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Accueil du site > Actualités > Religions > Une autre idée de Dieu

Une autre idée de Dieu

Réflexion sur la nature de Dieu et sur la perception que nous en avons.

Croyez-vous en Dieu ? Voilà une question qui n’amène généralement que deux réponses possibles : oui ou non. Dans le cas du « non », le problème est réglé mais on est dans l’impasse. Il faut vite trouver une autre question pour entretenir la conversation. Celle-ci pourrait d’ailleurs être : « Pourquoi ? » et elle amènerait sans doute quelques réponses intéressantes.

Dans le cas du « oui », c’est plus compliqué. Car bien que les religions soient aujourd’hui toutes monothéistes, elles sont nombreuses. Et on ne se retrouve plus face à une multitude de dieux, mais bien face à une multitude de définition d’un même Dieu. Oh c’est vrai, je schématise un peu. Mais tout le monde s’accorde pourtant à dire que Dieu a créé la terre, ou l’univers, et qu’il veille sur nous. Que l’on soit hindouiste, musulman, catholique, juif, protestant ou bouddhiste, (je cite dans le désordre) on croit tous plus ou moins en un seul Dieu et on lui voue un culte. Je dis bien plus ou moins, car en réalité, c’est un peu plus compliqué. Le culte est l’une des manifestations exotériques d’une religion. Le deuxième aspect d’un culte est appelé ésotérique, et il est généralement réservé aux initiés.

Or ce fameux culte finit par avoir de nos jours une place par trop prépondérante, négligez-le et vous serez taxé d’impiété. Tout est planifié, codifié pour « guider » le fidèle sur le chemin spirituel. La philosophie ne suffit plus aujourd’hui pour expliquer la nature de Dieu, il faut le culte. Mais ses méandres sont bien souvent innombrables et inextricables, voire incompréhensibles par le commun des mortels. Pourtant cela ne semble pas trop déranger certains croyants qui se contentent d’être « guidés » sans réfléchir plus avant. « Le Seigneur est mon berger, il m’entraîne dans de vert pâturages »... et tels les moutons de Panurge, ils suivent. Or la réflexion est indispensable à la compréhension, au « ressenti » de la nature de Dieu. Une réflexion sur soi-même, une méditation. Sans abstraction des lois qui gouvernent la nature matérielle, il n’est pas d’Eveil. Je parle d’abstraction au sens métaphysique, pas au sens littéral. Il faut se détacher du quotidien mais pas le nier. Sombrer dans la superstition serait la pire des dérives. Le surnaturel n’a pas sa place en religion. Il n’est qu’un avatar, une façon d’expliquer l’inexplicable. Or, à quoi bon chercher à l’expliquer ? Pourquoi ne pas plutôt chercher à l’expérimenter ? Trop compliqué et trop long, répondent la plupart des personnes intéressées (le mot « intéressé » prend là tout son sens). Il nous faut des fidèles et vite. Et ça marche. Evangélisation, christianisation, voilà les deux solutions. Et gare à ceux qui ne veulent pas suivre. « Ceux qui ne voudraient pas recevoir de bon gré le saint Évangile de Jésus-Christ, qu’on le leur impose par la force. » Ainsi s’exprimait le Père franciscain Motolinia dans une lettre à Charles Quint au temps « béni » de le découverte de l’Amérique... La suite, on la connaît : l’extermination de deux peuples aux coutumes ancestrales qui auraient pu en remontrer aux nôtres ! Les Incas et les Mayas. Deux civilisations en de nombreux points supérieures à la nôtre. Les témoignages d’époque ne manquent pas, en parlant de sculpture des idoles de pierre, des silhouettes et figures humaines très joliment réalisées, et si grandes qu’on admire les forces humaines qui ont pu les transporter et poser là où elles se trouvent.  Puis d’habillement : Pour faire des vêtements, ils possédaient des couleurs si parfaites : cramoisi, bleu, jaune, noir et autres, que vraiment ils rendaient des points à l’Espagne. (Pedro Cieza de León, La Crónica del Perú, Buenos Aires 1945). Quand on évoque l’architecture : Pour élever des vallées, tailler dans la roche et humilier l’altesse des monts, les ingénieurs incas ont dû surmonter des difficultés incroyables. La chaussée, bordée de grandes pierres de taille, peut être comparée aux plus belles routes des Romains en Italie, en France et en Espagne. Le grand chemin de l’Inca est un des ouvrages des plus utiles et des plus gigantesques que les hommes aient exécutés. (Alexander Von Humboldt, cité par W.H.Prescott, dans The complete works, Londres 1896, volume V). Je crois qu’en toute l’Europe il y a peu de villes avec tant de maisons et de population, et tant de villages autour d’elles. (Motolinia, Historia de los Indios, éd. Gili, Barcelone 1914). Des rues si bien balayées, et le sol plat et lisse, que même si la plante des pieds était aussi délicate que la paume de la main, on n’aurait souffert en aucune façon d’aller nu-pieds. (Motolinia, Memoriales, éd. Unam, Mexico 1971), etc., la liste est encore longue. Qui étaient donc ces hommes qui se sont permis de piller ces civilisations et de les anéantir ? Des « fils de quelque chose », des « hidalgos » envoyés par leurs gracieuses Majestés catholiques dont la fameuse Isabel, reine d’Espagne, et investis par le pape d’une mission d’évangélisation qui leur donnait tous les droits. Ces peuples pacifiques ne nous avaient pourtant rien demandé, et comme je l’ai montré, se débrouillaient très bien sans nous. Certains allèrent même jusqu’à nous accueillir comme des dieux incarnés, quelle ironie !

Ceci pour dire qu’en brandissant la religion, on peut faire faire n’importe quoi aux hommes. Les pires bassesses. Ce monde humain, cet « homme » s’il a été créé à « l’image de Dieu », alors ce Dieu ne doit pas être si digne d’adoration. En tout cas, il impose plus de méfiance et de crainte que d’amour. Ce qui a porté certains à penser, non sans une certaine justesse, que cette déité ne serait qu’un subalterne, un révolté marginal corrompu et insubordonné. Ialdabaôth ou Nebrô. Et Saklas collabore avec lui. Ces deux-là seraient les « enfants terribles » du royaume de Barbèlô. Car si Dieu est omniscient et omniprésent, si c’est lui qui a créé la Terre, l’homme, alors il n’a pas fait que du bien. Le démiurge a créé l’homme à son image, idée communément admise. Or force est de constater que l’homme n’est pas ce qu’il y a de plus exemplaire ! Pourquoi ne pas faire le raisonnement inverse et considérer que si l’homme est déficient, son créateur le serait, lui aussi ? Fort de ce constat, on peut se laisser séduire par les textes très anciens comme celui de l’Evangile valentinien de Philippe, dans lequel la haute sagesse est appelée Sophia ou Echamoth, et la basse sagesse Echmoth, « la sagesse de la mort » (Nag Hammadi, Codex II, 60). Et Nebrô et Saklas ne sont autres que sa progéniture. Et voici, de la nuée apparut un ange dont le visage jetait du feu et dont l’aspect était souillé de sang. (Evangile de Judas, 51). C’est, selon les gnostiques et les séthiens, cette déité-là qui a créé le monde dans lequel nous vivons. Mais elle est bien issue du royaume de Barbèlô, donc habitée de la lumière divine, ce qui nous laisse une fine lueur d’espoir et qui explique que nous l’ayons tous, en chacun de nous.

L’Eglise catholique aujourd’hui s’appuie sur des textes dits canoniques et sur le concile de Nicée, qui a eu lieu en 325, au cours duquel il a été « décidé » de la nature divine de Jésus-Christ. Et depuis, elle rejette systématiquement tous les textes qu’elle juge hérétiques, voire sataniques, sous prétexte qu’ils ne vont pas dans le sens des écritures désignées comme officielles. Mais si c’était Arius qui l’avait emporté, en ce jour du 20 mai 325, la thèse que je viens de défendre ne serait pas dérangeante, même, c’est probablement celle qu’on nous servirait depuis dix-sept siècles. Après tout, l’évangile que nous apportait Jésus s’est peut-être altéré, effrité au cours du temps, peut-être son message a-t-il été mal compris, et c’est ainsi que certains en sont aujourd’hui à le prier, lui, au lieu de son Père !

Car la question de l’existence de Dieu était posée bien avant la venue de Jésus-Christ dont Arius disait qu’il n’était au départ qu’un homme dont la nature exceptionnelle l’a finalement porté à la droite du Père, au rang de Dieu. Mais déjà les taoïstes, les bouddhistes se posaient la question de l’existence de Dieu, ou du moins d’un Esprit supérieur à l’origine de tout. Et il est saisissant de constater le parallèle que nous offrent parfois les écritures saintes avec le Tao Te King de Lao Tseu. Dans le Livre secret de Jean (II, 2-3) il est dit : Il est l’Esprit. Il n’est pas convenable de le penser comme dieu ou en des termes similaires, car il est plus qu’un dieu. Il est le pouvoir au dessus duquel n’existe aucun pouvoir car rien n’existe avant lui. Il n’a pas non plus besoin de ce qui vient après lui : il n’a pas besoin de « Vie » car il est éternel. Il n’a pas besoin de quoi que ce soit car il est imperfectible, dans la mesure où il n’a pas de manque qui le rende perfectible. Lao Tseu, lui, dit que le Tao n’a pas de commencement et il n’a pas de fin. Il est impalpable, et le Sage y puise sans cesse car il est inépuisable. Dans le Livre secret de Jean, on lit encore (II,3) : Il est l’indicible parfait et incorruptible. Il n’est ni perfection, ni béatitude, ni divinité, mais une réalité supérieure à ces notions. Il n’est ni corporel ni incorporel, ni grand ni petit. Il est impossible à dire et ne peut-être quantifié. Il n’est pas une créature. Nul ne peut non plus le penser. Deux mille ans avant, Lao Tseu, lui, dit : Le Grand Tao est invisible. Regarde-le, tu ne vois pas sa face. Il n’est ni bon ni mauvais. Il est sans saveur et sans matière. Il est non être, non vouloir et non agir et nul ne peut le nommer. N’est-ce pas édifiant ?

Le taoïste perdu dans le monde matériel doit prendre du recul et se montrer capable d’une totale disponibilité d’esprit pour appréhender le Mystère de l’Etre suprême. Tu sais qu’on connaît par la connaissance. Mais sais-tu qu’on peut aussi connaître par la non-connaissance ? Contemple cette béance en toi, cette chambre vide où naît la clarté... Si tu suis ton ouïe et ta vue vers le dedans, en te tenant à l’écart de l’intention et de la connaissance, les esprits viendront t’habiter. (Tchouang-tseu). Si tu te fais rien, néant, Dieu ne peut pas s’empêcher de venir à toi (Maître Eckhart). Dans la philosophie taoïste, le Vide, la Vacuité ne sont pas un néant au sens où nous l’entendons aujourd’hui (ah, les mots !), c’est un espace incommensurable qui reste à explorer par l’homme, celui qui mène à la Connaissance. Il est intéressant de noter ici qu’on peut tout aussi bien faire une « approche » de Dieu par les mathématiques ou la physique, à l’instar de Descartes dans son Discours de la Méthode. Stephen Hawkins, le grand mathématicien, a démontré grâce à la physique quantique et à ses fameux « trous noirs » que le vide n’est pas un néant à proprement parler mais une plénitude, une masse d’énergie infinie formidablement concentrée. Jésus a dit : Fendez du bois : je suis là ; levez la pierre et vous me trouverez là. (Evangile de Thomas, Logion 77). Une pensée bien éloignée du dualisme occidental qui différencie l’esprit et le corps. Car le corps et l’esprit sont respectivement matériel et immatériel, mais le Tout n’est qu’énergie, vibration. On se rapproche là de la théorie des cordes, qui explique que matière et énergie sont deux choses qui se confondent. L’univers joue sur une gamme de cordes vibrantes hautes ou basses, et nous sommes les récepteurs de seulement quelques-unes des notes produites et de l’harmonie induite. Le reste de la « mélodie » de l’univers ne nous est pas accessible, simplement parce que nos sens ne nous permettent pas de l’entendre. Cela me ramène à la première fois où j’ai vu Glenn Gould jouer du piano. C’était bien sûr dans un documentaire. Mais je suis resté comme pétrifié, béat d’admiration devant sa virtuosité et la perfection de son jeu. Et je me suis demandé si, quelque part, la musique n’était pas une des explications du Mystère, une approche de Dieu particulière et limitée certes, mais séduisante. Ainsi la beauté, l’harmonie, seraient sans doute les vestiges de la parcelle divine transmise par Nebrô lors de la création du monde dans lequel nous vivons, l’unique gamme vibratoire perçue par nos sens si limités. Nous ne serions que l’une des extrémités de l’Energie, l’un de ses aboutissements. Et cette fois, cela me ramène à une question que me posait ma fille dès l’âge de sept ans : Papa, je sais qu’avant d’être ici, j’étais dans le ventre de maman, mais avant ? Où j’étais ? Grande question à laquelle, je l’avoue humblement, je cherche encore à répondre aujourd’hui...

Dieu (entendez l’Etre suprême) serait donc Energie. Cette Energie dont nous sommes, le monde et nous les humains, les parcelles les plus infimes et les plus insignifiantes. Pourtant, chacun de nous sait ce qu’est l’énergie, on en parle, on l’expérimente tous les jours. Nous sommes, puisqu’issus de l’Energie, des réceptacles capables de communier avec l’univers et cette Energie qui la compose, et pourquoi pas, de vibrer avec elle à l’unisson. C’est à l’intérieur de ce corps même, de six pieds de long seulement, tout mortel qu’il soit, que sont, je vous le dis, le monde et l’origine du monde et la fin du monde et aussi la voie qui mène à la libération. (Le Bouddha, Samyatta Nikaya 1).

