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Réflexions sur le salafisme : le cas des camps palestiniens au Liban

Introduction

L’apparition du mouvement Fath-Al-Islam et son installation dans le camp palestinien stratégique de Nahr-Al-Bared au détriment du mouvement Fath-Al-Intifada depuis cinq mois, pose plusieurs questions sur le développement d’une mouvance salafiste dans les camps de refugiés ainsi que l’hypothèse d’une présence massive d’Al-Qaïda.

L’une des questions qui ont été posées sur ce mouvement est sa relation avec les services secrets syriens toujours actifs dans le pays de cèdres malgré le retrait des troupes syriennes en 2005, ou son instrumentalisation par des services sécuritaires américains et saoudiens comme l’a souligné Seymour Hersh [2] du journal américain, The New Yorker, une thèse qui a pris une certaine crédibilité sur certains médias arabes sans toutefois devenir fiable.

De plus, l’attentat contre le contingent espagnol de la FINUL au sud du Liban a relancé la polémique sur la présence accrue des groupes salafistes [1] au Liban notamment dans des zones relativement de non-droit comme les camps des réfugiés palestiniens.

Après avoir été délogé du camp de Nahr-Al-Bared par l’armée libanaise, plusieurs questions restent en suspens sur la mouvance salafiste dans le pays de cèdres ; une analyse systémique des camps et de leurs environnement est nécessaire pour comprendre la situation actuelle et par conséquent mettre en perspective l’avenir du Liban.

Quelques réflexions

Plusieurs réflexions peuvent êtres émises sur le développement des mouvements salafistes dans les camps palestiniens au Liban :

Ø La perte de légitimité du mouvement Fath serait à la base du développement du fondamentalisme dans les camps des réfugiés au Liban.

La plupart des mouvements djihadistes sont issues du mouvement Fath, qui, avant la victoire de Hamas en janvier 2006, dominait la scène palestinienne dans les camps de réfugiés ainsi que dans les territoires occupés. En effet, le mouvement Fath-Al-Islam est une scission du Fath-Al-Intifada qui est lui-même issu du mouvement Fath. Ce phénomène rappelle la scission du mouvement « Armée de l’islam » de la « Résistance populaire » elle-même issue du mouvement Fath.

La plupart de ces groupes développent une idéologie similaire à celle d’Al-Qaïda. C’est le cas de « l’Armée de l’Islam », qui a annoncé sa responsabilité dans l’assassinat de plusieurs personnalités politiques palestiniennes. D’un autre côté, on trouve certaines divergences entre ces mouvements et Al-Qaïda dont la plus notable était le refus de tuer le soldat israélien capturé, Gilad Shalit, pour des raisons théologiques en contradiction totale avec les méthodes de l’organisation terroriste [3].

Quoi qu’il en soit, le lien entre ces mouvements avec Al-Qaïda reste à établir. Certains observateurs considèrent que pour des raisons techniques, ces mouvements optent pour un mode de séparation relatif avec la nébuleuse, sans pour autant être totalement indépendant.

En général, la prolifération de ce genre de mouvements montre bien l’instabilité chronique qui frappe autant la classe politique palestinienne que la population. L’échec du projet nationaliste du Fath et les difficultés de Hamas à imposer un islam pragmatique, ouvrent la voie à toutes les options extrémistes. D’autant plus que cet extrémisme est facilité par la précarité de la population, la persistance de l’occupation israélienne et une instrumentalisation de certains services secrets régionaux et internationaux.

Ø L’environnement socio-économique des camps est propice aux thèses fondamentalistes.

Le Liban reste le terrain idéal de la prolifération des milices armées de tout genre. Dans un pays multiconfessionnel, où chaque communauté au fil des années de la guerre civile, a développé sa propre milice, la communauté sunnite est restée la plus faible en matière d’armement milicien. Quand les chrétiens se sont tournés vers Israël et les chiites vers l’Iran chiite, les sunnites libanais ont trouvé dans les Palestiniens des frères d’armes comme l’a souligné le Mufti Sunnite Hassan Khaled le 19 mai 1989, en déclarant que « la résistance palestinienne est l’armée des sunnites au Liban » [4].

La polarisation du pays depuis l’assassinat du Premier ministre Hariri, en février 2005, a accru la tension entre les communautés. Ce manque de confiance entre communautés a suscité un sentiment de suspicion à l’égard des camps de réfugiés qui regroupent un ensemble de problèmes qui vont de la simple précarité économique au développement d’un islam salafiste, voire terroriste.

Les gouvernements libanais successifs ont été assez hésitants dans leur gestion de la question des camps. En effet, ces endroits sont des espaces dans lesquels existent plusieurs centres de décisions allant des factions palestiniennes jusqu’aux services secrets étrangers en passant par les services de sécurité libanais. Un tel milieu est facilement manipulable, et certains croient que le maintien de ces groupes dans une zone limitée est plus gérable que leur dispersion sur le territoire libanais.

De plus, les camps palestiniens, à dominance sunnite, présentent toujours en cas de naturalisation le risque d’un déséquilibre démographique. Par conséquent, les groupes qui forment ces camps sont facilement instrumentalisés pour des causes nationalistes, religieuses ou stratégiques.

D’un autre côté, malgré la précarité et l’instrumentalisation des Palestiniens du Liban, on observe une certaine neutralité à l’égard de la politique intérieure libanaise de la part des responsables des camps. Le principal objectif de ces responsables est devenu d’éviter à la population des camps d’être entraînée dans un jeu libanais de plus en plus complexe.

Ø La pérennité des mouvements fondamentalistes est assurée par un financement lui permettant une installation durable.

