États-Unis, haro sur l’avortement et la contraception, les républicains ont déclaré la « guerre aux femmes »

Je regrette, l’avortement est un droit fondamental des femmes. Ce n’est pas du sexisme, c’est juste que c’est la femme qui reçoit le « don » de maternité, et à partir de là c’est à elle seule de décider si elle souhaite continuer ou pas.
On pourrait discuter à l’infini du « droit de l’embryon » : justement c’est un embryon, pas un enfant.
La démographie c’est la richesse ? D’où tenez-vous ça ? La seule démographie juste, c’est le choix conscient et volontaire de mettre un enfant au monde, en pouvant l’assumer sur tous les plans : matériel, éducatif, affectif...
De plus savez-vous que la sexualité chez les humains est totalement séparé de l’acte de procréation ? Faire l’amour est un plaisir, figurez-vous, auquel on doit pouvoir s’adonner sans retenue, indépendamment de toute idée de concevoir un enfant. Et oui !

Oui, par cette logique, l’Inde est un pays très riche avec un milliard de contribuables, et Canada un pays pauvre.

Elgo : En tant que citoyens français, seul le cas français nous intéresse, car c’est le seul sur lequel nous pouvons intervenir par le biais de nos élus. 

Elgo :« si l’on ne pratiquait pas l’avortement, alors un être humain verrait le jour. De ce fait, pratiquer l’avortement, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre. »

Aussi, si l’on faisait l’amour, un être humain verrait le jour. De ce fait, ne pas faire l’amour, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre.

Deneb,
Tu fais là un sophisme.
Quand on pratique l’avortement, on interrompt un processus qui aurait donné naissance à un être humain s’il avait suivi son cours. En ne faisant pas l’amour, on n’interrompt aucun processus en cours. On n’empêche donc rien.
Je suis désolé de m’acharner sur toi, Deneb, mais tu dis des choses tellement énormes que je sens que c’est de mon devoir de te réfuter.

Euh non. Ce serait un meurtre si on tuait un être humain. Si vous tuez un tas de cellules, donc un truc qui n’est pas un être humain, ce n’est pas un meurtre. Autrement, tuer les cellules d’une tumeur serait un « meurtre », n’est ce pas ?

Nous en revenons à votre notion très élastique, et stupide, d’« homicide »

Pakete,
A-t-on déjà vu une tumeur devenir un être humain ? Votre raisonnement est un sophisme.

Merci de m’aider dans cet effort particulièrement difficile, où nos interlocuteurs mettent la logique de côté quand elle ne correspond plus avec leurs schémas mentaux.

De rien. Le pire, c’est qu’ils s’imaginent que la raison est de leur côté alors que si on prend la peine d’examiner leurs raisonnements, on s’aperçoit qu’ils font des entorses aux règles de la logique la plus élémentaires. De plus, c’est un débat très difficile car on est immédiatement catalogué dès qu’on exprime une opinion contraire à l’idéologie dominante.

@ Rounga,

Merci de ne pas mettre tous vos opposants dans le même sac, à partir d’un cas ou deux pris parmi les plus excessifs..

Dans chaque camp il y a des propos tellement énormes que s’ils étaient proférés par des provocateurs du camp adverses’ ça ferait le même effet. On dit généralement : avec de pareils amis, on n’a pas besoin d’ennemis.

J’ai vécu en live les débats au moment de la loi Veil : Je peux vous dire que les partisans de la dépénalisation de l’IVG, puisque c’est de ça qu’il s’agit, avaient un autre niveau que ces propos qui vous font intervenir. C’est un peu facile ! Plutôt que de répondre à Deneb, Rounga, essayez donc, je vous prie, de répondre intelligemment à ceux qui figurent en tête parmi les plus appréciés, et surtout, à au texte de Menou69. C’est une autre paire de manche !

La loi Veil est une loi française, promulguée le 17 janvier 1975, qui dépénalise l’avortement dans certaines conditions. Nommée d’après Simone Veil, qui l’a impulsée, cette loi complète alors la loi Neuwirth, qui légalisait la contraception à partir de 1972 (date des premiers décrets d’application alors qu’elle avait été votée en 1967).

Merci de ne pas mettre tous vos opposants dans le même sac, à partir d’un cas ou deux pris parmi les plus excessifs..

Je ne mettais pas tous mes opposants dans le même sacs, je parlais des intervenants sur cette page, Pakete en particulier.

Plutôt que de répondre à Deneb, Rounga, essayez donc, je vous prie, de répondre intelligemment à ceux qui figurent en tête parmi les plus appréciés

Relevons le gant.

Par Hermes  (xxx.xxx.xxx.149) 7 novembre 13:12

Le droit à l’avortement c’est le droit à ne pas le faire de façon clandestine dans des conditions épouvantables, ce qui a toujours existé.