Non, il n’est pas besoin de Jésus-Christ pour comprendre la nature de Dieu, l’Esprit suprême. D’autres l’avaient déjà fait avant Lui. Même si, en toute honnêteté, la religion catholique est séduisante et belle à certains égards. Qui ne s’est jamais ému en entrant dans une église ou une cathédrale ? Simplement, le discours de l’Eglise est trop rigoureux et obscur. Il est comme un mur de fumée qui nous masque l’essentiel, les chemins que les évangiles canoniques nous invitent à emprunter sont trop tortueux et sinueux. Pas étonnant donc que certains s’en contentent et s’y arrêtent, sans chercher plus loin. Hélas, ils manquent l’essentiel du message du Christ même, lui qui, déjà de son temps, ne cessait de répéter à ses apôtres qui lui posaient des questions : Vous dites (ceci) et (cela), vous faites (ceci) et (cela), mais en vérité, je vous le dis, il en est (autrement). Preuve qu’ils n’ont jamais rien compris, déjà, à l’époque, de son message. Jésus a même dit à ses disciples :  Vous connaîtrez la Vérité, et la Vérité vous affranchira (Evangile selon Saint Jean, VIII, 32). Cependant plus tard il leur déclarera qu’il avait encore beaucoup de choses à leur dire mais qu’il les taisait parce qu’elles étaient au-dessus de leur portée (Saint Jean, XVI, 42). Alors qu’en reste-t-il aujourd’hui, je vous le demande ? Une interprétation « partielle » qui se base sur des textes « décrétés » officiels en l’an 325 de notre ère, qui ne prend même pas en compte tous les témoignages des temps les plus reculés, qui a fait le tri arbitrairement entre le « bon » et le « mauvais », faisant appel pour cela à l’entendement humain et masquant du même coup la Vérité, de beaux atours il est vrai, mais qui nous cachent la face réelle de Dieu. C’est un peu comme si de nos jours, un juge d’instruction faisait le tri dans les témoignages d’une affaire au regard de sa propre conscience, de ses croyances ou de son raisonnement. Qui ne crierait au scandale ? Un juge se doit d’être impartial, tout le monde en convient. Alors, pourquoi pas l’Eglise ?

La foi quant à elle reste une affaire privée qui ne regarde que chacun d’entre nous. Il n’est pas concevable de l’imposer par la force, même si certains s’y sont aventurés. L’homme demeure libre face à sa conscience, et qui pourra l’empêcher de dire « amen » tout haut quand sa conscience pense autrement, tout bas ? C’est la raison pour laquelle l’image des moutons et du Seigneur « berger » me déplaît profondément, parce qu’elle ne laisse pas la place au libre-arbitre. Au nom, il est vrai, du salut éternel, ce qui est louable... Mais guère satisfaisant au niveau personnel et certainement pas de nature à procurer l’Eveil à la conscience de l’Etre suprême.

Quand va-t-on cesser de se voiler la face pour constater que les messages de paix émis par l’Eglise catholique, ou par toutes les autres religions, restent lettre morte ? Il n’y a qu’à allumer son poste de télévision pour s’en apercevoir jour après jour. Et les catholiques et protestants irlandais ou les combattants du Proche-Orient ont tous une conception différente de Dieu, qu’ils prient pourtant avec la même ferveur, n’en doutons pas. Cependant dans les combats qui les opposent, l’un va tomber et l’autre restera debout. Faut-il y voir la supériorité d’un dieu sur l’autre ? Non, car le coup d’après ce sera l’autre le vainqueur. Du moins en apparence. Puisque le véritable vainqueur c’est le dieu subalterne et arrogant qui a créé le monde à son image. Un monde où ses créatures s’entredéchirent en le regardant toutes sous un angle différent. Un dieu du chaos, un ange dont le visage jetait du feu et dont l’aspect était souillé de sang (Evangile de Judas, 51). Cette description rappelle celles que l’on trouve dans le Livre secret de Jean (II, 10) et dans le Livre sacré du Grand esprit (III, 56-57) où la Sophia de Matière est décrite comme un être souillé de sang. Croissez et multipliez, a-t-il dit. Ainsi il continuera d’exister à travers son œuvre tant qu’elle perdurera. Et libre à ceux qui le veulent de l’aimer et de l’aduler. L’Autre, l’Etre suprême, qui le transcende au-delà de la perception humaine, n’a que faire de ces péripéties. Il est Eternel et Innommable. Rien ne peut l’atteindre. Pourquoi alors s’inquièterait-il des souffrances d’un monde créé par un dieu subalterne ? Il n’agit pas, car il n’a aucune raison de le faire, tout simplement. C’est ce qui est si difficile à admettre pour nos esprits occidentaux trop cartésiens. Ce monde se détruira de lui-même, et retournera à la Lumière, à l’Harmonie universelle quand les hommes auront fini de souffrir, donc d’exister. Sur le chemin de croix, alors que les femmes pleuraient à son passage, Jésus se retourna sur elles et leur dit : Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi, pleurez sur vous et sur vos enfants. Car voici venir des jours où l’on dira : Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n’ont point enfanté, heureuses les mamelles qui n’ont point allaité ! (Evangile de Luc, XXIII, 28-29)

Pour conclure je citerai le philosophe colombien Nicolas Gomez Davila, qui dit : Le monde moderne ne sera pas châtié... Il est le châtiment ! Méditer sur cette phrase, c’est effectivement se faire « une autre idée de Dieu ».

Hervé Buschard.


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199 réactions à cet article    


  • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 11:05

    Car bien que les religions soient aujourd’hui toutes monothéistes, elles sont nombreuses. Et on ne se retrouve plus face à une multitude de dieux mais bien face à une multitude de définition d’un même Dieu.

    Si vous partez de ce postulat de base, il est évident qu’il n’est pas nécessaire de poursuivre la lecture du reste de l’article. Actuellement, non ! toutes les religion ne sont pas monothéistes exemple la religion indoue, et certaine croyance ne sont pas des religions, exemple le bouddhisme et par voie de conséquence, dit comme cela « la multitude de définition de Dieu » n’a aucun sens. S’il en a un, c’est uniquement dans le cadre des trois religions monothéistes connues : juive, musulmane et chrétienne.


    • (---.---.63.46) 17 juillet 2006 18:39

      tout à fait exact ! j’ai zappé ce torchon aussi ! rappelons que l’afrique noire également n’est pas exempt de spiritualités qui n’ont certes rien à voir avec les caricactures animistes d’aujourd’hui et que ces dieux sont d’ailleurs à la base de ces religions dites monothéistes (dites révélées), qui au passage, emmer***** pas mal de monde !


    • anto (---.---.172.33) 18 juillet 2006 11:25

      « rappelons que l’afrique noire également n’est pas exempt de spiritualités qui n’ont certes rien à voir avec les caricactures animistes d’aujourd’hui et que ces dieux sont d’ailleurs à la base de ces religions dites monothéistes (dites révélées) »

      Je ne comprend pas... parleriez vous du vaudou (et de ses déclinaisons) ? Si c’est le cas sa spiritualité est loin d’être à la base du monothéisme, au contraire certaines divinités ont même été rebaptisés avec le nom de saibnts chrétiens. Par ailleurs, la particularités de ces croyances est justement de reconnaître l’existence d’un Esprit supérieur omnipotent qui ne se préoccupe pas ou peu des hommes . De plus il y a religion s’il y a clergé , culte etc... Je ne vois pas en quoi le boudhisme pourrait alors se résumer à une « croyance ».


    • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 11:20

      Le culte est l’une des manifestations exotériques d’une religion. Le deuxième aspect d’un culte est appelé ésotérique et il est généralement réservé aux initiés.

      Décidément ! Nous voilà reparti dans le bi-nôme ésotérique-exotérique. Notion qui n’ont strictement rien à voir avec la religion et qui fut popularisée en Europe par Blavatsky, Guénon, Schuon, pour les plus importants du point de vue nominatif, par la Franc Maçonnerie issue des illuminés de Bavières du point de vue des groupes d’influences.


      • Marsupilami (---.---.173.142) 17 juillet 2006 11:22

        @ Pierrot

        D’accord avec ton commentaire. Un article qui démarre avec une affirmation telle que « bien que les religions soient aujourd’hui toutes monothéistes » ne donne pas envie de continuer.

        Petite précision sur le bouddhisme : c’est une croyance métaphysique sans dieu (pour les initiés), mais c’est quand même une religion avec ses chapelles (hinayana, mahayana), ses cultes, ses moines, ses prêtres et même la figure de Bouddha qui a un statut semblable à celui d’un dieu dans la culture religieuse bouddhiste populaire.


        • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 11:33

          En ce qui concerne le bouddhisme il faut parler de philosophie et non de religion. Religion vient du latin « religare »=relier. Or le bouddhisme n’ayant pas de notion de Dieu il n’y a par conséquent aucune relation de quelqu’un à quelqu’un.


        • Hervé Buschard (---.---.143.83) 17 juillet 2006 11:36

          Cher Pierrot et marsupilami, je précise pourtant dès la phrase suivante que « je schématise un peu »... mais en effet si mon texte n’incite pas dès cet instant à lire la phrase immédiatement après, j’ai fait une grossière erreur, je vous l’accorde. Sinon, le lecteur pourra admettre qu’en effet je « schématise » et pardon pour les puristes, afin de ne pas trop entrer dans les détails à ce niveau. L’avenir me dira si vous avez lu le reste, car vous ne manquerez pas si vous l’avez fait, j’en suis sûr, d’ajouter d’autres commentaires que je lirai avec intérêt. Bien cordialement.


        • Marsupilami (---.---.173.142) 17 juillet 2006 11:50

          @ Pierrot

          Le terme « philosophie » est un terme occidental assez impropre à définir la nature profonde du bouddhisme (qui est aussi une sorte de mystique sans dieu). Faute de mieux, acceptons-le. Mais le bouddhisme n’est une « philosophie » que pour les initiés. J’ai longtemps voyagé dans des pays bouddhistes, et je peux témoigner que pour le peuple, le bouddhisme est bel et bien une religion dont il a je le répète tous les attributs (cultes, prêtres, moines, célébrations, dévotions, offices, temples, etc.)

          @ Hervé

          Etant agnostique, je ne me sens pas concerné par telle ou telle idée de dieu(x), désolé...


        • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 12:05

          Dans ce cas, ce n’est pas shématique, c’est faux. Tout simplement.


        • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 12:28

          A ton avis Marsu c’est possible d’être musulmane et bouddhiste à la fois si je fais abstraction du culte de Bouddha ?


        • Marsupilami (---.---.231.151) 17 juillet 2006 12:56

          Salut Ka,

          A priori, cela me semble totalement contradictoire, le bouddhisme étant une religion-philosophie sans dieu, et l’islam une religion monothéiste. D’un autre côté, les bouddhistes ne demandent jamais à ceux qui veulent s’engager dans le dharma d’abandonner leur religion. Pour information tu peux toujours lire ça.

          Dans ton cas particulier, vu que tu es une musulmette très zen, pourquoi pas ? Si tu lis l’anglais, tu peux aussi lire ça.


        • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 14:25

          Oui je comprends quand tu dis que c’est contradictoire mais ce n’est pas complètement incompatible on peut très bien croire en un seul dieu, pratiquer sa religion tout en s’inspirant de la philosophie Bouddhiste. J’ai toujours été fascinée par le Bouddhisme, j’ai bien lu quelques trucs mais je ne me suis jamais intéressée profondément à cette philosophie qui pourtant j’en suis sûre peut apporter à l’Islam quelque chose de positif sans pour autant se substituer à lui.

          En tout cas merci Marsu pour ces liens. Je trouve formidable cette collaboration entre un bouddhiste et un musulman et cette envie de bâtir un dialogue entre les hommes malgré leurs différences. Malheureusement dans la réalité les choses ne sont pas aussi simples et belles, car l’homme est complexe plus complexe encore que les philosophies et les religions.

          En tout cas je pense que si on ne peut pas convaincre tout le monde de s’entendre on peut quand même agir à petite échelle en essayant de comprendre les autres, de mieux les connaître et chercher à se connaître mieux soi-même sans faire chier les autres.


        • Marsupilami (---.---.36.105) 17 juillet 2006 14:56

          @ Ka

          Avec la mondialisation et d’un point de vue culturel, nous sommes à l’heure de la world music. Les résultats de ces mélanges sont souvent désastreux, mais souvent aussi ils font naître de nouvelles musiques métissées d’une fulgurante et absolument originale beauté.

          Il est de bon ton chez les intégristes religieux de tout poil crispés sur leur identité spirituelle dogmatique de condamner les synchrétismes en accusant les croyants qui s’y adonnent de s’inventer des religions mixées de bric et de broc par pure convenance personnelle. Mais de mon point de vue, ces synchrétismes religieux sont comme la world music : il y en a de complètement ratés et d’autres très réussis. Il faut tout essayer : pourquoi pas, du moment qu’on ne se perd pas dans des amalgames ou délires spiritualistes à la noix, et vu que la véritable aventure spirituelle de l’humanité (c’est-à-dire libérée de la religion) n’en est probablement qu’à ses débuts.

          Bon, en ce qui me concerne, ma religion est faite : je suis agnostique, tout en continuant à m’intéresser profondément au fait religieux.


        • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 15:01

          @Marsu

          Bon, en ce qui me concerne, ma religion est faite : je suis agnostique, tout en continuant à m’intéresser profondément au fait religieux.

          C’est ce que j’apprécie chez toi. Au moins tu le dis sans déguisement.


        • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 15:52

          J’aime bien ta façon de voir les choses. Tu as choisi ta voie mais cela ne t’a pas pas empêché d’en explorer d’autres. J’aime aussi ta franchise et j’apprécie beaucoup de discuter de temps en temps avec toi et j’ai beaucoup appris à travers toi et ton expérience.

          Merci et houba houba.

          Ps : désolée je met du temps à répondre parce que je garde mes petits neveux et c’est difficile de jongler entre eux et Agoravox, bon j’y retourne à plus tard peut-être.


        • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 15:59

          Mais non Ka, pour marquer ta joie, il ne faut plus dire « houba-houba », mais « louba-louba ». C’est plus branché..avec le « Messie(qui)arrive » ! Du reste, les loubas et les autres, mettent les téfilines, pour rester brancher avec dieu. Ils ont inventé le portable, il y a 6000ans !


        • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 18:47

          @ Milan

          Tire-toi, ignominie à pattes, tas de haine croupie. Va polluer-troller une fin de fil de discussion pourrie.


        • Hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 21:28

          « Etant agnostique, je ne me sens pas concerné par telle ou telle idée de dieu(x), désolé... »

          Mais alors pourquoi me faites vous l’honneur de vos commentaires si vous n’êtes pas concerné... ?


        • Adolphos (---.---.59.170) 18 juillet 2006 11:58

          « En ce qui concerne le bouddhisme il faut parler de philosophie et non de religion. Religion vient du latin »religare« =relier. Or le bouddhisme n’ayant pas de notion de Dieu il n’y a par conséquent aucune relation de quelqu’un à quelqu’un. »

          Le boudha se réincarne, c’est donc une religion.


        • Marsupilami (---.---.40.129) 18 juillet 2006 12:15

          @ Hervé

          « Mais alors pourquoi me faites vous l’honneur de vos commentaires si vous n’êtes pas concerné ? »

          On peut être agnostique et s’intéresser de près au fait religieux, qui est une incontournable réalité de toutes les sociocultures : c’est mon cas. Et avant de devenir agnostique, j’ai longtemps cheminé sur les sentiers religieux : ceci explique celà. Et tu remarqueras que pour être cohérent avec mon agnosticisme, je ne fais aucun commentaire d’ordre théologique.

          Et puis, pour paraphraser Clémenceau, il n’est pas interdit de penser que « la spiritualité est une chose trop importante pour qu’elle soit confiée aux religions et religieux »...


        • Jean LEDROIT (---.---.183.124) 10 août 2006 20:00

          Savez-vous que des prélats tibétains font fortune grâce à la naïveté du public. A ce sujet, vous conviendrez qu’un lama étranger ne devrait pas pouvoir animer une retraite ou un séminaire et en retirer un profit sans se conformer à la législation du travail des étrangers. De nombreux gourous tibétains munis d’un simple visa touristique profitent du laxisme français. Et, les plus faibles se font plumer. Le gourou de RIGPA réclame plus de mille euros par personne pour une retraite d’un mois en tente.

          PALLIER LE SILENCE DE LA PRESSE FRANCAISE GRACE A INTERNET

          Les frasques des « Très Précieux » (en tibétain « Rinpoché ») sont maintenant divulguées sur des sites sans langue de bois comme : www.FlameOut-gurus :

          - « Très Précieux » Sogyal, fondateur des centres RIGPA où l’on prétend enseigner comment maîtriser l’esprit, a été poursuivi par la justice américaine. Ce dignitaire religieux, issu de la puissante famille Lakar Tsang, reconnu comme la réincarnation de Tertön Sogyal, l’un des plus grands maîtres tibétains, tuteur du 13ème Dalaï-lama, n’a jamais su contrôler ses pulsions sexuelles ;

          - « Très Précieux » Chögyam Trungpa. Toutes les librairies vendent les nombreux livres sur le bouddhisme de Chögyam Trungpa, un prélat tibétain militariste, séducteur de femmes et alcoolique. Il eut des visions, notamment « la transmission de la sadhana du mahamudra » (cela sonne mieux que delirium tremens.) ;

          - Osel Tenzin, disciple direct de Chögyam Trungpa, transmit le SIDA à plusieurs adeptes homosexuel du vajrayana tibétain.

          Le cléricalisme féodal perdure au sein de la diaspora de riches hiérarques convoitant toujours plus d’argent et de pouvoir. Une caricature du prélat sans scrupule vit à BIR, en Inde. C’est dans cette cité de BIR que l’ecclésiastique tibétain, ORGYEN TOBGYAL, acolyte du gourou de RIGPA, a utilisé les donations de crédules occidentaux pour faire construire son palace maquillé en temple.

          D’ANCIENS RELIGIEUX BOUDDHISTES TEMOIGNENT Des informations en français circulent également sur www.bouddhismes-infos . Ce site très complet permet de télécharger gratuitement d’édifiants livres sur le lamaïsme occidental écrits par un ancien moine.

          Un autre religieux bouddhiste défroqué, CHRISTIAN POSE témoigne sur www.linked222.free .

          L’ARRIERE PLAN OCCULTE ET POLITIQUE DU BOUDDHISME TIBETAIN

          Internet révèle aussi des aspects généralement ignorés par les adeptes du bouddhisme tibétain sur l’eschatologie guerrière du KALACHAKRA, l’initiation majeure que confère régulièrement le Dalaï-lama. Quand le Dalaï-lama, héritier de Padmasambhava, a reçu le prix Nobel de la paix. Certaines personnes ont été surprises. En effet, Padmasambhava était un magicien tantrique criminel qui sous l’aspect de Sengué Dradrok assassinait ceux qui ne partageaient pas ses croyances (les « tirthikas »). Ce fanatisme religieux se retrouve dans la doctrine du Kalachakra et sa guerre sainte. On tuera les « mecchlas », les « tirthikas » et tous les autres par compassion et pour les libérer de l’ignorance.

          Herbert et Mariana Roettgen révèlent sur www.trimondi.de l’arrière plan occulte et politique du bouddhisme tibétain. On découvre les liens du Dalaï-lama avec le gourou Shoko Asahara responsable de l’attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo. Voir aussi le site américain : www.american-buddha.com

          Les pratiquants sérieux rejettent le mercantilisme, les superstitions, la démonologie, les hiérarchies de pouvoir, la lubricité de certains gourous, exprimée dans des formes dégénérées du tantrisme. Voir le témoignage de JUNE CAMPBELL : « I was a tantric sex slave. » www.trimondi /EN /debate.html

          LE MYTHE DU TIBET Les gourous autocrates qui enseignent en Occident dans le cadre du tantrisme devraient se conformer à un code déontologique et justifier d’un cursus universitaire moderne. Ils sont presque tous héritiers de familles nobles et d’institutions religieuses qui profitaient du scandaleux système de servage de l’ancien Tibet, de l’ignorance du peuple et de l’obscurantisme institutionnalisé. www.michelcollon.info/articles et rechercher « mythe du Tibet », l’article de MICHAEL PERENTI qui écrit : « Ce que j’ai essayé de défier, ce sont le mythe du Tibet, l’image du Paradis perdu d’un ordre social qui, en fait, n’était rien de plus qu’une théocratie rétrograde de servage et de pauvreté, où une minorité privilégiée vivait richement et puissamment au prix du sang, de la sueur et des larmes de la majorité. On est loin du Shangri-la. »

          D’AUTRES SITES

          Des intégristes du bouddhisme tibétains sont suspectés du meurtre de plusieurs personnes : www.pema.free/ (au sujet de l’affaire Shugden, liée a la démonologie des religieux tibétains.)

          Au centre tibétain de Castellane, au Château du Soleil, des bouddhistes ont été escroqués avec la complicité de lamas. Ce centre a reçu les visites des plus hauts dignitaires du bouddhisme tibétain : Dudjom Rinpoché, le 16ème Karmapa, Rabjam Rinpoché, Dilgo Kyentsé, le maître de Matthieu Ricard, moine français, fils du philosophe François Revel et interprète du Dalaï-lama. www.geocities.com/athens/8063/html/soleil.htm (l’affaire du château du soleil. Kunzang Dorjé, lama responsable du centre, a été arrêté en 1998.)

          La confusion s’installe dans le domaine spirituel. Des officines de toutes sortes concurrencent les lamas d’affaires. Bientôt, il y aura plus de LOUPS-GOUROUS que de moutons à tondre. Cela sonnera peut-être le glas de toutes ces entreprises médiocres mais encore assez fructueuses. Il est inutile d’évoquer le fanatisme religieux. Il relève de la psychopathologie.

          Au 9ème siècle, en Chine, le sage LIN-TSI, pensait : « NI DIEU, NI MAITRE ! », il le disait bien sur en chinois et selon la méthode décapante de l’école bouddhiste CH’AN. De nos jours, le livre de LA BOETIE « Discours de la servitude volontaire » demeure d’actualité : « Les hommes échapperont donc à leur horrible sujétion, en reconquérant leur vérité première, leur « nature franche ». écrivait Etienne de la Boétie, au 16ème siècle.

          Des femmes et des hommes sont en train de reconquérir leur « nature franche ». Ils refusent de se faire exploiter et d’être manipulés par les gourous du capitalisme et de la religion. Jean Ledroit


        • meta-babar (---.---.70.249) 17 juillet 2006 11:52

          La réaction typique d’une personne qui ne veut pas discuter : « vous avez écrit là une phrase qui disqualifie le tout ». Pour ma part, je dis bravo.


          • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 11:56

            La philosophie ne suffit plus aujourd’hui pour expliquer la nature de Dieu, il faut le culte.

            tststst... c’est bien contemporain ça.

            La philosophie s’occupe de la nature des choses : 2+2=4, ceci est une tasse et par extension un contenant etc...etc... La philosophie ne s’occupe que de la nature des choses, avec plus ou moins de bonheur il faut le dire selon la philosophie. Et une autre chose philosophie n’est pas égale à la théologie elle en dépend, ce qui explique que la seule philosophie véritablement occidentale et chrétienne s’est arrêtée à Saint Thomas d’Aquin.

            Le culte est de l’ordre du rituel. Et le rituel est le propre de l’homme. Se laver les dents le matin est un rite. Et il y’a des rites qui sont spirituels comme il y’a des rites purement matériels.

            Le rite c’est dans le cas qui nous occupe purement l’acte qui relie l’homme à Dieu. Pour ne parler que de ce que je connais le mieux, il suffit de lire dans un missel le rite de la messe.

            Etre taxé d’impiété si l’on ne suit pas le rituel est tout à fait normal. Exemple je suis invité, je ne salue pas mes hôtes m’empiffre et me tire de là, je suis taxé d’impoli ou de grossier et à raison.


            • Marsupilami (---.---.173.142) 17 juillet 2006 12:11

              @ Pierrot

              « La philosophie s’occupe de la nature des choses : 2+2=4, ceci est une tasse et par extension un contenant etc... etc... ».

              Non, Ça c’est de la science, pas de la philosophie. La philosophie se demandera plutôt pourquoi l’Homme se sent obligé d’élaborer des constructions intellectuelles abstraites telles que « 2+2=4 ».

              J’imagine que ton avant-dernier post était destiné à Hervé et pas à moi ?


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 juillet 2006 18:11

              Cela veut-il dire :

              - que si je suis invité à aller la messe et que je préfère lire « La critique du jugement » de Kant, je suis impoli, voire asocial ?

              et/ou

              - que si je me marie à l’église catholique et que j’emploie des préservatifs ou la pillule ou que je divorce ; Je suis parjure et un dangereux escroc social ?

              Mais si je ne suis rien (athée par exemple) ai-je le devoir de me faire enroler de force dans telle ou telle paroisse pour complaire à des amis et/ou à mon entourage ?


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 juillet 2006 18:29

              Ce genre de débat est totalement stérile, car il ne repose que sur des croyances subjectives plus délirantes les unes que les autres dans la mesure où elles se prétendent des vérités.

              Pour reprendre la formule de Kant : « Autant traire le bouc dans une passoire »


            • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 18:51

              @ Sylvain

              Je reconnais bien là l’intolérance athéiste rationaliste. Les croyants ont le droit de croire et les incroyants de ne pas croire. S’il en est qui ont envie d’agiter leurs neurones et leurs synapses avec l’idée ou l’amour de Dieu, c’est leur problème et ce n’est pas un crime - sinon un crime contre la raison raisonneuse.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 juillet 2006 19:07

              Pour me comprendre il convient de tout lire et en particulier : « dans la mesure où elles se prétendent des vérités »

              Car une telle prétention au débat doit pouvoir faire valoir des arguments admissibles par tous à defaut d’être acceptés, ce qui est manifestement impossible par quiconque sur cet « objet de pensée » qu’est l’idée de l’existence d’un Dieu unique et de sa nature !

              Ce qui est de l’ordre de la révélation ne peut faire l’objet d’aucun travail critique fructueux, car cela échappe à toute prise rationnelle universalisable (les fameux mystères) ; il n’ y a donc au sens strict rien à débattre.

              De même la croyance en l’existence au père Noël chez les enfants : vous ne pouvez la démystifier qu’en laissant tomber la panoplie discursive sur son existence en dévoilant pratiquement la mascarade.


            • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 19:37

              C’est vrai qu’il n’y a pas plus casse-tête qu’un débat sur la religion même si ceux sur la politique n’en sont pas loin on remplace juste les divinités par des politiciens et on a les même discours. mais cela n’empêche pas d’avoir un débat intéressant quand il n’est pas parasyté par des trolls et des haineux de tous bords.


            • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 19:58

              @ Sylvain

              Les religions : « Pour me comprendre il convient de tout lire et en particulier : »dans la mesure où elles se prétendent des vérités".

              Cette réflexion est d’une insondable naïveté rationaliste. Il est évident que toutes les religions - qui relèvent de l’irrationnel - prétendent détenir la vérité transcendantale - sinon, elles ne seraient pas des religions. Là où je suis d’accord avec toi, c’est que pour un athée comme toi ou un agnostique comme moi, tout dialogue avec des croyants religieux sur les fondements de leur croyance est impossible et par conséquent vain. Les croyants religieux entre eux ne peuvent qu’échanger que des arguments théologiques qui ne sont la plupart du temps que des habillages pseudo-rationnels de réalités irrationnelles. Mais si ça leur chante de le faire, je ne vois pas où est le problème.