La principale raison du développement du fondamentalisme réside dans la précarité dans laquelle vivent les Palestiniens, une situation provoquée entre autre par les mesures discriminatoires de l’Etat libanais. On peut évoquer une autre raison plus importante dans le contexte actuel, il s’agit de l’affaiblissement du principal mouvement palestinien, le Fath.

En effet, la principale source financière des familles palestiniennes était l’aide de l’OLP, à travers le mouvement Fath, qui jusqu’à janvier 2006, date de la victoire du Hamas, contrôlait les principaux camps. Depuis la victoire du Hamas, on assiste à une pénurie financière dans les camps, une situation à l’avantage des groupes fondamentalistes qui occupent un terrain propice aux thèses fondamentalistes.

Selon plusieurs observateurs, ces groupes disposent de moyens financiers de plus en plus importants et visibles, ce qui pose la question de leur financement, surtout dans le contexte d’une instabilité libanaise et d’un arrêt presque total du paiement des salaires des fonctionnaires de l’autorité palestinienne.

De plus en plus, on assiste à des achats de terrains et d’immeubles proche des mosquées, c’est ce qu’a essayé de faire le mouvement Fath-Al-Islam dans le camp de Nahr-Al-Bared. D’autres organisations ont eu le même mode opératoire dans d’autres camps comme le mouvement « Asbat Al-Ansar » au camp d’Aïn-El-Helwi et Jound-El-Cham dans le quartier de Taamir à Saida, où l’on parle déjà d’un afflux de combattants de Nahr-El-Bared venant trouver refuge à la suite de leur éviction du camp stratégique par l’armée libanaise [5].

Le discours des principales organisations reste conservateur et ne prends pas en compte les attentes sociales et nationales de la population des camps. Si le discours de ces organisations était basé sur la lutte contre l’occupation et dans une moindre mesure la défense des musulmans et la cause musulmane en Tchétchénie et en Afghanistan, il a pris une tournure fondamentaliste après la guerre d’Irak. Cette déviation idéologique laisse croire à un affaiblissement des formations palestiniennes et, par conséquent, à une absence de toute perspective de reprise des négociations, l’une des principales occupations de la population des camps palestiniens au Liban.



[1] Salafisme : idéologie fondamentaliste sunnite revendiquant un retour à l’islam des origines, il provient du mot salaf qui signifie, prédécesseur ou ancêtre, et qui désigne les compagnons du prophète Mahomet et les deux générations qui leur succédèrent.

[2] The Redirection, Is the Administration’s new policy benefitting our enemies in the war on terrorism ?, Seymour M. Hersh , March 5 , 2007.

[3] La majorité des informations développées dans cet article ont été repris d’une étude stratégique élaborée par un centre de recherche jordanien téléchargeable sur le lien suivant.

[4] Citation en arabe dans le rapport téléchargeable sur ce lien.

[5] Voir l’article d’Alain Rodier du Centre français de recherche sur le renseignement.


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66 réactions à cet article    


  • jako jako 16 octobre 2007 11:32

    très curieux qu’il n’y ait pas eu le déférlement des « brunisés » habituels, sinon j’apprécie bien vôtre synthése merci à l’auteur.


    • Gaolinn Gaolinn 16 octobre 2007 13:21

      Vous devez certainement trouver que les islamistes sont bien plus fréquentables que les brunisés comme vous dites.

      Encore un de ces minables de gauches prêt à vendre père et mère pour se donner bonne conscience.


    • Zalka Zalka 16 octobre 2007 14:46

      Forcement... Si vous êtes contre les brunisés, vous êtes pour les islamistes... Et vice versa.

      C’est fini les amalgames à la con ? Avant de parler de soutien des islamistes, attendez les paroles litigieuses.


    • Gaolinn Gaolinn 16 octobre 2007 15:01

      @ Zalka : dans un article traitant de l’islam : OUI


    • jako jako 16 octobre 2007 15:28

      afin d’éviter toute confusion je précise que par « brunisé » je pense à la couleur de la pensée et non pas celle de la peau, ce sont tous ces gens (comme ci dessous sauf quelques uns) qui n’ont que des propos de haine et de violence. smiley


    • Gaolinn Gaolinn 16 octobre 2007 16:12

      Brunissé moi ça me fait penser aux chemises brunes fascistes. Maintenant à voir les commentaires et leur note je m’aperçois que nous somme au milieu d’un nid d’islamistes. Pour les bouquin, il à qu’à utiliser Wikipédia sinon il serait foutu de nous sortir un traité islamisant, à l’image des témoins de jéhova.


    • Zalka Zalka 16 octobre 2007 13:07

      Qu’est ce qui est aliénation ? L’islam ou le salafisme ?

      Dans le second cas, je ne peut que vous donner raison. J’ajouterais même que tout les extrèmisme (juif catho, ou autre) sont au même titre des aliénations.

      Dans le premier cas, est ce la religion par principe ou juste l’islam ? Si c’est la religion, l’athée que je suis en est presque convaincu (bien que je me force à ne pas juger les individus sur le seul critère religieux). Si c’est juste l’islam, alors vous êtes en plein amalgame et votre réaction devint plus que douteuse.


    • mcm 16 octobre 2007 14:34

      C’est bien vrai Zelka, les martyrs musulmans martyrisés dans les arènes de Rome, n’ont rien à voir avec les monstres catholiques qui ont conquis un empire à coup de sabre !


    • Zalka Zalka 16 octobre 2007 14:42

      La bel image d’épinal des chrétiens martyrisés...

      Aussi fausse que la propagande d’Al Qeada.