C’est l’argument du pis-aller : ça existe déjà, et dans des conditions très mauvaises, donc si c’est autorisé et encadré par la loi, ça se passera mieux. Aucune considération éthique sur le bien-fondé de l’acte en question n’entre en compte dans cet argument, il s’agit d’exposer une situation qu’on se propose d’améliorer. Je critique ce type d’argumentation, qui peut justifier la régularisation des sans-papiers comme la création de salles de shoot, car elle ne pose pas la question des racines du problème : qu’est-ce qui poussait les femmes avorteuses à se débarraser de leur bébé à naître ? Pourquoi y a-t-il des flux migratoires si importants ? Pourquoi y a-t-il autant de drogués ?
En ce qui concerne l’avortement, la réponse invariable est : le viol. Deux remarques :
1. Effectivement, il est difficile de nier la tragédie personnelle d’une jeune fille enceinte suite à un viol, et le choix d’avorter peut sembler justifié.
Jusqu’à ce point, tout le monde ou presque est d’accord. Tout irait donc bien si l’argumentaire en restait là, mais le discours que nous entendons systématiquement dépasse toujours ce point. On passe en effet de la justification d’une décision grave (celle d’empêcher un être humain de vivre) par un certain nombre de souffrances ressenties par l’avorteuse, à la banalisation pure et simple de cet acte. A en croire certains commentaires, empêcher un embryon de croître et de devenir un être humain n’est pas bien grave, car on ne fait que tuer un amas de cellules sans conscience. Cette considération fausse a pour effet de minimiser la gravité de l’avortement, et de le faire passer pour une banale opération médicale. Il ne faut donc pas perdre de vue qu’une femme qui avorte, quelle que soient ses raisons, commet un acte grave. Que ce ne soit pas pénalement grave est une chose, que ça ne le soit pas éthiquement en est une autre.
2. Le nombre d’avortements en France est de l’ordre de 200 000 par an. Je ne pense pas qu’il s’agisse de 200 000 femmes violées. Ainsi, l’on voit que cet argument déborde encore une fois de ses justes limites pour justifier de la même manière l’avortement d’une fille violée et celui d’une femme qui aurait simplement oublié sa pilule.

Il doit s’accompagner d’une éducaton sexuelle suffisemment complète incluant l’information sur tous les moyens de contraception existants, education et informations indispensables pour que le droit de la femme à disposer de son corps soit une réalité. Porter un enfant doit pouvoir être une réalisation et non un fardeau ou une fatalité.

Je suis tout à fait d’accord sur ce point. Il faut cependant se garder de présenter l’avortement comme une contraception.

Une chose étrange, ce n’est peut-être pas votre cas, en tout cas je l’espère, et dans ce cas celà ne s’adresse pas à vous, mais les défenseurs de l’embryon sont souvent dans les mêmes eaux politiques que les va-t-en guerre ! Tuer le fils à la guerre, oui, mais bien veiller à l’avoir fait naitre et grandir jusqu’àu port de l’uniforme.... Allez comprendre.

Nous avons là une technique d’argumentation fourbe, qui insinue, à partir d’une généralité, que l’interlocuteur, en plus d’être un va-t-en-guerre, se contredirait alors qu’il n’a aucunement abordé ce point.

Par menou69  (xxx.xxx.xxx.154) 7 novembre 13:51

L’avortement est un droit fondamental des femmes gagné de haute lutte !

Ce commentaire fait suite à celui de Elgo, qui affirmait que l’avortement n’est pas un droit fondamental des femmes, menou69 donc semble considérer que le fait qu’un droit soit acquis de haute lutte en fait un droit fondamental. Il assène ensuite la même affirmation, comme si il ajoutait un argument supplémentaire alors qu’il change juste le mot « droit » en « liberté » .

La liberté de disposer de son corps permet de faire ses propres choix de vie ; c’est permettre aux femmes d’exister autrement qu’en tant que mères si c’est leur choix. Car c’est le choix des femmes à maîtriser leur fécondité, à décider d’être enceintes ou pas, mères ou pas.

Je ne vois pas pourquoi cela justifie l’avortement. Cela peut tout à fait justifier la contraception, mais si l’on considère que l’avortement a à voir avec la liberté de disposer de son corps, alors on considère que cette liberté est supérieure au droit à l’être humain en formation à vivre (chose que Elgo avait soulevée dans son commentaire). C’est peut-être une position défendable, en tout cas menou ne la justifie par aucun argument.

Grâce aux luttes menées, l’accès à la contraception et à l’avortement est légal mais l’injonction de réussite contraceptive vire au tabou absolu pour l’avortement. En témoigne la culpabilisation de celles « échouant » à cette injonction et qui décident de ne pas poursuivre leur grossesse !

Comme je le disais plus haut, ce n’est pas parce qu’un acte est pénalement autorisé qu’il n’est pas grave éthiquement. Je trouve très inquiétant quand j’entends des femmes dire qu’elles se sont fait avorté plusieurs fois, le coeur léger.

Je n’ai rien à dire sur les commentaires de COLRE, puisqu’ils visent plus spécifiquement les Etats-Unis.

Rounga,

tentative louable. Je vais répondre puisque j’ai commis l’impair de m’immiscer dans la discusision.

Sur Hermès, je dirai deux choses : son argument mal formulé rejoint ce que je dis ci-après. Et je vois dans votre contre-argumentation beaucoup d’amalgames et de comparaisons oiseuses du genre « tout est dans tout » et réciproquement« . Désolé de ne pas en dire plus.

