire valoir dans cette affaire que vous ne nous auriez dit ? Voilà qui m’interesse de savoir en revanche ?
Parce que l’Europe, je m’en fiche un peu à vrai dire. Je suis dé - sa - bu - sé ! Eventuellement, si j’avais du temps à perdre ; je vous aurais ressorti mes vieux cours d’histoire pour vous démontrer pourquoi ; parce que la conquête de nouveaux territoires, de nouveaux espaces vitaux ( y compris par le jeu des alliances ) ayant toujours été une mission historique de premier ordre ; certains veulent l’Europe aujourd’hui ... Et pourquoi ça se finit généralement avec des gens dans des fosses, des prophètes préchants l’écume au lèvres, des bras en l’air, etc ... La routine depuis 5000ans quoi ...
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mon vieux (je peux vous appeler mon vieux ?), on se calme, parce que votre commentaire est totalement inutile et n’apporte rien au débat, juste à vous faire passer pour une x cité du clavier qui se lache, comme il faut.
Si vous avez des choses à dire, allez-y, mais épargnez-nous, je vous prie, les lapidatoires phrases à l’emporte-pièce, et faites nous donc part de vos réflexions, car j’avoue que je peine à trouver quelque argument de valeur dans toute cette mélasse. La même soupe que par le passé.
Ah, et je pense bien que certains ne manqueront pas de gentiment m’indiquer que je peux me dispenser de lire, si cela ne m’intéresse pas, ou que je trouve cela roboratif. A ceux-là, merci de m’expliquer le sens que vous donnez au mot « débat » (sachant que je refuse le principe que l’on ne peut débattre qu’avec des gens qui sont d’accord avec soi même, c’est un odieux mensonge).
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car j’avoue que je peine à trouver quelque argument de valeur dans toute cette mélasse. La même soupe que par le passé.
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C’est que votre regard sur l’histoire est trop subjectif je pense. Objectivement, rien à changé ; l’homme est toujours régit par les pulsions expensionnistes et dominatrices du premier jour. Sauf qu’au premier abord ; un caddie de supermarché fait moins de dégats qu’un lance pierre, qu’une arbalette ou qu’un B52. Au premier abord ...
Un caddie, disais-je ? Ca me parait effectivement assez simple de comprendre que ceux qui veulent cette Europe sont essentiellement des gens qui tirent pleinement profit ou font affaire avec les marchands quand ils ne sont pas des marchands eux mêmes. Simple de comprendre que ce que veulent les marchands, ce sont des clients. Simple de comprendre qu’ils ne veulent pas l’Europe pour elle même, mais bien pour ce qu’elle offre de débouchés, de marchés nouveaux. Simple de comprendre qu’ils ne veulent pas l’abolition des frontières mais bien leur élargissement à un gigantesque conglomérat économique « Europe » afin d’être plus efficaces dans la bataille qui s’annonce avec les autres ( ils le disent eux mêmes ! ). Simple de comprendre que leur sagesse de bazar dissimule très mal leurs intêrets réels. Do - mi - ner ! Voilà tout ce que l’homme fait depuis 5000 ans. Et pour moi ; la guerre sans victimes, c’est comme la bûche de Noël sans calories, ça reste à inventer. Appelez ça du pessimisme, c’est comme vous voulez ..
En revanche ; non, je ne vous autorise pas à m’appeller « mon vieux ». Mon pseudo, un peu long certes , n’est pas fait pour les chiens, Si c’est pour un chien que vous me prenez ; allez donc vous chercher votre baballe tout seul ...
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Aux jumelles :
Homme rabaissé, arrogant, suffisant, méprisant ? C’est moi tout ça ? Chouette ! Je vais vous apprendre quelque chose, puisque ça vous turlupine (« Voilà qui m’interesse de savoir en revanche ») : je n’ai strictement aucun intérêt personnel dans cette affaire européenne. J’ai simplement quelques convictions sur le sujet que j’essaie de faire passer avec passion, et non condescendance... Le mépris aurait été de me contenter de publier mon article ici, et de ne rien répondre à la foultitude de contradicteurs, ne croyez-vous pas ?
Votre second paragraphe n’appelle aucune contradiction : il est désespérant à souhait. Et là, d’un coup, le doute me prend... Et si vous aviez raison, si tout cela ne servait à rien ?!