              Quant à l’analogie entre dieu et le père Noël, elle est évidemment tentante, mais un peu facile. Personne n’a jamais consacré une vie de dévouement et de prières au nom du père Noël. Même si le divin et le père Noël relèvent tous deux de fonctions irrationnelles, il ne faut pas égaliser : ce n’est pas la même chose.

              On peut respecter un croyant en Dieu adulte sincère et capable de discernement. On ne peut que ricaner face à un croyant au père Noël adulte et être sûr qu’il est infantile et n’a aucun discernement. Ça fait une légère différence, non ?

              Mais peut-être est-elle invisible et inconcevable pour un athéiste rationaliste arc-bouté sur ses certitudes et convictions ?


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 juillet 2006 21:21

              Le seule différence c’est que le père Noël peut être démasqué et que Dieu relève de l’invisible à la disposition de ses interprètes et représentants sur terre qui peuvent donc le faire régner sur les esprits et les comportements au delà de l’enfance.

              Mais pour ce qui est du sérieux de la croyance aux miracles, dans le salut post-mortem, de l’immortalité de l’âme , de la résurrection du corps transmuté en corps glorieux à la fin des temps, de la promesse du paradis, la menace du jugement dernier et de l’enfer, et autres justifications de la souffrance comme salvatrice à la condition d’obéir à Dieu et à son église, franchement, je ne vois pas la différence, sauf qu’elles concernent des adultes qui croient encore aux cadeaux du ciel et à la prière, comme les enfants qui attendent du pêre Noël qu’il réponde à leur demande de cadeaux et promettent d’être sage pour les mériter.

              Comme disait Kant la majorité des adultes sont encore à l’état de mineurs et j’ajoute que la religion est un des moyens de les y laisser sous la conduite du père éternel et de ses sbires.

              Toute religion est une machine de pouvoir et de normalisation par la peur (l’agoisse de la mort) et la promesse de la consolation.

              L’âge adulte n’est en rien automatique : il se gagne par l’autonomie de la pensée et la maîtrise de soi. Relisez ce texte magistral de KANT : « Qu’est-ce que les Lumières ? »


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 juillet 2006 21:42

              J’allais oublier les meilleures : l’immaculée conception, l’eucharistie et la transubstanciation réelle :" ceci est mon corps, ceci est mon sang ; l’infaillibilité du pape dont ls vérités théologiques sont directement inspirées par le seigneur, père,fils et saint-esprit réunis en une seule petrsonne et une double nature, comme le Coran est dicté par Allah (à chacun sa (trans)mission transcendante).

              Vous en voulez d’autres de cette farine pour vous convaincre que la croyance religieuse catholique est plus sérieuse dans sa vérité que celle au père Noël ?

              Enlevez tout ce fatras délirant et infantile, que reste-il du sérieux de la croyance religieuse ?


            • Marsupilami (---.---.224.248) 17 juillet 2006 22:28

              @ Sylvain

              Pas la peine de me faire la leçon. Je sais très bien que tout ça c’est des fadaises, que la plupart des adultes n’en sont pas et j’ai lu Kant, et plein d’autres choses d’ailleurs.

              Et alors ? L’Homme est tel qu’il est : à la fois rationnel et irrationnel, et il faut le prendre et le comprendre tel qu’il est. Le réduire à sa seule dimension rationnelle est une erreur monumentale. Aucune pétition de principe athéisto-rationaliste ne le changera. Je ne plaide pas pour ces croyances religieuses absurdes d’un point de vue rationnel, je constate qu’elles existent toujours et existeront probablement toujours en tant que figures de la dimension irrationnelle - et bien réelle - de l’Homme. Quoi qu’en dise le rationalisme positiviste, l’humanité n’en finira jamais avec la métaphysique, ce noyau dur de mystère intégral.


            • antithèse (---.---.13.116) 18 juillet 2006 01:19

              Les critiques de Monsieur Reboul sont très utiles à ceux qui sont en quête d’une spiritualité sérieuse ou authentique en ce qu’elles aident à faire la part des choses, à trier un peu dans tout ce fatras pseudo-spirituel. En effet, les pures expériences spirituelles n’appartiennent ni au domaine de la foi ni à celui des croyances ni à celui des jugements et ne sont nullement concernées par aucun de ses arguments. Par exemple, celui qui ferait l’expérience du Grand Silence et de son extraordinaire lucidité d’esprit ne peut se sentir concerné par ces critiques superficielles de simples penseurs comme ce Monsieur Reboul.

              Ce n’est pas ce que l’on pense qui fonde ce qui existe ; c’est l’existence ou l’expérience qui s’autorise d’elle-même et quoi que l’on en pense. Chaque expérience est son propre centre, sa propre autorité, sa propre référence. Les pensées ne peuvent fonder aucune expérience ni prétendre que telle ou telle autre expérience ne l’est pas. Toute expérience est auto-fondée par son existence même (!) et les jugements ne viennent qu’ensuite, après, de simples étiquettes de pensées. Le Penseur ne peut récuser l’expérience spirituelle ou mystique ou métaphysique car toute expérience est de l’ordre des faits. Mais afin d’éviter que sa proie imaginaire lui échappe, le simple penseur rationaliste et obtu niera la pertinence de cette distinction pensée/expérience.

              Lorsqu’un Penseur reproche aux spiritualistes de prétendre connaître une Vérité alors il semble vouloir ignorer que son reproche s’adresse en fait à la Raison des spiritualistes et non pas à l’expérience spirituelle elle-même. Son argument contre la spiritualité n’en est pas un... ou alors un de ceux qui sont si maladroits qu’ils se retournent contre celui qui les profèrent. L’expérience spirituelle ne prétend rien par elle-même sur le terrain de la pensée ( !) et ladite expérience est tout aussi fondée que celle de la Raison, fondée par sa simple existence. Lorsque le simple penseur pense que son expérience du cogito est LE centre, l’Autorité suprême... alors il égale le pire des fanatiques religieux, le pire des extrémistes. Le cogitocentrisme, c’est pas un cadeau !...


            • Marsupilami (---.---.166.214) 18 juillet 2006 10:09

              Tout à fait d’accord. Les penseurs rationalistes n’ont rien à dire de signifiant sur le « grand silence » ou avec les états de non-séparabilité que l’on peut vivre, et qui sont d’authentiques expériences vécues incommunicables par la pensée ou par les mots. Ces états peuvent parfaitement se passer de toute référence religieuse, de toute mystique et de toute croyance. Ces états, ils sont, et seuls ceux qui les ont vécus peuvent savoir qu’ils n’ont rien d’illusoire, mais qu’au contraire ils s’ancrent dans une profonde corporéité ouverte sur la nature universelle.


            • (---.---.141.25) 18 juillet 2006 11:18

              @ Sylvain

              que si je suis invité à aller la messe et que je préfère lire « La critique du jugement » de Kant, je suis impoli, voire asocial ?

              Vous avez mal lu, je pense

              que si je me marie à l’église catholique et que j’emploie des préservatifs ou la pillule ou que je divorce ; Je suis parjure..

              Parjure avec certitude. Pour le reste c’est vous qui l’affirmez.

              Mais si je ne suis rien (athée par exemple) ai-je le devoir de me faire enroler de force dans telle ou telle paroisse pour complaire à des amis et/ou à mon entourage ?

              A supposer que vous soyez athé : ceci ne vous concerne pas. Quand à quelques complaisances ou pas, cecine dépend que de vous et je ne vois pas ce que cela à a faire ici.


            • Adolphos (---.---.59.170) 18 juillet 2006 12:00

              « Mais si je ne suis rien (athée par exemple) ai-je le devoir de me faire enroler de force dans telle ou telle paroisse pour complaire à des amis et/ou à mon entourage ? »

              Vous voulez dire par exemple allez vous faire bourrer le mou par les gauchistes de l’éducation nationale ?


            • meta-babar (---.---.70.249) 17 juillet 2006 12:08

              entre s’empiffrer et manger une hostie, c’est quand même pas pareil :p


              • (---.---.141.25) 17 juillet 2006 12:15

                Or la réflexion est indispensable à la compréhension, au « ressenti » de la nature de Dieu. Une réflexion sur soi-même,...

                Voilà donc tout le problème :

                1. que la réflexion soit indispensable, c’est évident
                2. ...sur la nature de Dieu...c’est ce dont on parle
                3. ressenti : rien à voir bon on laisse....
                4. une réflexion sur soi-même ? oui je veux bien bien mais par rapport à quoi ? Quel est l’objet ? Ne parlions nous pas de Dieu du culte etc.

                Ou alors j’assimile Dieu à « moi-même ». Non, parlons du sujet en laissant « soi-même » un peu de côté.


                • (---.---.141.25) 17 juillet 2006 12:24

                  La suite, on la connaît : l’extermination de deux peuples aux coutumes ancestrales...

                  Mal informé je présume ils sont toujours bien vivants et chrétiens. Si leur institutions politiques et leur empire fut détruit ce qui ne fait aucun doutes, ils ne furent plus soumis non plus aux sacrifices humains etc...

                  Un empire à été détruit , pas les personnes. Il est temps de passer à autre chose que Las Casas.


                • meta-babar (---.---.70.249) 17 juillet 2006 12:34

                  ben voyons ...


                • Hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 15:53

                  Ah oui ? Vous en connaissez beaucoup des descendants des Incas et des Mayas de nos jours ? Dites moi où ils se trouvent ! Pour les sacrifices vous avez raison, ils ont disparus avec le culte des « indiens ». Mais il a été remplacé par celui d’une église qui non content de reprocher aux indigènes leurs rites parfois cannibale (caraibes par exemple) les ont forcés à « manger le corps et boire le sang de leur »Dieu" !


                • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 16:05

                  @André

                  CQFD. Vous venez de prouver votre méconnaissance totale du sujet.


                • Pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 16:06

                  @Hervé bien sûr, pas André


                • Hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 17:50

                  Merci d’expliquer le fond de votre pensée. Où voyez vous que je méconnait le sijet ?


                • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 12:59

                  Voilà. Je suis arrivé au bout de cet article...pffff, et ce fut pénible

                  La fin étant conforme aux prémisses, je n’en vois pas l’intérêt de perdre mon temps. C’est de l’éculé remis au gout du jour. Rien de bien neuf, la cible restant la même, les arguments tout aussi spécieux qu’au XVIIIème écrit par les mêmes ignorants.

                  C’est malheureux, mais c’est un fait. Navrant


                  • meta-babar (---.---.70.249) 17 juillet 2006 13:43

                    Personne ne vous force à écrire un commentaire dans ce cas, surtout pour ne rien dire. On aimerait bien savoir ce qui vous dérange, dans le sens général de l’article (et pas dans une petite phrase qui ne vous plait pas).


                  • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 16:24

                    Rien ne me dérange. Mais il s’agit de discerner si c’est une fiction, c’est à dire tenant plus de la littérature, ou une opinion quelconque.

                    Même une opinion se doit de discerter d’un sujet précis. Hors comme je l’ai signalé plus haut, les bases même sur laquelle s’appuie toute la démonstration est fausse. (Il n’est pas besoin de faire des recherches universitaires afin de prouver cela). Cet article est du pur sophisme il saute d’une notion à l’autre, mais ne résiste pas à l’examen.

                    Je peux, moi aussi, à l’aide de quelques données ayant l’apparence du vrai créer tout une fiction qui se tient et qui aura un écho. Un exemple Le Code da Vinci. Ce n’est pas compliqué, il suffit de compter pour cela sur l’incroyable naïveté des uns, sur les pseudo-quelques-connaissances des autres, ou encore sur les dérives pseudo-mystiques des contempteurs de l’oignon(si..si..ça existe).

                    Rien de nouveau sous le soleil, ce n’est pas d’aujourd’hui. Le but conscient ou non est toujours le même surtout s’occuper d’ailleur ou de fumée, plûtôt que de la réalité concrète et surtout faire en sorte que le quidam, Monsieur tout-le-monde s’occupe finalement de ce qui ne le concerne que de très loin. S’occuper de ce qui est proche demanderais une sérieuse remise en question personnelle.

                    D’autre part on parle de Dieu. Et je ne saisi pas pourquoi, et au nom de quoi certains se permettant d’en parler sur le mode de « discussions de bistrot ». C’est un sujet sensible car il touche ce qui est de plus central dans l’être humain. Finalement ce genre de logorré verbale ne fait qu’attiser des haines stupides et sans fondement qui n’en ont aucunement besoins. C’est bête, stupide et disons le, criminel.

                    Point besoin de le prouver, c’est dans le texte.


                  • Hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 16:30

                    Contrairement à ce que vous laissiez entendre vous avez donc lu mon article en entier ! Je vous remercie pour cet effort qui de toute évidence vous a couté ! Par contre votre ton autoritaire et vindicatif me surprend dans le sens où il suppose que vous êtes à même de m’apprendre certaines choses et que vous vous en abstenez ! Vous n’apportez rien, absolument rien au débat, sinon des phrases toutes faites et des critiques inconstructives. Ah non, je me trompe... Vous m’apportez beaucoup : vous me confortez dans ce que je crois : Il y a autant à apprendre des autres que de soi même, à condition que les autres fassent le même effort de recherche et d’argumentation, ce qui est loin d’être votre cas. Vous êtes savant, cela me paraît évident. Mais pourquoi gardez vous donc vos enseignements pour vous ? Faites nous partager vos connaissances au lieu de vous en tenir une critique partiale qui n’apporte rien. Bien cordialement.


                  • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 19:40

                    @ Hervé

                    Mais quel débat ? Et sur quoi ? Sur qu’elle idée ?

                    Bon que tout vaille mieux que le christianisme, que l’Islam ou la religion juive, cela fait quelques articles que l’on vous avait compris. Mais bon lârgumentaire est pauvre et farci de cliché éculé.

                    Alors débattre pour débattre ? Non certainement pas, l’art pour l’art ne m’intéresse pas. Quand à savoir si je pourrai apporter quelque chose à votre article : planter un arbrisseau dans du sable ne risque pas d’apporter des fruits. (cf mes premiers commentaires).