Sur Menou vs Elgo : les argumentateurs se trompent de problématique ; la question n’est pas le droit à avorter, mais la dépénalisation de l’avortement. La pénalisation en son temps, constituait une atteinte grave à ce droit naturel spécifique des femmes, injustice que la loi a corrigée. L’IVG légale est donc une reconquête de ce droit naturel, avec en plus, des aménagements afin que les moins fortunées ne le fassent pas dans les très mauvaises conditions d’hygiène et de sécurité que la pénalisation rendait rédhibitoires, et qui mettaient leur vies en danger. La suite de votre post me parait sans importance. Encore désolé.

Excepté sur ça : »Je trouve très inquiétant quand j’entends des femmes dire qu’elles se sont faites avorter plusieurs fois, le cœur léger." Moi aussi, je trouve ça inquiétant, mais je n’y vois pas une raison pour revenir sur cette loi. Je vois là une dérive de la moralité mais qui appelle la pédagogie et non pas la répression.

Moi aussi, je trouve ça inquiétant, mais je n’y vois pas une raison pour revenir sur cette loi. Je vois là une dérive de la moralité mais qui appelle la pédagogie et non pas la répression.

Est-ce que vous pensez que je suis pour la répression ?

la question n’est pas le droit à avorter, mais la dépénalisation de l’avortement. La pénalisation en son temps, constituait une atteinte grave à ce droit naturel spécifique des femmes, injustice que la loi a corrigée

Vous semblez partir du principe que l’avortement est un droit naturel. Qu’est-ce qui vous pousse à penser cela ?

« Vous semblez partir du principe que l’avortement est un droit naturel. Qu’est-ce qui vous pousse à penser cela ? »

Ne retournez pas la charge de la preuve, svp. Mais je dirai, pour ne pas avoir l’air de botter en touche, que je ne vois guère que la croyance en dieu qui puisse motiver à affirmer le contraire.

Ne retournez pas la charge de la preuve, svp.

Incroyable ! Vous affirmez une chose, et vous me sommez de l’accepter telle quelle, ou de la réfuter. C’est à celui qui affirme de prouver, pas l’inverse !

Mais je dirai, pour ne pas avoir l’air de botter en touche, que je ne vois guère que la croyance en dieu qui puisse motiver à affirmer le contraire.

Ah bon ? Et que diriez-vous, par exemple, si j’étais marxiste et que je vous disais qu’il n’y a pas de droit naturel ?

Rounga,

on se calme.

Ce que je voulais signifier par cette formule, c’est ceci : au nom de quoi peut-on pénaliser une pratique. Au nom de quoi, l’avortement était-il pénalisé ? Et à ce titre, la charge de la preuve vous revient. J’ai donné mon avis : à part au nom de dieu, je ne vois pas. Le débat est ouvert.

Nous parlions sur un autre fil des rôles respectifs de l’église et de l’État. C’est le moment de passer aux travaux pratiques. Cette pénalisation, archaïque dans l’État moderne, est une réminiscence du temps où l’église avait encore un poids important dans la vie politique. En France, l’avortement a longtemps été pénalisé et passible des travaux forcés à perpétuité, voire de la peine de mort pour les « faiseuses d’anges », dont la dernière a été guillotinée en 1943.

nb. Si vous étiez marxiste, vous ne remettriez pas en cause la loi Veil, voyons, soyez sérieux deux minutes. Ceci dit, un débat serait utile concernant l’approche marxiste du droit naturel.

Le droit naturel est une chose que j’approuve. En faire l’alpha et l’oméga de la politique en est une autre, que je condamne : l’individu social et la société sont comme la poule et l’œuf et les intégristes du droit naturel doivent mettre de l’eau dans leur vin. Mais ceci est un autre débat.

Au nom de quoi, l’avortement était-il pénalisé ? Et à ce titre, la charge de la preuve vous revient. J’ai donné mon avis : à part au nom de dieu, je ne vois pas.

Mais enfin, mais c’est évident : au nom de la protection de la vie humaine. En avortant on empêche une vie humaine, qui avait été amorcée, de venir au monde. Qu’est-ce que Dieu vient faire là-dedans ?

Si vous étiez marxiste, vous ne remettriez pas en cause la loi Veil, voyons, soyez sérieux deux minutes

Pourquoi pensez-vous que je remets en cause la loi Veil, s’il vous plaît ?

Allons, rounga,

Vous n’êtes pas sérieux !

« En avortant on empêche une vie humaine, qui avait été amorcée, de venir au monde. Qu’est-ce que Dieu vient faire là-dedans ? » A part les croyants, personne ne met au même plan une vie humaine comme vous dites et un fœtus de 8 semaines.

Pour le marxisme : svp, assumez vos remarques et ne jouez pas à l’anguille. Merci.

"En avortant on empêche une vie humaine, qui avait été amorcée, de venir au monde. Qu’est-ce que Dieu vient faire là-dedans ?" A part les croyants, personne ne met au même plan une vie humaine comme vous dites et un fœtus de 8 semaines.

Je suis tout à fait sérieux. J’aimerais que vous m’expliquiez deux choses :

-pourquoi vous ne mettez pas au « même plan » une vie humaine et un fœtus de 8 semaines

-pourquoi il faut être croyant pour les mettre au même plan"

Pour le marxisme : svp, assumez vos remarques et ne jouez pas à l’anguille. Merci.