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Je trouve complètement affolant que ceux qui rejettent l’Europe des marchés et seulement des marchés ne trouvent pas d’intérêt à la démarche actuelle qui consiste JUSTEMENT à aller vers autre chose, vers une construction politique, ne serait-ce qu’avec le vote majoritaire et non plus à l’unanimité et tout son cortège de compromis et de blocages égoïstes.
Ne comprendrez vous donc jamais que ne rien faire, c’est justement affirmer et renforcer le rôle des marchés, de laisser la place à la diplomatie des billets et marchands, sans chercher jamais à offrir plus que cela ?
Certes, la prospérité nous a garantit une forme de tranquilité relative en Europe, mais il ne faut pas se leurrer, elle ne promet en rien des lendemains éternellement chantants ! Alors oui, marre des rouspéteurs, des râleurs, des jamais contents, de ceux qui n’ont rien à proposer à part leur critique.
Car, comme beaucoup, j’attends les contre-propositions aux projets. Et je les attends depuis le début. Pour moi, non ne sera jamais une réponse suffisante.
Enfin, concernant baballes et autres chienchiens, je ne peux que constater l’irritabilité d’atrabilaire d’aucuns, qui prendront la mouche sans plus de mesure que cela. Nul besoin de finir tout hérissé de sa juste colère, c’est déplacé et bien loin de ce que je voulais faire, une pointe d’humour, tout simplement.
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Les femmes ne sont pas interdites d’avorter par le projet de constitution de l’UE rebaptisée « traité ». Je ne pense pas qu’il y ait un risque... pour le moment... quoique ! ! ! Par contre, en Belgique, l’âge légal de la retraite a déjà été porté à 65 ans au lieu de 60 ans pour les femmes, dans un souci de traitement équitable (les hommes avaient déjà l’âge légale de la retraite à 65 ans), allons, ce n’est que justice : pourquoi les femmes travailleraient jusque 60 ans alors que les hommes doivent travailler jusque 65 ans ? C’est une question de justice sociale ! Mais il est vrai que l’on n’en est déjà plus là... 67 ans, comme en Allemagne ? Mais non :
1. Alignement sur le pays de la UE le moins disant (concurrence oblige, seul vocabulaire encore compréhensible par l’establishment, voir plus haut).
2. Deuxième étape, 1/3 de l’espérance de vie supplémentaire doit être consacré à la prolongation de la carrière professionnelle !
Bref, il faut bien alimenter les dividendes de ces malheureux investisseurs qui ne peuvent, à défaut, escompter moins de 15% de rendement net annuel. Autrement, ils seraient bien obligés, bouche en cœur, la mort dans l’âme, à délocaliser leurs investissements ! Les pauvres, voyez comme notre résistance au système les met dans une situation impossible à vivre moralement. Mais grand Dieu, pourquoi nous leur faisons une telle violence ?
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Bonjour,
Je vous félicite pour votre numéro d’eurolâtrie de haute volée. Apparemment le fait que les Eurocitoyens soient écartés de facto par le destin qu’on leur réserve ne semble guère vous émouvoir. Pire, vous vous réfugiez derrière un bien commode respect de la démocratie représentative. Mais représentative de quoi serais-je tenté de crier du fond du coeur ? Des citoyens ? Il y a bien longtemps qu’elle est déconnectée de ceux-ci !
Ce traité est imbitable, je le dis franchement. Même en tant que juriste j’en ai mal à la tête de faire des aller-retours entre les textes. Mais pour un Eurolâtre béat quelle différence ? C’est l’Europe alors c’est forcément bon quand bien même la forme et le fond ne serait aucunement dans l’intérêt de l’Europeuple...
Consternant...
Cordialement
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@ Yannick Harrel
Vous reconnaissez n’avoir rien compris au TCE. C’est normal, et je pense qu’il serait difficile de juger une constitution même simple ; il y a des questions d’équilibre des pouvoirs qui peuvent être extrêmement subtiles. Ce n’est pas pour rien que le droit constitutionnel est une discipline universitaire.
Mais alors comment avez-vous fait votre choix ? Comment, généralement, faisons-nous nos choix lorsqu’ils touchent à des sujets que nous ne maîtrisons pas, par exemple la relativité générale, ou la physique quantique ? Devons-nous rejetter ces résultats sous prétexte qu’ils sont « imbitables » ?
La procédure normale est de faire appel à des experts. Le tout est bien sûr de ne pas se tromper d’expert. On prendra l’avis d’un Hubert Reeves, par exemple, de préférence à celui d’un Rahel. Pour la constitution, c’est pareil. Personnellement, j’ai accordé ma confiance à un professeur à l’IEP et député européen, que depuis j’écoute tous les dimanche matin sur France Culture : Jean-Louis Bourlanges. Je le trouve très cultivé, intelligent et sympathique. Il a fait campagne pour le oui.