                  • Hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 20:15

                    Cher Pierrot, malgré le fait que vous semblez considérer que mon article ne présente que peu ou pas d’intérêt, vous avez quand même l’honnêteté d’y consacrer le temps necessaire pour y apporter vos commentaires. Et de ça je vous remercie car, contrairement à ce que vous semblez encore penser, vous alimentez ma réflexion et au moins vous restez dans le sujet contrairement à certains qui dérivent de façon incroyable et qui eux vraiment n’apportent rien au sujet traité ici. A ce propos je vous présente mes excuses pour vous avoir fait cette critique auparavant, eut égard au respect que m’inspirent vos connaissances. Comme je l’ai déjà reconnu humblement, je ne suis pas aussi savant que vous ou Le Marsupilami. Mais je me permets de vous faire remarquer que le titre de mon article « Une AUTRE idée de Dieu » aurait dû vous porter à penser que cette « autre idée » serait peut-être différente de la vôtre... et si j’ai pêché dans mon raisonnement je vous saurai gré de me faire savoir où, et de quelle manière. Vous dites que mes arguments sont réchauffées et éculés, mais je n’ai pas moi connaissance d’une position identique à la mienne, sinon je n’aurais pas intitulé mon article de cette manière. Je vous accorde qu’il est un peu long. Certes. Pourtant au vu des votes qui l’accompagnent, il semble que les lecteurs qui le trouvent intéressant sont plus nombreux que les autres... Cela ne vous interpelle-t-il pas ? Bien cordialement.


                  • Hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 21:06

                    Cher Pierrot, je suis content de voir que vous paraphrasez Jésus qui dit dans l’Evangile de Judas qu« Il est impossible de semer du grain sur du rocher et d’en récolter le fruit » ! Quant à comparer ma conscience au sable, c’est trop d’honneur car vous seriez surpris du nombre de créatures qui habite dans le désert ! Et puis comparer votre connaissance à un « arbrisseau » c’est vous sous-estimer, vous valez mieux que ça, je n’en doute pas un seul instant. Bien cordialement.


                  • Le furtif (---.---.91.224) 17 juillet 2006 13:40

                    C’était peut-être interessant.........Pfouhhh quel fatras...D’approximations en accumulation....fait vraiment trop chaud pour tout lire....Choisissez un point et traitez-le .

                    Un seul point à contester pour le fun :Vous sous-entendez des unanimités des [ "tous , des On ....] Où les voyez-vous ? Le Furtif


                    • Hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 20:22

                      Cher ami, allez donc boire un verre et vous reposer si vous souffrez de la canicule... N’augmentez pas le nombre de ses victimes par une activité cérébrale au delà de vos capacités ! Et quand vous serez bien reposé, reprenez donc la lecture de mon article puisqu’il vous semble « peut-être intéressant » ! Ensuite je vous saurai gré d’y apporter un commentaire si vous le souhaitez. Bien cordialement.


                    • bulu (---.---.1.39) 17 juillet 2006 13:46

                      Le mot « spiritualite » n’apparait pas dans cet article. Une autre idee de dieu sans parler de spritualite, vraiment ?


                      • bulu (---.---.1.39) 17 juillet 2006 13:48

                        Le mot « spiritualite » n’apparait pas dans cet article. Une autre idee de dieu sans parler de spritualite ???


                        • Hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 20:31

                          Cher Bulu, bien vu ! Je n’aborde qu’une fois ce thème dans mon article. Quand je parle de la manière occidentale de différencier l’esprit et le corps. La réponse à votre question s’y trouve déjà ! C’est en effet « une autre » façon d’aborder le sujet, une autre idée de Dieu... Par ailleurs me sentant étranger à la conception Catholique de la sainte trinité, (Le Père le Fils et le Saint Esprit) je n’ai, à dessein, pas voulu employer ce terme. Bien cordialement.


                        • ore (---.---.115.243) 17 juillet 2006 13:52

                          Moi je trouve ce texte plutot bien, c’est surement parce que j’y connait rien !! En tout cas l’homme ne croit pas assez en lui. Alors qu’il pourrait tout guérir, il préfére qu’une « aide » (qui ne peut pas venir) arrive !!! alors c’est sur que plus il y aura de religions et plus on se raprochera de l’autodétruction.

                          PS : dernier commentaire de pierrot totalement nul.


                          • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 13:55

                            Le « Dieu » rabbi Jésus, à la fois dieu, fils, père de dieu et saint-esprit trouble ma raison. Comment peut-on croire à un tel dieu ? Et le dieux des Hébreux, qui fait de tout Hébreux un dieu, ça me trouble aussi.Je ne puis me faire à la psychologie hébraïque ! Par contre, je veux bien croire au Dieu, Un, Eternel et Universel des Musulmans, il est conforme à notre raison et à nos origines hyperboréennes !


                            • Marsupilami (---.---.166.28) 17 juillet 2006 14:03

                              Pour les lecteurs qui n’auraient pas compris les origines « hyperboréennes » du nazislamiste antisémite Daniel Milan, voici un petit lien utile.

                              Du délire à l’état pur.


                            • Salami & Loukoum (---.---.47.59) 17 juillet 2006 14:13

                              @Marsu

                              Ton lien renvoit vers la présente page.

                              « nazislamiste antisémite » : n’est-ce pas un pléonasme ?


                            • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 14:14

                              @ Marsu

                              Très juste, dans ma nomenclature, à côté de Guénon, Schuon, et de la franc-maconnerie (franc maçonnerie voulais-je dire mais je laisse la coquille qui me semble significative), il faut ajouter les théories fumeuses de la Sainte Vehme, d’Horbiger, bref tout le fatras qui forme le néo-paganisme actuel.


                            • armand (---.---.101.222) 17 juillet 2006 14:23

                              Haha, je te reconnais là, D.M. - Miguel Serrano n’est pas loin, avec ses Aryens qui attendent sous la calotte polaire pour venir débarasser la terre de la pollution juive. Ajoutes-y une pincée de Savitri Devi, la pasionaria franco-grecque-fausse-hindoue et le compte y est. Et le grand tulku qui va accoucher du nouveau cycle dans la destruction, c’est qui ? Fadlallah ? Ahmedinejad ? Mais surtout, si au lieu d’éructer des insanités tu argumentais un peu, avec, à l’appui, des textes, des données concrètes. Et surtout, évite de me traiter de « lâche » en personne (je défends, effectivement, un point de vue plutôt pro-israëlien, tout en reconnaissant les travers de cet état) car la « race de l’esprit » à laquelle j’appartiens, et le Kshatriya que je pense être m’imposent de régler tout différend très directement...


                            • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 14:28

                              Ce qui d’ailleurs me fait penser à une chose :

                              Dès l’instant ou l’on admet le dieu que l’on se forme en nous , un dieu ressenti etc... on tombe immédiatement dans une des formes de paganisme. Je ne saurais trop conseiller à Monsieur Buschard de s’occuper d’autre chose ou de nous décrire clairement à quelle obédience il appartient.

                              Son discours sent clairement certaines dérives sectaires. Tous les mots clés y sont : exotérisme, ésotérisme..., plûtôt que de discerter sur ce qu’il ne connaît pas. Ce serait bien plus instructifs que de comparer des choux et des chèvres.


                            • (---.---.141.25) 17 juillet 2006 14:33

                              plûtôt que de discerter sur ce qu’il ne connaît pas. Ce serait bien plus instructifs que de comparer des choux et des chèvres.

                              Je la refait car pas très compréhensible _

                              Plûtôt que de passer votre temps à comparer des chèvres et des choux, à écrire sur ce que vous ne connaissez pas, venez en au fait. Parlez nous du bouddhisme, du taoisme ou de ce que vous voulez, mais surtout de ce que vous connaissez. Cela nous ferais des vacances.


                            • Marsupilami (---.---.36.105) 17 juillet 2006 14:37

                              Excusez-moi pour le lien raté : ça doit être un effet de la canicule. Revoici le vrai lien hyperboréen de Julius Evola.

                              Daniel Milan est vraiment très décérébré...


                            • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 14:47

                              Ah bon t’es un homme d’Esprit Saint, tout en Esprit qui appartient à la « race de l’Esprit »... Je comprends, en effet, mieux ton Esprit sain !...


                            • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 14:58

                              @ Milan

                              A la niche. Fissa


                            • Marsupilami (---.---.36.105) 17 juillet 2006 15:02

                              @ Milan

                              Il vaut mieux avoir un esprit saint qu’un esprit malsain comme le tien. Capisco ?


                            • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 15:03

                              Dieu est dans tout ce qui est logique et beau. Il est bien au dessus des hommes et de leurs contingences. N’en déplaise à tous ces étrons qui se prennent pour Dieu ou pour des « petits dieux ». Quelle insulte à Dieu !


                              • armand (---.---.134.128) 17 juillet 2006 15:15

                                Beau petit texte, sauf que je ne suis pas sûr que Dieu soit accessible à la logique humaine. Mais va pour le ’beau’. Vachement branché scato quand même - c’est vrai que Gurdjieff a traité l’archévêque de Cantorbéry d’« absolue merdité », mais est-ce une référence ?


                              • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 15:11

                                Là on peut, peut-être parler du dieu des juifs...Ca me fait penser que les Loubas Loubas, nous disent que « le messie arrive ». Bon, il tarde un peu, il a beaucoup de négoces à faire !


                                • armand (---.---.134.128) 17 juillet 2006 15:34

                                  ça y est, l’association juifs-négoce, D.M retourne aux poncifs des « Protocoles » comme un chien à son vomit.


                                  • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 15:40

                                    Je te parle pas des « protos », mais de la Bible ! Les Hébreux négociaient avec le dieu des Hébreux !


                                  • Hervé Buschard Hervé Buschard 28 juillet 2006 16:26

                                    Dear Demian,

                                    May I suggest you something ? I think it would be much better for you to write what you have to say in english, instead of trying to use words that do not exist in french...

                                    The result is something obviously confused. And most of the time I do not understand at all what you mean !

                                    But anyway, I thank you for your comment. At least it shows that you are interested !

                                    Regards.


                                  • danny (---.---.81.94) 17 juillet 2006 16:16

                                    Bonjour à tous,

                                    Un simple avis, pour débattre sur l’existence ou non d’un Être suprême et à l’origine de ce que nos illusions nous permettent de voir, il serait intéressant de connaître les fondements idéologiques et philosophiques des deux visions qui divisent l’humanité : Le matérialisme et la création.

                                    Si vous pensez maîtriser ces deux notions dans toutes leurs dimensions, il serait utile de commencer à poser les bases et opposer les idées et les points de vues par la suite...


                                    • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 16:32

                                      @danny

                                      Je le souhaiterais aussi.


                                    • (---.---.71.67) 17 juillet 2006 17:30

                                      Les deux visions qui divisent l’humanité : « Matérialisme et création ». Vous pourriez expliquer s’il vous plaît ????


                                    • (---.---.71.67) 17 juillet 2006 17:36

                                      Franchement dieu ça sert à rien. Si dieu explique tout, on ne fait que déplacer la question : « Qu’est-ce qui explique dieu ? ». Dieu ça sert à rien et c’est terriblement dangereux, vu qu’il existe des tas de dieux et pour chacun, il y a des fidèles qui disent invariablement qu’il est le seul vrai dieu, le seul qui dit la vérité et chaque groupe de fidèles en profitent pour taper sur la gueule des fidèles du dieu voisin....


                                    • Françoise (---.---.138.115) 17 juillet 2006 18:11

                                      ah ah ah, le Daniel Milan, incapable de troller la discussion tout seul appelle à la rescousse le barbare danny !

                                      par Daniel Milan (IP:xxx.x00.162.209) le 17 juillet 2006 — « Salut Danny, Ça me fait plaisir de te revoir sur les forums...et de te lire.. Tiens je suis un forum d’agora intitulé »une autre idée de dieu.« C’est pas triste, si tu veux bien m’y rejoindre, au moins, en alternance ! »

                                      ne vous laissez pas endormir par le discours mileux : voila ce qui vous attends (un florilège de ses exploits) :

                                      - par danny (IP:xxx.x41.81.94) le 13 juillet 2006 — « Une sous-espèce qui veut faire croire que c’est une française de souche. Non, non, ma petite conne, tu ce que tu peux revendiquer, c’est ton appartenance aux ’’moudjahidines’’ du peuple, ces traîtres financés par les US et qui sont missionnés en contre partie de l’aumone que les ricains leurs font, à déstabiliser le régime iranien. [...] Toi ma petite conne, ta mission c’est quoi exactement ? »

                                      - par danny (IP:xxx.x41.81.94) le 13 juillet 2006 — Mais ma pauvre petite conne, ne connaît peut-être pas tous ces aspects. A moins qu’elle soit aussi une adepte du cynisme. L’enragée, excitée du clavier, oublie peut-être aussi que les sociétés occidentales sont en proie aux drogue diverses, légales et illégales ? La chienne enragée oublie peut-être [...] Tu est une sous-espèce qui pratique le dénie de soi, et cela te frustre au point de t’en prendre à tes origines que tu veux nier, mais que tu ne peux effacer. Pauvre conne."