Non, vraiment, c’est un débat philosophique, j’attends que vous me donniez des arguments, pas que vous essayez de deviner chez moi des croyances ou des convictions. Je veux donc que vous m’expliquiez d’où vous sortez que l’avortement est un droit naturel, si tant est que cette notion ait un sens.

Rounga,

Je note que l’église sur ce point a toujours été dans la contradiction, puisqu’elle faisait de l’avortement un péché, mais ne considérait pas le fœtus comme ayant une âme. Même les enfants nés mais non baptisés étaient exclus du cimetière communal. Je n’ai pas à me fatiguer à commenter les inepties de l’église.

Je ne dis rien de plus, rien de moins que ceci : l’avortement est un droit naturel et spécifique de la femme libre de son corps. La pénalisation de l’avortement a toujours eu pour fondement la punition du péché. Il y a même des intégristes qui s’interdisent de pratiquer la contraception, au nom du même principe.

Je n’ai rien à démontrer, c’est ma conviction, et elle vaut la votre. Conviction contre conviction, le doute doit profiter à la personne concernée, à savoir celle qui veut avorter. Dans l’affaire, les tiers n’ont pas voix au chapitre. Dans un souci de salubrité publique, les pouvoirs publics doivent faire en sorte que ça se passe dans les meilleures conditions d’hygiène et de sécurité.

Je note que l’église sur ce point a toujours été dans la contradiction, puisqu’elle faisait de l’avortement un péché, mais ne considérait pas le fœtus comme ayant une âme. Même les enfants nés mais non baptisés étaient exclus du cimetière communal. Je n’ai pas à me fatiguer à commenter les inepties de l’église.

Je ne comprends absolument pas pourquoi vous me parlez de l’Eglise. A aucun moment je n’ai fait appel à un argument religieux ou à une autorité spirituelle pour justifier ce que j’avance. Mais puisque vous avez abordé le sujet, et fait montre de votre ignorance en la matière, je vais me permettre de rectifier les faussetés contenues dans ce passage.
-il est faux de dire que l’Eglise considère que le foetus n’a pas d’âme. Elle croit au contraire que l’âme est créée dès la conception. Cela vient du passage de l’Evangile où Marie rend visite à Elisabeth, où celle-ci sent l’enfant qui vient d’être conçu tressaillir dans son sein.
-Le fait d’être non baptisé ne signifie pas, selon la religion catholique, qu’on n’a pas d’âme
-Le fait de ne pas être enterré au cimetière non plus.

Je n’ai rien à démontrer, c’est ma conviction, et elle vaut la votre

Le voilà, le sophisme ! Toutes les opinions se valent, n’est-ce pas ? Eh bien non, en parlant ainsi, vous venez de vous disqualifier pour le débat philosophique, car vous admettez que le fondement de votre point de vue n’est pas rationnel. En ce qui me concerne, je peux aller d’un bout à l’autre de mon raisonnement avec des arguments rationnels.

Conviction contre conviction, le doute doit profiter à la personne concernée, à savoir celle qui veut avorter.

Nous voyons bien là la perfidie du procédé, celui d’énoncer l’égalité des opinions sans passer au crible de la confrontation argumentée, pour faire en dernière instance pencher la balance de votre côté au nom du bénéfice du doute. Je ferais remarquer que ce sophisme, pour fourbe qu’il soit, ne clôt pas le débat, car même en admettant que ce soit « conviction contre conviction », rien ne permet de dire que le bénéfice du doute doit aller à la femme qui « veut » avorter et ainsi exercer ce que vous appelez son « droit naturel », car moi je peux toujours prétendre qu’il doit aller à l’enfant à naître, qui a lui aussi un « droit naturel » à la vie. Vous voyez donc que vous n’avez finalement rien tranché et que nous sommes revenus au point de départ.

Dans l’affaire, les tiers n’ont pas voix au chapitre.

Evidemment, il ne vous passe même pas par la tête que l’être humain dont l’existence est tributaire du choix de la mère n’est pas exactement un « tiers ».

Vous voyez que votre attitude n’a pour effet que de faire patauger le débat. Si vous le désirez, nous pouvons en rester là, mais si vous voulez poursuivre le débat, je pense qu’il serait préférable que vous répondiez à mes questions :
-pourquoi ne mettez-vous pas au « même plan » une vie humaine et un fœtus de 8 semaines ?

-pourquoi faut-il être croyant pour les mettre au « même plan » ?

Rounga :« A-t-on déjà vu une tumeur devenir un être humain ? »

Rounga,

commençons par une mise au point : vous mélangez les propos que vous voulez rationnels avec des attaques ad personam. Cela disqualifie votre discours et le rend inintelligible.

Ceci dit, deux choses, d’abord l’église. Ces histoires d’âmes que j’ai un peu chamboulées, se retournent en ma faveur.

Démonstration : si le foetus a déjà une âme, il est primordial pour l’église qu’il vive afin de la sauver ! De sorte que, pour l’église, l’avortement est un crime contre l’âme du fœtus, âme qui a pour elle, la même valeur que celle d’un individu fait : une âme comme une autre à sauver. CQFD.