    • Gazi BORAT 16 octobre 2007 17:29

      à mcm

      « Les musulmans ont été les alliés des nazis.. »

      Toutes les religions, ou presque ont fourni des soutiens aux nazis. Ycompris des hindouistes recrutés parmi des prisonniers britanniques indiens et nationalistes.

      L’Eglise catholique, avec Mgr Paccelli, nonce apostolique à Berlin durant la république de Weimar puis pape sous le nom de Pie XII s’est particulièrement distinguée non seulement durant la guerre en soutenant Hitler et Mussolini mais aussi après en exfiltrant des nazis vers l’Amérique du Sud..

      gAZi bORAt


    • mcm 16 octobre 2007 18:17

      Plusieurs posts censurés dont un explicatif des persécution chrétienne et simple copier coller a partir de Wikipédia.

      Vive Agro-Intox ou même un extrait d’article de Wikipédia est censurés.

      C’est sûr que comme ça les islamophile peuvent nous prouver que Mahomet était un saint, ami des femmes, des juifs et des chrétiens ! tout comme Hitler !


    • mcm 16 octobre 2007 18:33

      @Zelka ;

      Je disais :

      « A plusieurs reprise, plusieurs nations mahométanes se sont liguées contre Israel pour tenter de terminer l’ouvrage de shoah commencé par leur idole Mahomet, ça c’est de l’histoire impartiale, vos révisions sont de la merde en barre. »

      Vous répondiez :

      « Je ne met pas en doute ce point là. En gros crétin, vous avez fantasmé des propos inéxistants. »

      Vous ne mettez pas en doute ce point, mais expliquez moi ce fait étrange que plusieurs nations très différentes qui n’ont que l’islam en commun décident plusieurs fois de s’allier pour détruire Israel !

      A moins, bien sûr, que vous ne préfériez me censurer ou éluder la question génante, ce que je prédis c’est que vous allez plutôt me pondre un pavé pour noyer le poisson !


    • Ornithorynque Ornithorynque 16 octobre 2007 19:20

      Gazi, il existe depuis plusieurs années de nombreux livres écrits par des historiens, a partir de sources historiques sur le rôle de l’Eglise face aux nazis.

      la réalité des faits est l’exact contraire de ce que l’on raconte sur le sujet en france depuis 60 ans.

      « Aucune institution humaine n’a fait autant pendant ces années, pour sauver des Juifs que l’Eglise Catholique ». La citation est de Albert Einstein.

      Votre ignorance sur le sujet m’inquiète un peu .


    • mcm 16 octobre 2007 19:26

      @Ali baba,

      « Au lendemain de la guerre, de nombreux témoignages de reconnaissance lui ont été adressés. Ainsi le Congrès juif mondial a exprimé officiellement sa gratitude envers Pie XII. De même le grand rabbin de Jérusalem, Isaac Herzog, s’est exprimé ainsi en 1944 : « Ce que votre Sainteté et ses éminents délégués (...) font pour nos frères et sœurs (...), le peuple d’Israël ne l’oubliera jamais. » En 1955, à l’occasion des célébrations du 10e anniversaire de la libération des camps de concentration, l’Union des communautés israélites a proclamé le 17 avril « Jour de gratitude » pour l’assistance fournie par le pape durant la guerre ». En 1958, Golda Meir, ministre des affaires étrangères d’Israël, a déclaré à l’occasion du décès de Pie XII : « Pendant la décennie de la terreur nazie (...) la voix du Pape s’est élevée pour condamner les persécuteurs ». »

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_XII

      Comme toujours notre islamophile poursuit ses faux et usage de faux en nous comparant Pie XII qui au pire des cas a été accusé de : « Des paroles plus fortes encore de Pie XII auraient-elles permis de freiner le massacre ? », avec Hadj Amin Al Husseini ministre des nations arabes sous Hitler et commandant en chef de la SS Handchar, division musulmane dont les effectifs ont varieé entre 30 000 et 70 000 musulmans nazis.

      Au fait Papy Mollah, vous pouvez nous citer une seule autre religion qui a fourni à Hitler une division entière de SS ?


    • mcm 16 octobre 2007 19:30

      @Zelka,

      J’attends de voir votre réponse, ou bien êtes vous tous juste capable de mentir et de faire censurer ceux qui dénoncent vos mensonges ?


    • mcm 16 octobre 2007 19:54

      Toujours les mêmes procédés, nos amis islamophiles postent leurs mensonges qui sont toujours présents dans l’article, censurent les réponses prouvant leurs supercheries, maintenant absentes de l’article, et disparaissent dans la nature quand plusieurs intervenant sont témoins.

      Mentez il en restera toujours quelque chose, ah tekia quand tu nous tiens !


    • adeline 16 octobre 2007 20:17

      Pensez vous faire différement vous ntm ?


    • mcm 16 octobre 2007 20:43

      Adeline,

      Moi mon pseudo c’est MCM, à ne pas confondre avec NTM groupes de rappeurs dont les doux mots « Baiser la France », prouvent à l’évidence les intentions humanistes que vous semblez affectionner.

      Quand au procédé de tékia et censure, Dieu m’en garde, ma foi me l’interdit, puisque la foi exige la vérité, et le doute exige le mensonge !

      Par contre saviez que la religion musulmane accorde à ses fidèles le droit au mensonge ? Ce qui prouve d’abondance la forfaiture, attendu les remarques précédentes.


    • Gaolinn Gaolinn 16 octobre 2007 13:27

      La religion, c’est ce qui permet à quelques un de manipuler, tel un pantin, l’être humain. L’homme étant si faible que par peur de la mort il est prêt à tout même à croire des religions aussi stupide que l’islam et ses 72 vierges.