                                      - par danny (IP:xxx.x41.81.94) le 13 juillet 2006 — « Vous aussi, vous n’êtes pas ce que vous dites êtres, un Catho ? Mon Oeil ? Un siono-fasciste, il suffisait juste de gratter le vernis [...] Vous aussi êtes une sous-espèce ... »

                                      - par danny (IP:xxx.x41.81.94) le 13 juillet 2006 — « A cambronne Très drôle, le facho qui ne s’assume pas, depuis le début tu as feins la sincérité et l’objectivité en mettant l’habille de catho. Tu n’es qu’un con d’islamophobe encore plus lâches que tes acolytes. »

                                      - par danny (IP:xxx.x41.81.94) le 14 juillet 2006 — « Mon pauvre nul, t’as rien trouvé de mieux ? Ce comportement de vouloir jouer à ce que l’on n’est pas, est le propre d’un de vous quatre, le quatuor siono-fasciste, qui ne savent plus que faire pour occulter les humiliation ! Eh, pauvre con ? »

                                      - par danny (IP:xxx.x41.81.94) le 14 juillet 2006 — « Mais toi mon con, comme je te l’ai dit plus haut, ta misérable vie est déjà un petit aperçu de ce qui t’attends... rien n’est éternel, quant ton corps putride sera bouffé par les vers, ce qui inévitable, à moins que ton cadavre puant soit cramé, quelques que soit ta fin, ton avenir est éternellement tracé, et ta conduite digne d’une prostitué ne changera rien ! »

                                      - par danny (IP:xxx.x41.81.94)le 16 juillet 2006 — « en tant ordinaire, les »femmes« comme »françoaise« , leur place se trouve être au mieux dans un centre de relaxation,... et plus, au pire dans une maison close ... »

                                      - par danny (IP:xxx.x41.81.94)le 16 juillet 2006 — « Les espèces canines en ont cure des arguments, elles ne comprennent que le langage du bâton, d’ailleurs tu es tellement conne que je n’ai franchement pas à faire d’effort pour t’humilier... »

                                      - par danny (IP:xxx.x41.81.94) le 16 juillet 2006 — « Ma pauvre conne... Tu as tombé le masque plutôt que prévu ! Cambronne, salut mon con, je te tutoie, tu sais pourquoi ? »

                                      Content de son travail, et persuadé d’avoir accomplit son devoir, il quitte enfin la discussion qu’il venait de pourrir d’un :

                                      « Allez bande de nuls, ce sera suffisant pour aujourd’hui... »

                                      Comme vous pouvez le constater, ça vole très haut ! alors un conseil, ne rentrez pas dans son jeu pueril, ne lui répondez pas : il finira par retourner dans sa bande de Gaza à lui, la discussion de Douane : « L’Iran ne possédera jamais une bombe nucléaire même si elle en a tous les moyens ! » où il n’y a plus maintenant que des Islamistes qui refont le monde sans Juifs et où il n’y aurait plus que des républiques Islamiste !


                                    • Françoise (---.---.138.115) 17 juillet 2006 18:29

                                      Quant au Daniel Millan :

                                      "Ouaf !

                                      Avis aux lecteurs d’Agoravox :

                                      Daniel Milan avait entre autres créé une association à la mémoire de Julius Evola, le théoricien du fascime sous Mussolini, et fricoté avec la FANE, mouvement néo-nazi oeuvrant pour la réhabilition de Rudolf Hess, qu’Hitler considérait comme son dauphin, FANE qui a été dissoute à la suite de nombreuses aggressions, tracts et inscriptions antisémites.

                                      Converti à l’Islam, Daniel Milan est un nazislamiste.

                                      Une des sources : Antisemitism and Racism in France.

                                      Houba houba grrr... "

                                      une bien belle équipe ma fois !


                                    • danny (---.---.81.94) 17 juillet 2006 18:36

                                      Avant que le sujet soit parasité par la légendaire ’’françoaise’’ qui nous a montré ses propres limites et qui viens tenter une nouvelle opération de trolling...

                                      Si sa digression intéresse quelqu’un, suivez ce lien : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=10940

                                      Plus 1000 messages pour découvrir le rôle que certains jouent ici...

                                      Elle fait parti d’un quatuor, un groupe d’individus qui sont missionnés pour détruire tout débat.

                                      Cette précision est utile, puisque le troll et son compagnon rodent sur ce fil...


                                    • (---.---.63.46) 17 juillet 2006 18:45

                                      Françoise, ce qui m’embette dans votre démarche, c’est que vous reprenez la suite de Marsu qui poste de genre de citations sur Daniel Milan !

                                      Ne faites vous pas ce que vous dénoncez justement ? une entreprise de destabilisation et de décrédibilisation bien huilée et en groupe ?


                                    • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 18:59

                                      Ça y est, la bande de trollers de la haine islamistes (Danny, Milan), et anti-islamistes (Françoise & co) va pourrir ce fil pendant des semaines à coups d’insultes et de rabâchages stupides.

                                      Je propose à Agoravox d’obliger immédiatement tout le monde à s’identifier sur ce fil de discussion pour calmer les trolls.


                                    • Françoise (---.---.138.115) 17 juillet 2006 19:01

                                      Je comprend votre réaction, et j’aimerais avoir à ne pas le faire, mais nous sommes sur Internet et ces gens qui viennent faire de la propagande et du prosélitysme, viennent masqués (un peu comme les sectes qui ouvrent des cours de soutient scolaire), leur mode de fonctionnement est bien huilé, ils sont plusieurs se relaient, utilisent plusieurs pseudos, se font mutuellement la claque, se félicitent et se congratulent entre eux, et il faut parfois plsuieurs centaines de posts pour les pousser à la faute et savoir ce qui se cache réellement derrière le pseudo discourt mieleux de ces gens là. Alors, il est du devoir de chaque citoyen de les dénoncer et de le faire largement savoir dès qu’on les a découvert. Voila pourquoi, je trouve sain que certains (qui ont certainement mieux à faire) le fasse et c’est pourquoi, je perd un peu de temps à le faire aussi !


                                    • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 19:15

                                      @ Françoise

                                      Et alors ? Il suffit de réagir une ou deux fois sur des points clefs. Répondre systématiquement à ces trolls islamistes à coups d’injures pendant d’interminables suites de posts ne sert strictement à rien. En le faisant comme tu le fais sur plein de fins de fils de discussion pourries, tu te fais leur complice objective. Mais bon, si ça te fait plaisir de te vautrer dans la même fange haineuse qu’eux, c’est ton problème...


                                    • Françoise (---.---.138.115) 17 juillet 2006 19:30

                                      @Marsupilami

                                      oui, tu as raison, et je ne me suis faite avoir (comme tu t’es sans doute également fait avoir au début) sur un seul fil où j’ai rapidement été prise à partie personnellement. Je m’en suis bien rendu compte, et je ne répond maintenant plus aux insultes et aux provocations de ces gens là. D’ailleurs je comptais fermer la parenthèse avec cette mise en garde sur ce sujet qui ne m’intéresse de toute façon pas.

                                      fin de la digression !


                                    • pingouin perplexe (---.---.59.184) 17 juillet 2006 16:18

                                      Voici un article qui passe allègrement le « mur du çon », comme dirait le docteur Canard. Quant à la visée de l’innommable, elle fait froid dans le dos. Cela a d’ailleurs une allure assez « truelle », d’où le fait que cet article prenne un rateau o(


                                      • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 19:10

                                        Ouaf !

                                        C’est bien vrai, et comme dit la Comtesse du Canard : Le bon dieu est à quai.


                                      • candidat007 (---.---.122.128) 17 juillet 2006 16:21

                                        excuse-moi, mais j’ai pas tout lu. j’ai juste lu les premières phrases des paragraphes et je suis tombé sur cela

                                        « Non, il n’est pas besoin de Jésus-Christ pour comprendre la nature de Dieu, l’Esprit suprême. »

                                        l’autre jour, il y a près de quinze jours, j’ai entendu sur france culture un vieux philosophe français (ancien communiste, philosophe de l’anti dieu,)je n’ai plus son nom malheureusement , qui après une longue maladie, et à près de 80 ans, se pose la question de Dieu. C’était d’ailleurs un tel revirement que la journaliste n’en est pas revenue,(il se posait bien évidemment aussi la question de la mort) mais il expliquait ainsi sa possible conversion par le fait que la force du catholiscisme était justement qu’elle possédait en Jésus une sorte de médiateur et qu’il ne pouvait avoir de Dieu sans médiateur. Pour lui, sa médiatrice éait une vieille dame toute pétrie de l’amour du monde et des hommes et qui serait susceptible justement de le convertir. C’etait assez alambiqué. mais bon.

                                        Enfin je te dis ça , pour peut être te fournir une piste de réflexion. moi je suis athée ou comme il le disait areligieux.. Je préfére réflechir à qui sera mon candidat en 2007, comme nous y invite Monsieur de Closets, un autre prophéte.


                                        • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 16:29

                                          @ candidat007

                                          Vous faite bien de mentionner cela, car c’est bien sur son lit de mort ou à son approche que certaine question se débarassent de tout sophisme. Et ce sera le lot de chacun d’entre nous sans aucune exeption.


                                        • (---.---.91.97) 17 juillet 2006 16:52

                                          Dieu ?

                                          Un concept inventé par les hommes pour expliquer ce qu’il ne comprend pas, maintenir l’ordre social en place (ou le renverser) et fanatiser les foules lorsque l’on par en guerre.

                                          D’ailleurs s’il y avait vraiment un (ou des dieux) comment expliquer que les religions ne sont pas les même dans tous les point du globe et que dans toutes les religions il y a des courants différents ?

                                          Donc c’est une invention humaine, un outil qui permet de tout expliquer et de tout justifier, même les pires atrocités.


                                          • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 17:05

                                            On peut croire... ou ne pas croire à l’existence de Dieu ! Je crois à son existence. Mais on ne peut comparer le Dieu Un et Universel (de l’Islam en particulier) avec le dieu des Chrétiens ( Rabbi Jésus fondateur d’un judaïsme réformé) et le dieu des Juifs, fondateur d’une idéologie ultra-raciste !


                                          • claude (---.---.137.18) 17 juillet 2006 18:33

                                            raisonnement cohérent, simple ne nécessitant pas de plus long débat, ni de plus nombreuses arguties pseudo-philosophique.


                                          • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 18:54

                                            Daniel Milan,

                                            Si seul le fait d’adorer Dieu t’intéressait et te suffisait peu importe comment tu l’appelles tu comprendrais que c’est le même dieu qui a créé les juifs les chrétiens, les musulmans et les autres et tu ne ferais pas de différence entre ses créatures. Mais comme cela ne te suffit pas tu te sers de ta haine pour juger les uns et les autres en te croyant au-dessus d’eux alors que tu es tout comme eux un homme et rien de plus.


                                          • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 19:04

                                            @ Ka

                                            Il est inutile de discuter avec Daniel Milan, qui n’est pas qu’un homme comme tu dis, mais un surhomme de la bassesse, de la haine, de la pollution et de l’abjection.


                                          • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 20:44

                                            Bonjour petite Ka, Ce qui me plaît chez toi, c’est ton pseudo qui me fait penser à la TRIBU KA, dont j’apprécie le courage et l’humour, même si je ne partage pas toutes ses vues. Bon, c’est mon côté taquin, car je sais que tu n’aimes pas qu’on compare ton pseudo avec la Tribu Ka et que tu n’as rien à voir avec elle ! Plus sérieusement pour en revenir au Dieu de Tous... Certes Dieu est le Dieu de Tous, mais certains se sont inventés des dieux de convenance, comme celui qui autorise les sionistes, ces autres « petits dieux » qui s’autorisent à tuer les autres, en bombardant le Liban, à tuer, massacrer et génocider les Palestiniens au nom de leur « élection divine » et de leur « terre promise » !


                                          • Marsupilami (---.---.253.86) 17 juillet 2006 20:56

                                            @ Milan

                                            Dégage, nazislamiste, tu schlingues la haine à mort.

                                            Pour information :

                                            Lors de la création d’Israël en 1948, le total de la population palestinienne était estimé à 1.800.000 personnes.

                                            Selon un recensement de 2001, le nombre total de palestiniens était estimé à plus de 9.000.000, dont environ 3.700.000 vivant à Gaza et en Cisjordanie, ce qui signifie que la population palestinienne a été multipliée par 5 depuis 1948.

                                            C’est donc un grossier mensonge islamiste que de parler de « génocide palestinien ».


                                          • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 16:52

                                            Dieu ne peut qu’être Un et Universel ! Les « dieux » particuliers de convenance, comme Rabbi Jésus, ou les dieux d’Israël, ne sont que des idoles !


                                            • Guilhem (---.---.231.160) 17 juillet 2006 16:55

                                              Ouh en voila un qui devrait aller ce coucher, allez un supo et au lit.


                                              • Guilhem (---.---.231.160) 17 juillet 2006 16:57

                                                Il est tellement un et universel que même entre musulmans ça fait des siècle qu’ils se mettent sur la tronche entre sunnites et chiites.


                                              • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 19:06

                                                Ouaf ! Et pour Milan, un suppo de satan, bien entendu...


                                              • hatos (---.---.70.160) 17 juillet 2006 17:38

                                                ce que je connais.............. la parole du chrit est limpide,il suffit de la mettre en pratique,alors plus vous avancer,plus revelations sur revelations vous parvenez,a l’ultime messagep>


                                                • danny (---.---.81.94) 17 juillet 2006 19:10

                                                  La ’’françoaise’’, les humiliations de l’autre fil ne te suffisent pas ? Serais-tu maso ?

                                                  Bon, l’inapte du cerveau et le marsupio (du même quatuor)

                                                  Ouvrez donc un autre fil entre vous et déversez votre haine et votre vomis tant que vous voulez, je viendrai même de temps en temps, pour vous humilier comme vous l’aimez... c’est promis !

                                                  Allez les nuls faites-vous toutes les congratulations que vous voulez, mais restez entre vous, l’ambiance ici aussi commence à sentir la putréfaction de vos immondices raciste et islamophobes.

                                                  Votre jeu commence à devenir clair, ayez un peu de respect pour vous-même à défaut de respecter les autres !

                                                  Toujours aussi conne, la ’’françoaise’’ !