D’ailleurs, est-ce que ce sont pas les intégristes musulmans qui considèrent comme un meurtre le fait d’avoir provoqué un avortement ? Cela apparait clairement dans le film « Un séparation » (pardon mais on a les références qu’on peut).

L’autre chose : quand je dis les tiers, je pense évidemment à vous, et ceux qui veulent décider à la place de la femme.

Maintenant, au fond. Je vous retourne la question : cette histoire d’âme évacuée, que reste-t-il pour dire que la vie d’un fœtus vaut une vie humaine ?

Vous n’avez jusqu’ici émis aucun argument rationnel qui pourrait l’emporter. C’est pourquoi vous commencez à dériver vers l’argumentum ad personam. Vous n’en sortirez pas : c’est conviction contre conviction et il n’y a aucun sophisme la-dedans.

@ JL :

« ad personam »... ça, c’est LE truc de la semaine.
Vous le sortez à tout bout de champ. Vous l’avez lu dans l’un de vos trois livres ?

Ceci dit, deux choses, d’abord l’église. Ces histoires d’âmes que j’ai un peu chamboulées, se retournent en ma faveur.

Démonstration : si le foetus a déjà une âme, il est primordial pour l’église qu’il vive afin de la sauver ! De sorte que, pour l’église, l’avortement est un crime contre l’âme du fœtus, âme qui a pour elle, la même valeur que celle d’un individu fait : une âme comme une autre à sauver. CQFD.

Cela ne se retourne aucunement en votre faveur, mais fait uniquement du point de vue de l’Eglise un point de vue cohérent. Mais comme je vous ai dit que mon opinion ne venait pas de celle de l’Eglise...

L’autre chose : quand je dis les tiers, je pense évidemment à vous, et ceux qui veulent décider à la place de la femme.

Dites-moi une bonne fois pour toute où vous avez vu que je voulais décider à la place de la femme.

Maintenant, au fond. Je vous retourne la question : cette histoire d’âme évacuée, que reste-t-il pour dire que la vie d’un fœtus vaut une vie humaine ?

Eh bien cela me semble d’une évidence éclatante : un foetus, si on le laisse se développer, devient un être humain. Par conséquent, extirper un foetus de la matrice, c’est empêcher un être humain de venir au monde, alors que son existence avait déjà été amorcée. Si votre propre mère avait décidé d’avorter, vous n’existeriez tout simplement pas.

Je vais tenter un exemple pour bien vous faire comprendre. Prenons le cas d’une femme enceinte, qu hésite à se faire avorter. Il y a deux futurs alternatifs :
Futur A : elle n’avorte pas, l’enfant naît, et mène sa vie avec les bonheurs et les malheurs que cela comporte
Futur B : elle avorte, et cet enfant ne naîtra jamais

Supposons que ces deux futurs alternatifs puissent se rencontrer l’un l’autre. L’enfant du futur A ne serait-il pas horrifié en constatant que son existence est exclue du futur B. De même, si, dans le futur A, la mère a choisi d’élever sonenfant, elle se sera probablement mis à l’aimer. La mère du futur A ne voudrait en aucun cas revenir en arrière pour devenir la mère du futur B, car alors elle serait dans un monde où l’enfant qu’elle aime n’existerait pas. La mère du futur B, quant à elle, aura peut-être vécu une existence plus facile, plus confortable, mais elle ne pourra jamais savoir ce que la mère du futur A a gagné. Nous voyons donc que, si nous prétendons que nos valeurs sont fondées sur le respect de la vie, nous ne pouvons pas dire à la légère que la non-vie de l’enfant du futur B est préférable à sa vie dans le futur A, et nous ne pouvons pas exclure son point de vue sous prétexte qu’il n’est pas encore venu au monde. Si en revanche nous prétendons que la vie n’a aucune valeur, alors il n’y a aucun problème éthique à pratiquer l’avortement.

Et comme vous avez eu droit à l’exposé de votre conviction, moi aussi je vais vous dire ce que je pense profondément. Je pense qu’on ne peut pas parler à la légère de l’avortement si on a eu des enfants. Quand ma femme m’a annoncé qu’elle était enceinte, de deux semaines, j’ai ressenti une immense joie. Mon coeur a ouvert aussitôt un espace immense pour accueillir ce petit être dont pourtant j’ignorais tout. Cette naissance future allait m’apporter bien des peines et des désagréments, mais jamais je n’ai souhaité une seule seconde revenir en arrière pour annuler cela. La pensée que mon enfant puisse mourir, d’une fausse couche ou d’un avortement, m’était insupportable. C’est ainsi que sont les choses : la vie s’impose à vous dans toute sa lumière, et l’instinctif respect qu’on en a prouve l’immensité de sa noblesse. Comment, après une échographie, peut-on dire que supprimer un foetus de 14 semaines n’est pas ôter une vie humaine ? Voilà ma conviction profonde, et je pense que quiconque a eu des enfants me comprendra. Cependant, ce n’est pas d’elle dont je me sers pour argumenter. Si vous voulez contre-argumenter, je préfère donc que vous le fassiez sur les paragraphes précedents.