    • mcm 16 octobre 2007 15:49

      Thierry Jacob,

      "DIEU N’EXISTE PAS !!! Toute religion n’est qu’une névrose collective qui dispense le fidèle de se créer la sienne propre..."

      Pas de bol quand vous reprenez les phrases de Merdi Kasbah, vous choppez -16 là ou il choppe +3, la différence et que Mini Mollah gerbe sur toutes les religions mais glorifie celle de Pohamerde.

      Bien fait pour vous, vous n’aviez qu’à pas baiser la fesse du bouc ! D’ailleurs moi aussi je vous ai moinssé malgré ma sympathie pour le reste de vos arguments.


    • mcm 16 octobre 2007 15:58

      Jamil Abu Assi,

      En tout cas bravo pour cet article instructif détaillé et surtout, surtout, impartial et dénué de toute propagande islamique !!!

      J’oserai vous conseiller de garder cette ligne de neutralité exemplaire, infiniment plus originale et convaincante que les propagandes sur le thème si courantes sur Agro-Intox.


    • Gazi BORAT 16 octobre 2007 17:14

      à Thierry jacob

      « Toute religion n’est qu’une névrose collective... »

      A lire dans un des meilleurs textes de Sigmund Freud :

      « L’avenir d’une illusion »

      Le fait qu’avec une déclaration athéiste vous récoltiez -75 ne prouve pas l’existebce de Dieu..

      C’était le but de la manoeuvre ?

      Quant au sujet qui nous préoccupe aujourd’hui, je garde la nostalgie de l’époque où la résistance palestinienne était progressiste..

      gAZi bORat


    • Gazi BORAT 16 octobre 2007 17:16

      @ mcm

      « ...vous n’aviez qu’à pas baiser la fesse du bouc !.. »

      Vous voilà donc en lutte contre le satanisme ?

      Au secours !

      gAZi bORAt


    • mcm 16 octobre 2007 17:48

      Papy Vieurat,

      Ne tentez pas d’amadouer Thierry Jacob avec vos salamalecs, vos collusions Mahometanes me font craindre que vous ne le livriez ensuite à vos assassins préférés.

      Observez attentivement l’histoire, vous verrez que juifs et chrétiens ont intérêt à s’unir pour contrer l’impérialisme islamique dont ils sont les principales victimes.

      Pour ce qui est de la lutte contre le diable, je vois que vous n’avez rien capté, contrairement au musulman que leur grand allah pour se défendre envoit à la guerre, le Dieu auquel je crois, n’a nul besoin de moi pour que je me batte à sa place.

      De plus, ma foi, je l’exerce pudiquement dans le secret de ma chambre, je n’entend pas l’imposer à quelqu’un d’autre, je n’ai aucun rite, ni acune solennité, puisque toutes ces choses relèvent du fétichisme charnel, et sont à l’opposé même de la foi en un Dieu spirituel.

      Donc pas de risque avec ma foi, qui n’a besoin d’aucune tenue vestimentaire ni d’aucun temple subventionné par l’argent des autres, ni d’aucune propagande.

      Par contre voyez vos chers musulmans, si charnels, qu’il refusent à leur allah d’avoir un fils, tout en l’autorisant à avoir une chamelle, si fétichistes qu’ils baisent un caillou noir pour laver leur fautes, si concupiscents qu’ils voilent les femmes pour leur éviter le viol.

      Vous appelez ça de la spiritualité vous ? Moi j’appelle ça de la bestialité et du vice étalé avec impudeur et ostentation.


    • mcm 16 octobre 2007 20:03

      « la nostalgie de l’époque où la résistance palestinienne était progressiste ».

      Ali Boron, veut nous parler du temps où les kamikazés utilisaient des explosifs moins puissants ?


    • mcm 16 octobre 2007 20:21

      @Les censeurs de Agoravox,

      Encore du bon travail aujourd’hui, l’honneur de Mahomet est sauf !

      Si vous manquez d’emploi, allez donc censurer en Arabie Séoudite ou en Iran, là bas, vous aurez peut être même l’occasion de liquider les intervenants avec leurs posts.

      Zig Heil ! Bien le bonjour à Hitler et Staline !


    • Gazi BORAT 17 octobre 2007 07:46

      @ Ornithorynque

      Concernant l’attitude de l’Eglise durant la deuxième guerre mondiale :

      http://atheisme.free.fr/Contributions/Catholique_nazisme.htm http://www.atheisme.org/PieXII.html

      Rien ne vous empêche de croiser ces informations avec d’autres, provenant de sites catholiques et de faire la part des choses.

      Cependant, si l’attitude de Pie XI fut sans ambiguïté, celle de Pie XII est clairement marquée par une sympathie pour Hitler et Mussolini.

      Rumeur croustillante : une bonne bavaroise et plutôt sexy à son service dans les années trente ne serait pas étrangère à sa germanophilie..

      gAZi bORAt


    • Gazi BORAT 17 octobre 2007 08:08

      @ mcm

      Les peuples musulmans ont MAJORITAIREMENT combattus dans les armées britanniques ou dans les Forces Françaises Libres durant le deuxième conflit mondial.

      Les division Handschar et autres sont dérisoires lorsqu’on les compare seulemnt aux effectifs des tirailleurs algériens et tabors marocains qui combattirent en Italie..