                                                  • armand (---.---.98.206) 17 juillet 2006 19:13

                                                    Mazette ! Alors D.M. aurait abandonné les valeurs sûres de l’Ultima Thulè, Thor et Wotan, pour l’implacable et invisible Dieu des musulmans ? Mais mon pauvre, les musulmans, même les plus intransigeants, considèrent que leur dieu est le même que celui des chrétiens et des juifs ! Petit rappel d’anthropologie religieuse : tous les dieux ont été, à l’origine, des dieux tribaux (y compris en Arabie) avant d’accéder à une dimension universelle. Je préfère dire, plutôt, que le principe divin a été conjugué par l’homme dans un sens de plus en plus universel. Même les hindous reconnaissent une divinité qui se manifeste à travers plusieurs identités (heureusement pour eux, car c’est en reconnaissant qu’il y avait une monothéisme potentiel derrière toutes les divinités hindoues que les envahisseurs musulmans ont renoncé à leur politique traditionnelle envers les polythéistes : la conversion ou la mort.)


                                                    • José W (---.---.25.142) 17 juillet 2006 19:32

                                                      @ l’auteur qui termine son article un peu réchauffé par la conclusion suivante :

                                                      « Pour conclure je citerai le philosophe colombien Nicolas Gomez Davila, qui dit : Le monde moderne ne sera pas châtié... Il est le châtiment ! Méditer sur cette phrase, c’est effectivement se faire « une autre idée de Dieu ». »

                                                      Et oui, votre article abonde dans votre sens puisqu’il constitue un châtiment supplémentaire aux lecteurs !

                                                      Car décidément, en vous lisant, on se dit que Dieu a abandonné les siens...


                                                      • Hervé Buschard (---.---.34.54) 19 juillet 2006 14:10

                                                        Cher ami, A ce jour, 77% des lecteurs de mon artcle ne partagent pas votre avis... J’en suis désolé pour vous.


                                                      • (---.---.71.67) 17 juillet 2006 20:44

                                                        Tous les dieux sont plus cons les uns que les autres, mais si j’en crois le milan et le pleurnicheur de danny, le plus con des dieux c’est indiscutablement allah....


                                                        • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 20:59

                                                          Je croyais que tu étais athée BF.


                                                        • Marsupilami (---.---.253.86) 17 juillet 2006 21:29

                                                          @ Ka

                                                          Ouaf ! BF s’est reconverti en troll anti-islamiste. Dommage, il pourrait faire mieux que ça.

                                                          Tiens, pour ta soirée, un petit extrait de mon journal de voyage dans l’Himalaya : rencontre avec des bouddhistes tibétains :

                                                          "Village relativement récent, qui n’a pas l’air trop pauvre. Beaucoup de réfugiés tibétains. On fait deux tiers de tour du gigantesque stupa (il est affreux, sale, sans intérêt) parmi le cortège de ceux qui tournent en rond autour en faisant tourner les moulins à prière cylindriques, Om Name Padme Om, Om Name Padme Om, Om Name Padme Om...

                                                          On se déchausse pour entrer dans un sanctuaire lamaïste. Ambiance étrange. Odeur du beurre brûlant dans de petits calices, un peu suffocante et écœurante. La chaleur de mille bougies brûlant ensemble devant l’hôtel aux mille Bouddhas. Portraits kitsch du Dalaï Lama et du Karmapa entourés d’or ciselé, photos aux couleurs retouchées. Notre tibétain prie un moment devant son millier de Bouddhas en or et de calices de beurre fondu brûlant, puis nous remettons nos godasses et partons en direction d’une petite gargote tibétaine. On s’assied là un moment au milieu des gens. C’est sombre et sale. Les femmes préparent des momos, pâte entourant de la viande cuite et pimentée, un peu comme des beignets ou plutôt des raviolis. On fait notre commande puis on va dans une autre taverne tibétaine où ils font du tchang (bière de riz).

                                                          Grande pièce sombre peinte en bleu trop foncé, lumières faiblardes, ambiance désertique. Un type sirote son tchang en bouffant des galettes d’un air absent dans son coin. La servante crache ses poumons en fumant un mégot. Tous les vieux crachent leurs poumons.

                                                          On nous sert du tchang dans de grandes timbales blanches émaillées. Un demi litre chacun, c’est bon et très alcoolisé. On fume. Le Tibétain parle, on l’écoute plus ou moins. Son mental barre sans arrêt dans toutes les directions, c’est dur de le suivre au bout d’un moment. Il part, revient avec les momos. C’est très pimenté mais délicieux, et ça va très bien avec le tchang, qui commence à nous griser sacrément. La servante prépare son lit pour la nuit : une vilaine couverture sur une table dure. Puis elle mange accroupie, toute seule dans son coin, en piochant dans son énorme plat de riz avec ses mains, en buvant de temps à autre une gorgée de tchang et en nous lançant des regards de zombie. Décidément, c’est partout pareil pour les servantes... La jeune tibétaine qui tient la taverne soulève son maillot et donne le sein à son petiot, qui s’endort bientôt sur son épaule, repos. On reprend une tournée de tchang, ça commence à bien saouler, c’est lourd sur l’estomac et dans le crâne".

                                                          Exotique, n’est-il pas ?

                                                          Bonne soirée...


                                                        • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 21:36

                                                          Oui exotique et très beau tu en as de la chance d’avoir rencontré toutes sortes de gens.

                                                          Bonne soirée à toi aussi. Avec ou sans Souad Massi ?


                                                        • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 21:40

                                                          Tes histoires de BOUDIN, euh de Bouddha, ne nous excitent pas !


                                                        • Hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 21:46

                                                          Cher Marsupilami, outre vos connaissances vous n’avez pas que de l’humour, vous avez aussi du talent pour l’écriture si vous me permettez de le remarquer... Je trouve votre texte très beau, on s’y croirait, mieux : on y est ! Et je trouve aussi que vous avez de la chance d’avoir vécu de telles expériences. Bien cordialement.


                                                        • (---.---.71.67) 17 juillet 2006 21:58

                                                          Marsu,

                                                          Faut que je te raconte la visite que je fis un jour de 1988 aux pandas géants au zoo de Péking ( Béjing, quoi...). C’était un temps où les étrangers aux longs nez, sentant le cadavre, étaient encore rares. J’étais avec mon amie devant la cage des pandas. Nous étions admiratifs, ces animaux sont vraiment étonnants. Autour de nous, il y avait beauoup de Chinois. Tout doucement le silence s’est fait. Les Chinois ne regardaient plus les pandas géants, mais ils nous ragradaient, nous. Ils avaient les yeux fixes et la bouche un peu entrouverte. Sur leurs visages se lisait la plus grande perplexité. Tout bas, j’ai alors dit à ma compagne :« Viens, partons discrètement. Si nous restons ils vont nous jeter des cacahouètes. »...


                                                        • Marsupilami (---.---.224.248) 17 juillet 2006 22:01

                                                          @ Ka

                                                          Avec Souad Massi dans la chaleur de la nuit je pense... ou avec Yungchen Lhamo ?

                                                          @ Hervé

                                                          Merci pour l’appréciation flatteuse. On fait ce qu’on peut.


                                                        • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 22:01

                                                          Monsieur Hervé, j’ai bien peur que Marsu, prenne au premier degré, ce que vous venez de lui exprimer. Si la pauvre bête savait !


                                                        • Hervé Buschard Hervé Buschard 17 juillet 2006 22:45

                                                          @ M. Milan,

                                                          C’est bien ainsi qu’il faudra le prendre au risque de vous émouvoir. Ce texte est beau. Objectivement.


                                                        • Marsupilami (---.---.224.248) 17 juillet 2006 23:08

                                                          Bon, alors une petite dernière avant d’aller au dodo :

                                                          « Tout le monde est occupé à la moisson, ça chante dans l’or des champs de blé et se répond d’un champ à l’autre. Tout le monde sourit, nous sourit - joyeux »Julé julé !" (Salut ! Salut !) - le Soleil sur les pierres, sur les blés, sur les maisons blanches est éblouissant, le panorama ocre, gris, bleu, blanc des montagnes qui nous entourent est superbe.

                                                          Pas de bistro ladakhi ouvert. On mange des carottes à l’ombre d’un stupa géant, se boit un tchaï au resto tibétain - quelques lamas attablés slurpent leurs tukpas et se racontent des histoires qui les font sourire. Petit dessin du monastère à l’ombre d’un arbre solitaire, en la compagnie d’un chien sympa et affectueux mais dégueulasse et plein de puces. Des moines qui passent par là viennent observer le topo, poser leurs doigts sur le dessin de la fenêtre de Lama Machin ou du balcon de Lama Truc, tout contents de reconnaître leur lieu de vie. Sympas, les lamas. De grands enfants éclatés. Peu de temps après, des cohortes d’affreux bob-tee-shirt-short-Nikon radinent en photomitraillant comme des cinglés. Ils ne causent pas aux moines et les moines ne leur causent pas, ils sont venus là pour le cinéma et, bordel de merde, ils en auront pour leurs sous...

                                                          Dessin fini, on monte au Gompa par les escaliers labyrinthiques qui grimpent la colline d’un corps de bâtiment à l’autre. Essoufflant sous le Soleil éblouissant. On arrive bientôt à la terrasse devant l’entrée du Gompa. Beau panorama sur la vallée, bottes de blé d’or sur le sable blanchi de Soleil, fourrage vert sur les toits, stupas en ruines immaculées. Comme je me mets à dessiner le Gompa, les lamas préposés à l’entrée viennent nous voir, admirent les dessins, nous offrent du thé salé au beurre de yak et de la tsampa. On boit notre thé en regardant le magnifique panorama des montagnes et de la plaine, les deux chiens courir après les boulettes de tsampa qu’un moine leur jette, les lamas se raconter des histoires pas tristes en tamisant la farine d’orge pour la tsampa, en faisant bouillir du thé au beurre sur le réchaud au kérosène aux flammes balayées par le vent".

                                                          Bonne nuit les petits.


                                                        • hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 23:38

                                                          Mmmmmh, je comprends mieux maintenant pourquoi vous en savez autant sur le Bouddhisme. Bon pour moi il n’est pas encore l’heure d’aller se coucher alors je vais me le relire celui-là ! Et oui, le décallage horaire ! Ce qui est troublant là c’est que nous sommes complètement hors sujet ! De quoi on parlait déjà ? Ah oui, d’éveil spirituel ! Et bien après tout on n’est peut-être pas tellement hors sujet...


                                                        • Marsupilami (---.---.166.214) 18 juillet 2006 09:57

                                                          Ouaf ! Disons qu’on est dans le para-sujet que tu as induit en proclamant que toutes les religions sont aujourd’hui monothéistes, ce qui est faux, puisqu’il y a de nombreuses religions polythéistes et qu’il y a même une religion sans dieu, le bouddhisme : de quoi envisager une autre idée de dieu... ou de non-dieu.


                                                        • Hervé Buschard (---.---.34.54) 19 juillet 2006 14:18

                                                          Cher Marsupilami, D’accord, d’accord, TOUTES les religions ne sont pas monothéiste, j’en conviens. Mais encore une fois j’ai « schématisé ». Mon propos n’était pas de faire un exposé des religions existantes, sinon mon article aurait été encore plus long et là... Mon but était d’exprimer une autre conception, une autre apréhension du divin. Et je n’ai fait que citer les religions les plus suivies, celles comportant le plus grand nombre de fidèles. Et bien sûr je les opposait, sans l’avoir directement exprimé (mea culpa), aux cultes gréco-romain et à leur myriades de divinités. N’oubliez pas qu’avec le Christianisme on est passé de l’un à l’autre ! y en a eu du changement ! Bien cordialement.


                                                        • (---.---.71.67) 17 juillet 2006 21:19

                                                          Nan, j’ai décidé de devenir tolérant, je suis devenu islamiste....


                                                          • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 21:30

                                                            Pourquoi athée c’est synonyme d’intolérance ?


                                                          • Adolphos (---.---.59.170) 19 juillet 2006 14:20

                                                            « Pourquoi athée c’est synonyme d’intolérance ? »

                                                            Lénine, Trotsky, Hitler, Staline, Mao, Pol Pot...


                                                          • danny (---.---.81.94) 19 juillet 2006 15:31

                                                            IP:xxx.x7.71.67) le 17 juillet 2006 à 21H19 ’’Nan, j’ai décidé de devenir tolérant, je suis devenu islamiste....’’

                                                            Que Dieu nous préserve, je jour où un chien comme toi devait devenir musulman, ce qui est peu probable, mais admettons... Tu serais un putain d’extrémiste, de ce qui sont tombés dans le piège américano-sioniste et tu combattrais les tiens !


                                                          • pierrot (---.---.141.25) 19 juillet 2006 15:35

                                                            Ho que oui !


                                                          • (---.---.71.67) 17 juillet 2006 21:37

                                                            Malheureuse, tu blasphèmes ! Seul l’Islam est Amour, Paix et TOLERANCE....


                                                            • (---.---.71.67) 17 juillet 2006 21:38

                                                              J’ai lu les oeuvres complètes de milan&danny et je suis convaincu....


                                                            • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 21:39

                                                              Mohamed es-tu là ?


                                                            • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 21:40

                                                              Ah ça explique tout.


                                                            • le passant (---.---.142.130) 18 juillet 2006 00:10

                                                              Mr Bushard vous avez encore taillé le bâton pour vous faire battre à ce que je vois. Ce point de vue à visée gnostique que je partage réussis encore à cristalliser une certaine hargne de la part des catholiques purs et durs et aussi des athées qui méprisant joyeusement les croyances des autres dans un bel élan de tolérance et de respect de l’individu font la preuve de leur ouverture d’esprit.

                                                              Quand une partie de ces commentateurs parlent de la franc maçonnerie à cause de cette vision gnostique il serai souhaitable qu’ils révisent leur sujet au niveau historique et pour ce faire pourraient aller faire un tour sur http://www.franc-maconnerie.org/ qui je l’espère les instruira un peu. Alors amen-ra, le soleil se lève à l’est et il est grand comme notre fraternité.