« A-t-on déjà vu une tumeur devenir un être humain ? »

vous mélangez les propos que vous voulez rationnels avec des attaques ad personam

Je fais également remarquer que je ne fais aucune attaque ad personam. Si je dénonce une fourberie, c’est celle de votre procédé, et non la vôtre, comprenez-le bien. De même que si je dis que vous dites une bêtise, je ne vous accuse pas d’être bête, car celui qui n’a jamais dit de bêtise de sa vie n’a qu’à jeter la première pierre.

Rounga,

cette discussion commence à devenir intéressante.

je pense qu’il n’y a que deux manière d’aborder la question : la manière idéologique et la manière pragmatique.

Sur l’idéologie, je pense que la notion d’âme est la meilleure qui puisse se concevoir. Vos développements ne sont que des brouillons à coté.

Sur le pragmatisme : quand on perd un être cher, on éprouve du chagrin, c’est une loi universelle. Ce chagrin n’est pas forcément proportionnel à l’âge du défunt, : on n’éprouve généralement qu’un chagrin modéré pour la perte d’un ancêtre très âgé, et énormément de chagrin pour la perte d’un bébé ou un enfant. Entre ces deux extrêmes, d’autres critères entrent en considération.

Ceci posé, et toujours du point de vue pragmatique, débarrassé de tout dogmatisme donc, c’est aussi une loi universelle que la perte d’un fœtus de quelques semaines ne provoque pas un chagrin comparable à la perte d’un bébé. De sorte que de ce point de vue, je peux affirmer que la vie d’un fœtus ne vaut pas celle d’un être humain né.

Voilà je pense qui devrait répondre aux questions que vous me posez, si vous arrivez à vous émanciper un instant de vos dogmes..

Rounga,

que vouliez vous stigmatiser en écrivant, je cite : « Evidemment, il ne vous passe même pas par la tête » ? Mon procédé ? Ou bien ma modeste personne ?

Je vous avais conseillé de ne pas contre-argumenter sur le dernier paragraphe, car il s’agit de sentiment (et aucunement de dogme ! Cette tendance à toujours ramener ma position à un quelconque dogmatisme commence à bien faire), et qu’on n’argumente pas sur le sentiment, mais vous n’en avez pas tenu compte.

Je remarque cette propension chez vous à évacuer avec désinvolture les arguments gênants en qualifiant l’argumentation dans laquelle ils sont contenus de « brouillonne » ou de « confuse », ou « d’amalgame », sans jamais dire précisément qu’est-ce qui est confondu avec quoi, amalgamé avec quoi. Cette technique sophistique a pour effet de rallonger péniblement le débat et de tourner éternellement autour du pot. Ça commence à me gaver.

Guéguen, en écrivant 3 livres, vous avez omis trois zéros. Pas grave.

Non, je ne l’ai pas lu dans un livre, je l’ai appris d’un agoravoxien, docdory que je remercie ici pour nous avoir fait profiter de cette découverte.

C’est le meilleur modérateur que je connaisse. Il rappelle avec des mots clairs (j’espère que vous avez lu en entier ?) que celui qui se livre à l’insulte en même temps qu’il quitte le débat d’idée se disqualifie en reconnaissant implicitement qu’il a perdu la partie. C’est ce que font les mauvais perdants quand ils renversent la table de jeu.

Il rappelle avec des mots clairs (j’espère que vous avez lu en entier ?) que celui qui se livre à l’insulte en même temps qu’il quitte le débat d’idée se disqualifie en reconnaissant implicitement qu’il a perdu la partie.

Conclusion : si j’agace systématiquement un interlocuteur en répondant toujours à côté, en pinaillant sur des détails annexes, en lui prêtant des intentions qu’il n’a pas et en lui attribuant des propos qu’il n’a pas tenu, en faisant semblant de ne pas comprendre ce qu’il dit, cet interlocuteur excédé finira bien par quitter la conversation de guerre lasse et ne manquera pas de me dire mes quatre vérités. Il reconnaît donc implicitement sa défaite. Par conséquent, en procédant ainsi, je gagne n’importe quel débat.

@ JL :

Je maintiens ce que j’ai dit : vous êtes du genre à initier un duel au pistolet et à venir avec un opinel (creusez, vous comprendrez).

Quant aux arguments contre vous, hors bons mots, ils constituent la moitié de mes interventions sur ce site (et j’ai pourtant franchement autre chose à faire, malheur à moi). Seulement par principe jamais vous ne trouverez de terrain d’entente avec moi, pour la bonne et simple raison que vous voyez en moi un crypto-fasciste et que vous vous faites un sport d’en trouver ici. Libre à vous. Vous voyez en moi quelqu’un de dangereux parce que je partage peu de vos points de vue et que, précisément, vous savez que je ne m’en tiens pas au domaine de l’insulte facile. Je me félicite que des gens tels que vous détestent les gens tels que moi, ou d’autres.

Enfin, maintenant que je connais votre peu d’intérêt pour certaines matières, je cerne bien mieux pourquoi vous ne comprenez pas grand chose au monde actuel.
Quant aux citations, j’en fais rarement personnellement, mais quand j’en use, ce sont des phrases que j’ai moi-même trouvées dans des livres lus de la première à la dernière page, et non glanées sur Google en tapant deux ou trois mots clés.
J’attends toujours, à ce propos, un débat entre nous sur l’œuvre de Gauchet...