      Les musulmans indiens et pakistanais, de leur côté, évoquent Netaji Subha Chandra Bose, leader nationaliste et pendant hindouiste de Hadj Amin El Husseini, instrumentalisé lui aussi par Hitler mais aussi, plus pittoresque, le personnage de :

      http://www.voxnr.com/cc/ds_alternativesr/EEFlFFlpylyCjeMXBV.shtml

      gAZi bORAt


    • mcm 17 octobre 2007 09:30

      Bla, bla, bla, Papy Mollah, ma question était :

      « Vous pouvez nous citer une seule autre religion qui a fourni à Hitler une division entière de SS ? »


    • Gazi BORAT 17 octobre 2007 11:23

      @ mcm

      J’ai du mal à saisir le sens de votre question. Ces unités étaient ethniquement homogènes, selon la logique de l’époque.

      Les divisions waffen SS allemandes étaient composées de chrétiens. Je vous en épargne la liste, vous la trouverez facilement dans bien des sites spécialisés comme celui-ci (ce n’est pas ma tasse de thé).

      http://www.witzgilles.com/liste_des_divisions_waffen_ss.htm

      Si vous consultez la liste unités à recrutement étranger, vous y verrez d’autres confessions que l’Islâm et y verrez des cosaques qui étaient chrétiens orthodoxes(les arméniens aussi).

      Unités étrangères Waffen SS :

      - Bataillon finlandais Nordost

      - Bataillon estonien Narwa

      - Bataillon de ski norvégien Norge

      - 2 régiments roumains

      - 1 régiment bulgare

      - corps franc britannique Saint George

      - Bataillon de montagne suisse

      - Corps franc serbe

      - Brigade d’assaut Kaminski

      - 2 Bataillons georgiens

      - 2 Bataillons arméniens

      - 6 bataillons osturkisch Harround et Raschid

      - 9 bataillons Tatars de Crimée

      - 4 bataillons Caucasiens

      - 2 divisions de cavalerie cosaques

      - 1 brigade d’infanterie cosaque

      - Légion indienne Indische Freiwilligen

      Vous constaterez que l’Allemagne a su jouer des nationalismes et des ressentiments de populations colonisées mais alors, que faites-vous des Musulmans, bien plus nombreux, présents dans le camp allié ?

      gAZi bORAt


    • Gazi BORAT 17 octobre 2007 11:28

      @ THIERRY JACOB

      « Terrorisme rétrograde »

      Oui effectivement, je considère que la résistance palestinienne est aujourd’hui plus rétrograde qu’elle ne l’était avant qu’apparaisse le Hamas et les autres mouvements religieux.

      Le FPLP (hormis ses branches telles Abou Nidal qui confondaient antisionisme et antisémitisme) m’était bien plus sympathique que le Hamas..

      gAZi bORAt


    • adeline 17 octobre 2007 12:24

      Mr mcm (excusez moi pour le ntm d’hier) tous les pays Européens y compris la France ont fourni du personnel pour l’armée SS


    • Gazi BORAT 17 octobre 2007 12:37

      @ Adeline

      Merci de votre commentaire, vous me donnez l’occasion d’insister sur cette triste comptabilité :

      Les nationalités (hors Allemagne) dans la Waffen SS

      Albanais : 4 000 / Arméniens : 2 000 / Wallons : 8 000 / Bosniaques : 15 000 / Britanniques : 100 / Bulgares 3 000 / Caucasiens : 15 000 / Cosaques : 30 000 / Croates : 10 000 / Danois : 6 000 / Espagnols : 500 / Estonniens : 15 000 / Finlandais : 4 000 / Flamands : 10 000 / Français 10 000 / Georgiens : 10 000 / Grecs : 1 000 / Hollandais : 40 000 / Hongrois : 40 000 / Indiens : 5 000 / Italiens : 10 000 / Kirgizs : 2 000 / Lettons : 25 000 / Lituaniens : 5 000 / Norvégiens : 8 000 / Roumains : 5 000 / Russes : 18 000 / Serbes : 4 000 / Slovènes : 6 000 / Suédois : 300 / Suisses : 600 / Tatars : 10 000 / Tchèques : 5 000 / Turkmènes : 15 000 / Ukrainiens : 30 000 / Uzbeks : 2 000

      soit environ 370 000 hommes une sous représentation musulmane..

      gAZi bORAt


    • adeline 17 octobre 2007 12:56

      Oui je sais la division Française « Charlemagne » a même la curieuse spécificité d’avoir été les derniers combattants à Berlin et surtout sur le « bunker » pour leur défense c’est vrai aussi qu’ils combattaient « le bolchévisme » et uniquement lui (officiellement...)


    • Gazi BORAT 17 octobre 2007 13:19

      à adeline

      Exact !

      Et le personnage de son aumônier, Monsignore Mayol de Luppe mérite le détour : on peut entendre un exemple de son lyrisme dans un document d’époque du film de Chabrol :

      « L’Oeil de Vichy »

      A voir absolument..

      gAZi bORAt


    • mcm 17 octobre 2007 13:52

      Adeline, Gazi Borat,

      Vous ne me parlez pas d’un représentant officiel (Mufti Amin Al Husseini) d’une religion (Islam) qui s’est allié avec Hitler, a recruté plusieurs divisions SS constitués d’une seule religion (Handchar, Kama, Skanderberg), participé à la shoah, et été ministre (des nations arabes) Nazi.

      Veuillez enfin répondre à ma question en me citant une seule religion dont les représentants OFFICIELS se sont aussi gravement alliés au nazi !