                                                              Ce que vous défendez à coté de vos convictions religieuses c’est l’esprit critique vers la structure temporelle de la religion et pas sur la religion elle-même. J’ai un peu de mal à comprendre que les esprits rationalistes qui ont commenté votre article ne l’aient pas relevé. On peu comprendre que tout le monde ne partage pas une croyance mais il y a toujours théoriquement des pierres d’achoppement quand elles se joignent sur des faits non discutables à savoir le comportement des responsables religieux quelque soient leur obédience sur des problèmes actuels ou passés. Moi j’attends beaucoup mieux de gens cultivés que ces guerres de tranché où l’on règle ses comptes personnels sans tenir aucun compte du sujet proposé, je crois que ces gens cela s’appelle des trolls non ?


                                                              • Hervé Buschard Hervé Buschard 19 juillet 2006 17:27

                                                                Cher Passant, Il est réconfortant de vous retrouver et de voir que je ne suis pas le seul gnostique sur Agoravox ! Certes, en livrant mes opinions personnelles je me suis exposé, comme on le fait toujours dans ces cas là, à la vindicte populaire des gens qui ne partagent pas mon point de vue. Mais je le dis encore humblement, les réactions et surtout leur nombre, dépassent de loin ce à quoi je m’attendais. Quant à la réaction des catholiques « purs et durs » elle ne m’étonne pas. Ils campent sur leurs positions et tiennent à leurs privilèges. Peut-on leur en vouloir ? Eux qui ont subis de tels persécutions il y a deux mille ans et qui ont mis tellement de temps pour réunir 1 milliard de fidèles aujourd’hui ! Peut-on imaginer qu’ils vont remettre tout « ça » en cause pour un Codex retrouvé en si mauvais état ? Un évangile bien dérangeant, certes, mais dont il faudra pourtant bien finir par tenir compte. Mais il me plait par dessus tout de constater que, à ce jour, 77% des lecteurs trouvent mon article intéressant ! Bien cordialement.


                                                              • citadelle (---.---.130.118) 18 juillet 2006 00:19

                                                                Moi je crois en Dieu, je crois qu’il y a une vie après la vie pour tous les hommes et qu’on sera tous juger, je crois aussi que les religions monothéiste sont des messages pour etre sur d’etre gagnant dans cette autre vie, je crois que le peu qui a été révélé aux Prophètes a apporté beaucoup dans l’évolution de l’homme.


                                                                • (---.---.71.67) 18 juillet 2006 11:45

                                                                  Tous ces prophètes à la con, ont le même message : « C’est moi qui détiens la Vérité, mort aux autres... ». Au secours ! Satan, gardez-nous des prophètes et des dieux sanguinaires...


                                                                • Adolphos (---.---.59.170) 18 juillet 2006 11:50

                                                                  « Tous ces prophètes à la con, ont le même message : »C’est moi qui détiens la Vérité, mort aux autres...«  »

                                                                  Nietzsche n’a jamais dit mort aux autres..


                                                                • Adolphos (---.---.59.170) 18 juillet 2006 11:57

                                                                  « Dans le cas du « oui », c’est plus compliqué »

                                                                  Pourquoi plus que dans le cas du « non » ?

                                                                  « Et on ne se retrouve plus face à une multitude de dieux, mais bien face à une multitude de définition d’un même Dieu. »

                                                                  Non, ca c’est une affirmation gratuite. Le dieu alha n’a aucun rapport avec le Dieu des Chretiens ou Hindou.

                                                                  Sinon, c’est le foutoir cet article..

                                                                  « Et les catholiques et protestants irlandais ou les combattants du Proche-Orient ont tous une conception différente de Dieu, qu’ils prient pourtant avec la même ferveur, n’en doutons pas. Cependant dans les combats qui les opposent, l’un va tomber et l’autre restera debout. »

                                                                  Je ne vois pas trop le rapport. Les protestant sont des immigrés, les catholique luttent avant tout pour leur sol, pas pour convertire les protestants, mais pour qu’ils rentrent dans leur pays. Quand au proche orient, vous emblez oublier que la plupars des arabe ne sont pas islamistes, mais socialistes..


                                                                • Hervé Buschard Hervé Buschard 19 juillet 2006 17:45

                                                                  @ Adolphos J’ai le regret de vous dire que vous n’avez rien compris. Quand j’évoque les catholiques et les protestants d’Irlande ainsi que ceux que je nomme pudiquement « les combattants du proche Orient », c’est simplement pour souligner le fait que ces hommes, quelle que soit leur croyance, prient avec la même ferveur mais qu’hélas si la prière des uns est éxhaussée quand il demande à Dieu de le mener à la victoire, alors celle de ses adversaires devra obligatoirement ne pas l’être. C’est ce qui m’amène à dire qu’il vaudrait bien mieux pour tous se mettre d’accord sur une divinité Universelle, mais cela est surement trop en demander aux hommes ! Bien cordialement.


                                                                • citadelle (---.---.138.71) 21 juillet 2006 21:17

                                                                  une divinité Universelle ???

                                                                  Les « combattants du proche orient » comme vous dites devraient tendre l’autre joue ,en reprendre une et se laisser faire si je vous suie ! malheureusement c’est pas le cas, au contraire il est dit de (combattre contre ceux qui vous combattent jusqu’a ce que vous n’ayez plus a craindre la tentation)

                                                                  si vous vous limité a voire dans les musulmans des combattant, alors laissez moi vous dire que vous etes extrement mal informé et votre vision de l’Islam est trés trés limité !

                                                                  un seul Dieu unique, tous le reste n’est que du spirituel !

                                                                  PS : les tout premiers musulmans ont été protéger par les chrétiens alors qu’ils étaient pourchasser par les arabes idolatre.

                                                                  Pendant le vivant du Prophéte de l’Islam, les chrétiens qui n’avaient pas d’église pouvaient la faire la meise dans sa mosquée !

                                                                  _Sortez des clichés vous étes ridicule ,c’est un paradoxe


                                                                • Hervé Buschard (---.---.34.54) 21 juillet 2006 22:03

                                                                  @ Citadelle,

                                                                  Qui vous dit que je parle uniquement des Musulmans quand je dis « les combattants du proche Orient » ? Ce n’est certes pas le cas. Et c’est bien pour éviter le genre de remarque que vous venez de me faire.

                                                                  Dans le conflit actuel je considère que chercher qui a tort et qui a raison c’est prendre parti, forcément. Et il n’est pas question de compter le nombre de victimes innocentes pour trancher. Les peuples qui s’opposent là-bas vivent un drâme, assurément. Et le pire c’est que le plus souvent ce sont des civils qui meurrent ! Mais l’émotion qui m’étreint quand je vois ces victimes (quel que soit leur camp, je le répète) n’est guère constructive. Je préfèrerais avoir la force et le pouvoir d’aller sur place et de crier « STOP » et que toute cette sauvagerie cesse. Mais ce n’est pas le cas... Et comme me le faisait fort justement remarquer Pierrot, ces conflits sont une conséquence d’intérêts économiques mondiaux. Cela est profondément injuste et frustrant. Et inutile, qui plus est... La plus belle victoire étant de vaincre son ennemi sans l’avoir combattu. Mais la souffrance compréhensible des uns et des autres n’est pas bonne conseillère et force est de constater que les choses vont de plus en plus mal.

                                                                  Je ne prends, moi, parti pour aucun des protagonistes de cette « guerre » sordide et ridicule (encore un pléonasme...). Toutes les guerres sont navrantes mais digne des hommes qui ne le sont pas moins. Dieu n’a rien à y voir. Sinon, ne pensez-vous pas qu’il arrêterait la bombe qui va s’abattre sur un enfant ? Et ce quel que soit ce Dieu et d’où que vienne cet enfant.

                                                                  Bien cordialement.


                                                                • Herve Buschard (---.---.34.54) 21 juillet 2006 22:31

                                                                  @ Citadelle

                                                                  Cher ami, croyez moi : celui qui déposera les armes le premier, celui-là sera vainqueur. Car qui osera encore défendre celui qui le tuera de sang froid alors qu’il est désarmé ?...


                                                                • José W (---.---.25.142) 18 juillet 2006 08:33

                                                                  Nul doute à lire cet article et les nombreux articles précédents sur le même objectif que le révisionnisme spirituel est en marche...

                                                                  L’auteur a écrit : « Le monde moderne ne sera pas châtié... Il est le châtiment ! »

                                                                  En effet, quel châtiment d’avoir à lire de telles inepties !


                                                                  • Herve Buschard (---.---.34.54) 22 juillet 2006 14:15

                                                                    @ José W

                                                                    « ...quel châtiment d’avoir à lire de telles inépties »,

                                                                    Et qui vous force à les lire ?


                                                                  • SaS (---.---.135.27) 18 juillet 2006 10:02

                                                                    Article affligeant dont la quantite de contre-verites anthropologiques n’a d’egal que le degre d’approximation des developpements. A moins que ce ne soit « juste » une forme de naivete ethnocentrique... ce qui serait sans doute meme pire !


                                                                    • Herve Buschard (---.---.34.54) 22 juillet 2006 14:20

                                                                      Cher ami, plutôt que de faire cette critique un peu courte, je vous suggère de préciser votre point de vue. Il est vrai que certains points que j’abordent mériteraient d’être développés, mais dans ce cas il faudrait un livre entier !


                                                                    • pierrot (---.---.141.25) 22 juillet 2006 17:59

                                                                      ...un livre entier...

                                                                      ...même pas !


                                                                    • Herve Buschard (---.---.34.54) 22 juillet 2006 18:44

                                                                      @ Pierrot

                                                                      « Même pas ».

                                                                      Parlez-vous pour vous ? Car il est vrai que je vous trouve peu inspiré dans vos commentaires, comment alors envisager l’écriture d’un « livre entier... » !

                                                                      Ou votre manque d’éloquence trahit-il votre désarroi et votre trouble ? Ce que je comprendrais fort bien...

                                                                      Quant à moi, me croyez-vous tellement incapable d’écrire un livre... ?


                                                                    • pierrot (---.---.141.25) 23 juillet 2006 10:49

                                                                      Je pense que vous avez mal saisi. Je voulais dire, qu’il n’est pas besoin d’écrire un livre . C’est à cela que le « même pas » s’adresse.


                                                                    • danny (---.---.81.94) 18 juillet 2006 15:58

                                                                      « Vous chasserez devant vous tous les habitants du pays car c’est à vous que je le donne à titre de possession... Si vous ne dépossédez pas à votre profit tous les habitants, ceux que vous aurez épargnés seront comme des épines dans vos yeux et vous harcèleront sur le territoire que vous occuperez » (Nombres, XXXV, 53-55)

                                                                      Etrange ressemblance avec la politique sioniste en terre de Palestine, n’est-il pas ?

                                                                      « Qu’Israël se réjouisse en son Créateur, que les enfants de Zion se réjouissent en leur Roi [...] Qu’ils chantent pour la joie sur leurs couchettes ! Que les louanges élevées vers Dieu ne quittent pas leurs gorges et que les sabres à deux pointes ne quittent pas leurs mains, afin de faire descendre la vengeance dévastatrice sur les nations et le châtiment sur les peuples » (Ps.149)

                                                                      « Lorsque le Seigneur ton Dieu t’aura fait entrer dans le pays et qu’il aura chassé devant toi les nations nombreuses, tu les voueras totalement à l’interdit (Deut. VII, 1-2) « et tu les supprimeras » (Deut. VII, 24).

                                                                      Cela aussi donne un apperçu des projets sionistes, non ?

                                                                      Le grand mystique juif Moshe Luzzatto (1706-1746) intégrera parfaitement ces données : « Dans le monde à venir, affirme-t-il sans ambages, aucune nation n’a de place à l’exception d’Israël. N’est-il pas dit d’ailleurs dans le Lévitique (XVI) que : « le plus saint des peuples, est celui d’Israël » ?

                                                                      À ce propos, Schattner (Le maillon faible - Interrogations sur l’alliance entre nationalisme et religion en Israël, Esprit-mai 1998, p.92.) rapporte une donnée tout à fait caractéristique d’une certaine évolution de l’éthique juive. Alors que dans une version ancienne de la Mishna il est dit : « Qui a détruit une vie a détruit tout un monde et qui a sauvé une vie a sauvé tout un monde », les versions imprimées ultérieurement sont devenues : « Qui a détruit une vie au sein d’Israël a détruit tout un monde et qui a sauvé une vie en Israël a sauvé tout un monde ». Le rabbin Ginburg de la yeshiva du tombeau de Joseph (près de Naplouse), quand il affirme qu’ « une vie juive vaut beaucoup plus qu’une vie non juive », vient confirmer cette sentence dont les sionistes, et notamment les religieux, vont se servir pour justifier nombre de leurs actions répréhensibles.


                                                                      • Makiavel (---.---.46.124) 23 juillet 2006 11:30

                                                                        « Le rabbin Ginburg de la yeshiva du tombeau de Joseph (près de Naplouse), quand il affirme qu’ « une vie juive vaut beaucoup plus qu’une vie non juive », vient confirmer cette sentence... »

                                                                        Remarque que, pour ma part, je pense qu’une vie française vaut beaucoup plus qu’une vie non française. Mais cela, c’est parce que chacun voit midi à sa porte.

                                                                        C’est quelque chose qui se vérifie aussi dans les médias. Si une gosse française de huit ans est tuée par un sadique pédophile, on en parle pendant des jours, mais si le même crime est commis en Allemagne, en Espagne, en Italie ou en Suisse, tous nos médias s’en tamponnent.

                                                                        On en parlera davantage si ça se passe en Belgique francophone, ce qui permet d’affirmer que pour des Français une vie wallone vaut beaucoup plus qu’une vie d’autre origine européenne.

                                                                        Le Pen avait très bien rendu cette réalité en disant : « J’aime mieux mes filles que mes cousines, mes cousines que mes voisines, mes voisines que des inconnus et les inconnus que des ennemis. »


                                                                      • danny (---.---.81.94) 18 juillet 2006 16:00

                                                                        Désolé, se post était destiné à un autre fil :

                                                                        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=10940

                                                                        Si le webmaster pouvait le supprimer ?

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