Rounga,

contrairement à ce que vous dites, je n’ai pas contre-argumenté sur vos derniers paragraphes : je n’ai fais allusion qu’à tout ce que vous avez déclaré précédemment comme étant vos arguments rationnels. Auriez vous une mémoire de poisson rouge ?

Votre expérience personnelle est une exception à la règle universelle que j’ai évoquée. Elle n’est pas unique, mais êtes vous sûr qu’il n’y a pas derrière, une imprégnation mystique, à savoir, cette conviction que vous évoquez sans arrêt ? Vous prenez votre intime conviction comme preuve, et moi je vous réponds que d’autres ont d’autres convictions. Nous sommes bien là dans une question de conviction contre conviction. Je commence à croire que vous n’êtes pas un interlocuteur pertinent.

J’ajoute que c’est vous qui êtes ici de mauvaise foi et et l’arroseur arrosé quand vous évacuez dans un réflexe bougon les arguments gênants ! En écrivant « ça commence à me gaver », vous êtes au bord du renversement de table ! et vous éludez avec une fourberie évidente mon commentaire décisif, celui de 9H48, précisément celui qui marque ma victoire dans ce débat.

Pas grave, j’ai l’habitude.

Guéguen,

Je me félicite que des gens tels que vous détestent les gens tels que moi. Un partout.

Vous dite : "Enfin, maintenant que je connais votre peu d’intérêt pour certaines matières, je cerne bien mieux pourquoi vous ne comprenez pas grand chose au monde actuel."

Mon pauvre monsieur, si pour vous les livres d’histoire contiennent le passé, le présent et l’avenir, je vous plains. Supportez que d’autres aient une approche différente pour appréhender le monde actuel.

Pour un débat sur Marcel Gauchet : mais ne craignez vous pas que j’y vienne avec mon petit couteau ?  

Plaisanterie à part, initiez le ce débat que vous attendez, bon sang. Faites une intro. Pour ma part, je ne ferai pas d’article sur Marcel Gauchet : je ne fais pas d’articles sur les gens mais sur les idées. Et la pensée de Gauchet est bien trop vaste pour en faire un article. Et pourquoi cette fixette sur Marcel Gauchet ? Il a dit des choses qui vous défrisent ? Raison de plus pour en parler. Allez y, je vous attends.

Vous prenez votre intime conviction comme preuve

Au contraire j’ai pris mille précautions pour ne pas la présenter comme une preuve. Lisez !

Nous sommes bien là dans une question de conviction contre conviction

Non ! J’ai exposé des arguments rationnels. Vous n’avez qu’à y répondre.

Je commence à croire que vous n’êtes pas un interlocuteur pertinent.

Venant de vous, ça ne me blesse pas beaucoup (ce n’est pas une attaque, plutôt un constat).

En écrivant « ça commence à me gaver », vous êtes au bord du renversement de table !

Encore une technique de sophiste ! Se focaliser uniquement sur les signes qui montrent l’agacement de l’interlocuteur, et pas sur ses arguments. Je vous conseille de lire mon commentaire de 10h07.

vous éludez avec une fourberie évidente mon commentaire décisif, celui de 9H48, précisément celui qui marque ma victoire dans ce débat.

Ce commentaire ne répond qu’à une infime partie de mes arguments, et j’y ai dénoncé les procédés sophistiques qui y étaient présents. De plus, vous affirmiez que la perte d’un foetus ne causait pas autant de chagrin que celle d’un bébé, pour en conclure que la vie du foetus n’avait pas autant de valeur que celle d’un être humain. C’est partir du principe que la valeur d’une vie se mesure au chagrin causé par sa perte. Quand a-t-on convenu que nous partirions de ce principe pour déterminer la valeur d’une vie ?

Rounga,

vous n’avez toujours pas répondu à mon coup décisif de 9H48.

Dois-je attendre, ou bien vous reconnaissez que vous ne pouvez pas  ?

Fait (com de 10h32 + com de 9h56).

Rounga,

Ah, je vois un début de réponse là : « Quand a-t-on convenu que nous partirions de ce principe pour déterminer la valeur d’une vie ? »

Savez vous au moins ce qu’est le pragmatisme ? Qui va décider quoi que ce soit en la matière, sinon les dogmatiques ? Il y a là une contradiction évidente.

J’ai dit qu’il n’y avait que deux approches possibles : l’approche dogmatique et l’approche pragmatique.

La meilleure approche dogmatique que je connaisse est celle de la théorie de l’âme à sauver.

L’autre revient à dire que chacun voit midi à sa porte. Dit autrement : mêlez vous de vos affaires.

@ JL :

Parce que je suis convaincu que vous n’avez pas la moindre idée du fond de ce que pensent les gens que vous citez. Ce sont des phrases toutes faites, sorties de leur contexte, que vous distribuez au petit bonheur pour vous donner consistance... et qui avalise, de surcroît, le fait qu’il n’y a pas que des conneries dans les livres, fussent ceux qui traitent des temps anciens.