    • adeline 17 octobre 2007 14:10

      Mr MCM ce qui m’interpelle c’est votre fixation sur la religion cé hallucinant sur la plupart de vos posts

      Il faut admetre que le religion ne concerne que peu de personnes sur cette boule de terre

      donc essayez de réagir avec votre coeur et pas des textes de 2000 ans d’age

      à mon avis les « zoms » ont en leur coeur une lave comme les volcans sauf que le couche qui les rend inactifs (la culture monnaie crédit etc...) est différement égale, chez les occidentaux elle est epaisse mais pas invulnérable chez les orientaux elle a une faible épaisseur donc cela explose ouala


    • mcm 17 octobre 2007 14:34

      Le thème de l’article c’est le salafisme branche de la religion islamique, laquelle est l’unique religion à produire en masse des attentats contre le reste du monde.

      Mais votre refus de répondre à ma question par la seule réponse vraie : Oui l’islam est la seule religion qui se soit officiellement allié avec les nazi, vous fait chercher diversion dans de considérations pataphysiques sur le coeur des « Zoms ».

      Alors que je me tue justement à vous expliquer que la religion musulmane, par ses très mauvais enseignements, pourrit le coeur des « zoms ».


    • Gaolinn Gaolinn 17 octobre 2007 15:48

      Inutile de chercher à discuter avec des convertis à l’islam, ils sont pire que les autres.


    • Gazi BORAT 17 octobre 2007 16:21

      à gaolinn

      Où voyez-vous des convertis à l’islam ?

      Vous êtes enfermé dans une logique (fasciste) du type :

      « Tous ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous.. »

      Par contre, ceux qui (ils se reconnaitront), sont passés d’un obscurantisme à un autre, m’inquiète nettement plus.

      Ne dit-on pas des ex-prostituées qu’elles font les pires bigotes ?

      Berthold Brecht disait :

      « Nul n’est plus féroce envers l’éléphant, que l’éléphant dressé son cousin.. »

      gAZi bORAt


    • mcm 17 octobre 2007 16:48

      Gaolinn,

      Oui Madame Adeline parle de mon hallucinante « fixation sur la religion », mais pas de celle des musulmans qui non seulement s’explosent, mais en plus explosent des innocents pour allah.

      Tactique musulmane : Montre le moustique dans l’œil du prochain, si tu veux pas qu’on voient le chameau dans le tien !

      Ainsi, le musulman reproche à l’occidental sa sexualité débridée, mais se reproduit 3 fois plus que lui, reproche à l’occidental d’être raciste, tout en lisant des sourates anti juives et anti chrétiennes, reproche à l’occidental sa seule femme trompée par x adultères, tout en s’autorisant de n femmes trompées par (n * x) adultères, etc...

      L’islam c’est très simple : en théorie toutes les vertus et aucun vice mais en pratique aucune vertu et tous les vices !

      Un bon exemple pour illustrer : En théorie le quatrième pilier de l’islam, le jeûne du mois de Ramadan, consiste à ne pas manger le jour, mais en pratique consiste à manger la nuit, ce qui est une inversion et pas un jeûne, pour preuve, le mois de Ramadan est statistiquement, celui des plus grosses dépenses alimentaires de l’année musulmane.

      Ainsi les moments où il se gave pire que d’habitude, le musulman, appelle ça un jeûne, et l’occidental appelle ça une orgie.


    • mcm 17 octobre 2007 17:16

      @Crazy Tékia,

      Plutôt que de voler au secours de lala Adeline avec votre sabre anti impérialiste, suivez le cours du débat, et dite nous enfin quel autre religion a fait comme celle musulmane a svoir fournir à Hitler plusieurs divisions exclusivements composées de musulmans.

      Connaissez vous une seule division nazie exclusivement composée de chrétiens, ou de bouddhistes, ou de témoins de Jéhovah, ou de vaudou, etc... ?

      Mais bon peine perdue, comme toujours, vous êtes infoutu de répondre à une seule question posée plusieurs fois !


    • adeline 17 octobre 2007 17:40

      heuh les catholiques ? les espagnoles ? les italiens ?


    • adeline 17 octobre 2007 17:45

      Mcm je me demande si vous n’avez pas un léger problème de paranoia ? vous êtes totalement obsédé ! vous dormez calmement ? je viens de croiser dans ma balade une femme qui faisait sa prière sur un tapis cela ne m’a plût de voire quelqu’un pratiquer sa religion même si je suis athée, vous vous auriez surement roulé dessus non ?


    • Gazi BORAT 17 octobre 2007 18:52

      @ mcm

      Le mufti de Jerusalem est-il un représentant officiel de sa religion, l’islam sunnite ?

      Je ne le pense pas, l’islam sunnite, au contraire du chiisme, n’a pas d’appareil religieux et est acéphale depuis l’abrogation du califat..

      Hadj Amin El Husseini est de ce fait autant représentatif que ne l’est Mgr Mayol de Luppe.

      Par contre, Pie XII s’est on ne peut plus compromis...

      Quant à votre blocage sur cette division croate, c’est sur le choix d’Himmler qu’elle a été organisée sur base confessionnelle, tout comme les régiments français de tirailleurs algériens et marocains..

      Ne m’obligez pas à retourner sur les sites de nostalgiques du III° reich pour vous ressortir la comptabilité des nations présentes dans la Waffen SS..

      gAZi bORAt


    • Ornithorynque Ornithorynque 17 octobre 2007 21:22

      @ Gazi, Il ne s’agit pas de sources catholiques, qui reconnaissent l’action de l’Eglise et du pape, mais de sources juives... je ne vois pas ce que l’on peut trouver de plus impliqué sur le sujet. Einstein, Golda Meir, Eugenio Zolli (qui en deviendra catholique du coup !)

      Que vous faut-il de plus pour réfuter les analyses d’auteurs clairement engagés dans leur lutte contre les religions ?