Et vous, avez-vous choisi un expert compétent ou... consternant ?
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@Thierry
Bonjour,
Tout d’abord il y a une mystification qui est énorme (et l’on sait que plus c’est gros, plus ça passe) : ce traité n’est ni « mini », ni « simplifié ». Pour preuve : http://www.consilium.europa.eu/cms3_fo/showPage.asp?id=1317&lang=fr&mode=g Bonne lecture !
Déjà le premier TCE n’était pas évident, mais je reconnais qu’il y avait eu un effort de catégorisation louable. Là c’est du n’importe quoi, ou plutôt c’est la technique du mille-feuille souvent utilisée à dessein en matière législative pour cacher les parties déplaisantes.
D’autre part, vous vous référez à UN expert. Pour ma part, et de par mon métier, je préfère me référer à plusieurs analyses, tout en gardant mon libre arbitre en me servant de mes propres connaissances et de mon esprit critique. Olivier (pas Alain je précise) Duhamel, qui était reconnu comme un expert sur la question du TCE, avait « omis » dans son livre d’évoquer la partie III du Traité : bel exemple d’intégrité intellectuelle ! Et pourtant c’est un expert !
Quant au fait que je n’aurai rien compris au « nouveau » traité, je tiens à vous signifier que vous procédez à une interprétation erronée de mes propos. Le fait est que je déplore une difficulté de lecture qui aurait pu être évitée avec un minimum de bonne volonté. Rassurez-vous, en tant que juriste je saurai me déplacer dans ce maquis d’articles et d’alinéas comme je le fais quotidiennement sur d’autres questions
Ceci prouve simplement que le but est d’évacuer l’eurocitoyen de la sphère des questions Européennes. Et je trouve ça à la fois regrettable sur le fond et pitoyable sur la forme.Cordialement
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@ Yannick Harrel
Bonjour,
Vous parlez d’un « premier TCE », mais il n’y en a pas de deuxième. Il y a juste un TE, qui n’est pas une constitution. Vous dites que le TCE était mieux que ce TE : cela n’implique-t-il pas que le rejet du TCE était une erreur ?
Vous évoquez une volonté de « cacher les parties déplaisantes ». Avez-vous lu ce que j’ai écris plus haut sur la paranoïa collective ?
Je suis ensuite parfaitement d’accord avec vous : il ne faut pas se limiter à un seul expert, et garder son esprit critique. Mais l’esprit critique doit aussi (et d’abord !) s’appliquer à nous-même, à notre capacité à comprendre un texte complexe, à notre choix des experts, à nos motivations profondes.
Et j’en viens au dernier point. Vous dites être finalement (ce n’était franchement pas évident dans votre premier texte) capable de lire le TCE, ou même le TE. Vous êtes donc contre parce que vous le jugez imbitable pour d’autres. Quels autres ? L’« Europeuple » ? Alors, j’ai deux remarques à faire.
D’abord, la loi française, que nul n’est censé ignorer, ni même la constitution française ne sont lisibles par tous. C’est bien pour cela que les justiciables doivent se faire représenter par un avocat. Notre rapport à la loi se fait toujours par l’intermédiaire de juristes.
Enfin, si j’ai bien compris, vous avez voté non parce que vous avez jugé le texte illisible par d’autres que vous. Mais ces autres, ils avaient pourtant le droit de vote, n’est-ce-pas ? Pourquoi supposer qu’ils avaient besoin que vous votiez non, alors qu’ils pouvaient le faire eux-même ? Pourquoi vous ériger en représentant et défenseur de l’Europeuple, alors qu’un électeur ne représente que lui-même ? Avez-vous bien examiné vos motivations profondes ?
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« les Eurocitoyens »
Qui sont donc, ces Eurocitoyens, que l’on nous sert à toutes les sauces ?
Chichilke, fatigué de voir des citoyens partout, on se croirait revenus à la Terreur, bon sang...
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Sinon Pinocchio serait obligé de confirmer tout de suite à l’UE que la France s’oppose aux négociations d’adhésion avec la Turquie. 
Ceci prouve simplement que le but est d’évacuer l’eurocitoyen de la sphère des questions Européennes. Et je trouve ça à la fois regrettable sur le fond et pitoyable sur la forme.Ajouter une réaction
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