    • mcm 18 octobre 2007 00:10

      Ornithorynque,

      « Que vous faut-il de plus pour réfuter les analyses d’auteurs clairement engagés dans leur lutte contre les religions ? »

      Je crains que votre douceur ne soit inutile, celui auquel vous parlez est prisonnier d’une légion, jusqu’à confondre Dieu et religion.


    • Gazi BORAT 18 octobre 2007 16:28

      @ Ornithoryque

      « De l’objectivité des sources »

      L’origine « juive » d’une source n’en garantit pas plus l’objectivité qu’une origine chrétienne ou autre.

      Seuls le croisement de versions contradictoires permet d’établir les bases d’une juste analyse.

      Concernant Golda Meir, dont les talents de diplomates ont toujours été reconnus, elle avait à négocier avec le Vatican, autorité centrale du monde catholique et des églises qui lui sont affiliées, de modérer son soutien aux Palestiniens dont, ne l’oublions pas, une bonne partie sont chrétiens.. et non les derniers dans la lutte contre l’oppression qu’ils subissent de la part de l’Etat d’Israel..

      Quant à la position d’Einstein, je ne possède pas d’éléments concernant ses possibles motivations...

      Le dernier protaniste, vous en citez vous-même le parcours...

      Cela ne suffit pas pour laver l’Eglise de toutes les accusations qui s’attachent à son attitude durant le deuxième conflit mondial..

      Si l’attitude de Pie XI est exemplaire et son enyclique « Mit brennender sorge » parfaitement clair, son successeur Mgr Paccelli s’en tire nettement moins bien..

      De son soutien à Hitler et Mussolini au nom de la lutte contre le matérialisme athée à son silence sur la Solution finale en passant par l’aide dont certains nazis - Klaus Barbie en témoigna - bénéficièrent pour rejoindre l’Amérique du sud, la liste est longue..

      gAZi bORAt


    • Hakim I. 16 octobre 2007 13:47

      Exemple exhaustif de prosélytisme athée ...


    • stephanemot stephanemot 16 octobre 2007 13:52

      Le puzzle libanais se morcelle encore plus, et je ne suis pas surpris que différents mouvements fondamentalistes profitent de la désintégration de l’identité palestinienne, y compris au sein de la « diaspora ».

      C’était l’effet recherché par les ennemis de la paix et ceux qui souhaitent le pourrissement durable de la situation dans la région.

      Dans l’histoire, la cause palestinienne se voit phagocytée par des intégrismes globaux monolithiques au fonds théorique simpliste (salafisme, meta-califat, al Qaeda...), avec la bénédiction de Bush qui souhaite recomposer la carte des internationales fondamentalistes en phase avec ses propres aspirations fondamentalistes.

      Tout ceci pourrait conduire à l’émergence d’une nouvelle génération de leaders parmi les « émigrés de la deuxième génération », des Palestiniens entre la génération Arafat et la génération intifadas, et conduits à opérer un passage de la lutte intellectuelle à la lutte politique.


      • mcm 16 octobre 2007 14:30

        Le puzzle Libanais se morcelle, c’est la faute à Bush !!!

        Stéphanemot ne dit mot à propos du lien qu’il suggère, à gober tout cru et sans réfléchir, comme un verset divin.

        Dites Stéphanemot, quand vous pêtez un coup, c’est Bush qui pue ?


      • mcm 16 octobre 2007 14:25

        Tiens donc les camps de réfugiés palestiniens existent aussi au liban e s’extrêmise aussi au Liban ? Moi qui qui croyait que c’était l’impérialisme sioniste qui les créait et les extrêmisait !

        Tous les autres exilés du monde sont nommés immigrés, sauf les palestiniens qui restent éternellement groupés en camps de réfugiés, que ce soit dans leur propre pays ou dans tous leurs pays d’accueil.

        Mais au fait au Liban, les camps se réfugient de quoi ? Quelqu’un aurait une réponse ?


        • Zalka Zalka 16 octobre 2007 17:08

          Si vous fermez les yeux et les oreilles à chaque fois qu’un musulman condamne ces actes, vous pourrez continuer indéfiniment à prétendre que les musulmans ne font rien.

          Le résultat sera qu’au lieu de combattre efficacement la haine intégriste, vous propagerez uen autre forme de haine.


        • Gaolinn Gaolinn 17 octobre 2007 13:58

          Les musulmans ne condamne l’islamisme que quand cela les arrange et plus particulièrement quand ça leur permet de se dédouaner comme lors des différents attentas. En Espagne seul les musulmans vivant en Espagne condamne, de même à Londres et ainsi de suite. Jamais un musulman Français, Européen n’a condamné les attentas en Indes, Pakistan...


        • Gazi BORAT 17 octobre 2007 12:13

          @ thierry jacob

          « A propos de la Croix.. »

          Sans juger du contenu de votre citation, un petit rappel sur le journal « La Croix », juste pour indiquer que ce journal ne combattit pas toujours pour la tolérance.

          Ne portait-il pas en sous-titre, au moment de l’Affaire Dreyfus :

          La CROIX « le journal le plus antijuif de France » ?

          http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Croix

          gaZi bORat


        • crew.koos crew.koos 16 octobre 2007 17:05

          @mcm

          Mdr... au cas ou, il s est déroulé environ 500 ans entre les jeux du cirque et l apparition de l Islam, on croit réver devant tant d inculture !


          • mcm 16 octobre 2007 18:23

            Crew Koos,

            C’était de l’humour destiné à Zelka le révionniste qui prétend depuis quelques semaines, que les martyrs chrétiens sont de la propagande du vatican.

            Du reste vous ne pouvez pas comprendre tout le fil de discussion attendu que plusieurs de mes posts sont censurés, agoravox ayant décidé de censurer tous les islamophobes dont je suis honoré de faire partie.


          • Gaolinn Gaolinn 17 octobre 2007 14:02

            Islamophobe est un terme péjoratif, je préfère défenseur de la libre pensé et de l’humanité. Tous ce que combat l’islam et sa doctrine haineuse.


          • Barbathoustra Barbathoustra 16 octobre 2007 18:21

            DIEU N’EXISTE PAS !!! Toute religion n’est qu’une névrose collective qui dispense le fidèle de se créer la sienne propre..

            — >

            La psychanalyse dit qu’il est impossible de se déconstruire et d’espérer se reconstruire ensuite en fabriquant ses propres valeurs. Autrement dit, cette injonction à ne plus croire, ce nihilisme forcé et on ne peut plus dangeureux. Surtout s’il est déstiné à des personnes déjà fragiles.

            Personellement, je suis athée mais je n’aimerais pas vivre dans un monde d’ou seraient bannies toutes croyances ; dans un monde ne proposant plus comme unique modèle ... comme seule idole qu’une société de pure consommation et avec elle le rêve d’une vie éternelle et sans souffrances. Infléchissement du malaise originel disait Cioran.


            • Ornithorynque Ornithorynque 16 octobre 2007 19:33

              Vous me semblez un peu excessif...

              depuis les lumières, un certain nombre de sociétés se sont construits sur la négation de la « loi Naturelle » ou « loi de Dieu » (que l’on retrouve dans à peu près toutes les religions, et qui n’est en général qu’une morale permettant de vivre ensemble...). Ces Sociétés ont prétendu établir un droit positif, détaché de toute scorie religieuse ou culturelle.

              Le moins que l’on puisse dire est que le résultat, de Kellerman et ses colonnes infernales, à Hitler en passant par Lénine, Pol Pot etc... c’est que l’absence de Dieu revendiquée par ses régimes n’a pas donné d’améliorations très probantes en termes d’humanité...

              En se débarassant de la religion, on croyait se débarasser de la sauvagerie des hommes... je crains que l’on aie fait que la libérer.


            • Barbathoustra Barbathoustra 16 octobre 2007 20:36

              A part signer et persister, je ne vois pas trop ce que tu peut faire d’autre. Argumenter peut-être ? N’est pas Nietzsche qui veut pour mitoner ce genre de théories de la suspission. Théories que j’ai d’ailleurs épluchées autant que préché pour la plupart ... Oui moi aussi j’ai été un militant athée hytérique je dois bien l’avouer. Et je n’en suis pas très fier.

              La réalité c’est que nous avons tous besoin d’un minimum d’illusions, ne serait ce que pour se lever le matin. Les religions n’ont donc pas pour autre ambition que de créer ces illusions ; c’est à dire de donner du sens à la vie si ce n’est de la rendre supportable pour la plupart. Et tu auras bien du mal à me démontrer le contraire. Ton point de vue est juste celui d’un athée qui trouve le sien ( sens ) dans notre société moderne ; c’est à dire dans une société proposant comme idole à vénérer : le progrès ! Et avec lui ses légions d’intégristes, toujours plus nombreuses ...


            • Barbathoustra Barbathoustra 16 octobre 2007 21:21

              La ou tu te trompes Thierry Jacob, c’est que la religion n’est pas un moyen pour quelques uns de soumettre la majorité à leur bon vouloir mais bien une fin de vivre ensemble sous une approbation collective :

              " Les hommes sont à la fois libres et noués, plus libres qu’ils ne le souhaitent, plus noués qu’ils ne le discernent, la foule des mortels se composant de somnambules et l’ordre n’ayant jamais intérêt à ce qu’ils sortent du sommeil, parce qu’ils se rendraient ingouvernables. L’ordre n’est pas l’ami des hommes, il se borne à les régenter, rarement à les policer, plus rarement encore à les humaniser. L’ordre n’étant pas infaillible, c’est à la guerre qu’il appartient un jour de réparer ses fautes, et l’ordre les multipliant de plus en plus nous allons à la guerre, la guerre et l’avenir semblent inséparables. Telle est l’unique certitude la mort est, en un mot, le sens de toute chose "

              - Albert Caraco, bréviaire du chaos -


            • mcm 17 octobre 2007 14:51

              Thierry Jacob,

              Je persiste et je signe : Les religions ne sont que des mouvements politiques (relatifs aux affaires publiques).

              Je suis entièrement d’accord avec vous, les religions ne sont que des sectes qui ont prospéré en se politisant.

              Mais il ne faut pas confondre religion et foi, car si la religion est forcément publique donc politique, la foi c’est à l’exact inverse, une conviction intime.

              Ainsi, pour moi-même j’ai foi que Dieu existe, mais je n’adhère à aucun groupement qui politise cette foi.

              Je prétends même que : « la foi, c’est comme aller pisser, personne ne peut le faire à ta place. »

              Ce qui est ignoble dans ces religions, c’est qu’elle vampirise la foi des individu pour bénéficier de la synergie du groupe.

              En résumé : religion = grosse merde humaine, mais foi = gros trésor spirituel.


            • adeline 17 octobre 2007 17:52

              celle là c’est pas mal , persévérez !


            • mcm 17 octobre 2007 23:57

              Disons plutôt que ma conscience me permet d’entendre Dieu, qui me dit que le vieil enfant que je suis a besoin d’un Père pour devenir saint, retourner à la virginité, et voir le buisson ardent.

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