Je ne dis pas que seul le passé peut éclairer le présent, je dis que celui qui ne connais pas le passé ne peut RIEN comprendre au présent, ou par échantillons seulement.
Vous qui avez la chance d’avoir du temps devant vous, profitez-en pour vous y coller. Je n’ai pas l’habitude d’être aussi cavalier avec les gens, mais vous êtes d’une telle suffisance, d’un tel esprit sectaire, que je n’arrive plus à ne pas vous mépriser.

Voyez, je viens ici pour confronter des idées, croyez-le ou non, et ACTIO POPULI est là pour le prouver à soi seul. Vous, nanti de vos certitudes de briscard, vous venez lire de quoi les confirmer, et êtes en quette du moindre dérapage, de la pensée « nauséabonde », comme disent les gens de votre espèce. C’est tout.

J’ai dit qu’il n’y avait que deux approches possibles : l’approche dogmatique et l’approche pragmatique

Et pourquoi pas une approche utilitariste, rationaliste ?

L’autre revient à dire que chacun voit midi à sa porte. Dit autrement : mêlez vous de vos affaires

Mais cela implique toujours que l’avis de l’enfant dont l’existence va peut-être lui être interdite est nié. En réalité, vous persistez à ne voir le problème que du point de vue de la femme, alors qu’il y a deux individus concernés. Si on pouvait communiquer avec le futur pour demander à l’individu encore au stade foetal s’il préfère vivre ou mourir, il répondrait sûrement qu’il préfère vivre.

Guéguen,

vous dites : « je suis convaincu que vous n’avez pas la moindre idée du fond de ce que pensent les gens que vous citez »

 Vous savez, vous ce que pensent les autres ? Vous auriez pu dire, au moins, que je ne connais pas leurs œuvres. Mais qui connait toutes les œuvres de tous ceux dont ils citent ici ou là une bribe ? Vous ? Pfff !

En disant cela, vous ne faites pas autre chose que de l’argumentum ad personam, désolé, mais vous n’en sortez pas. Oubliez moi, bon sang !

Je vais vous donner un truc : la prochaine fois que je me jette sur votre avatar ici, faites comme si je n’existais pas. Peut-être que ça me vexera terriblement, qui sait ! Qu’avez vous à perdre ? Vous n’aurez qu’à penser que je ne suis qu’un briscard nanti de certitudes qui radote.

Elle est pas belle, la vie ?

Rounga,

désolé, mais vous pratiquez ce qu’on appelle la pensée circulaire.

@ JL :

Et la pensée-circulaire-ad-personam... ça existe ? 

désolé, mais vous pratiquez ce qu’on appelle la pensée circulaire

Ce n’est pas parce que vous vous heurtez périodiquement à un argument que celui-ci procède d’une pétition de principe. Ici, c’est surtout que l’argument en question (le point de vue de l’enfant, et son « droit naturel » à la vie, puisque vous aviez commencé avec cette notion), vous ne l’avez jamais réfuté.

Guéguen,

vous êtes mieux placé que moi pour en savoir quelque chose.

Au hasard et puisque vous me parlier de ACTIO POPULI, je suis allé y faire un tour, et je suis rapidement tombé sur ça, je vous cite (même si je ne connais pas le fond de votre pensée, hein !) :« 

 »Je ne suis pas expert en la matière et j’ai tendance à tout disséquer par le biais de la philosophie (le fait est qu’elle me permet beaucoup de choses), mais je dirais les choses comme suit : le banquier est l’individu qui s’immisce entre deux individus aux finalités en chiasme et fait se rencontrer des gens sans le sou avec des besoins, et des gens fortunés qui, à l’abri du besoin, peuvent se permettre une épargne conséquente. Dans le monde mû par l’intérêt qui est le notre, le demandeur trouve le sien dans le fait de se voir prêter de l’argent pour telle fin donnée, l’opulent dans le fait de faire fructifier son argent et le banquier dans celui de récolter une commission au passage, en tant que courtier, ... etc, etc.« 

Certes, ce n’est pas dans la philosophie ni dans les livres d’histoire (quoique, en lisant bien) que vous deviendrez expert en la matière. Et si vous aviez un peu de modestie quant à vos grandes capacités d’analyses, vous ne gloseriez pas aussi stupidement.

Vous ignorez sans doute ce que même le pékin lambda sait aujourd’hui, que l’argent que prêtent les banques n’est pas l’argent des épargnants ! Les prêts consentis dépassent largement un ratio de 10 fois ce que la banque possède en fonds propres.

Dans votre tour d’ivoire intellectuelle, vous croyez savoir et vous ,n’êtes qu’un ignorant des choses de notre temps. La crise des subprimes, les banques qu’il faut recapitaliser les krach boursier, et toutes ce sortes de choses, c’est visiblement de l’hébreu pour vous ! Et vous venez pérorer : »tout disséquer par le biais de la philosophie« comme vous dites !

Vous êtes comique.

 »Vous êtes d’une telle suffisance, d’un tel esprit sectaire, que je n’arrive plus à ne pas vous mépriser."

A bon entendeur, salut.

Rounga,

le droit naturel à la vie est un non sens, au mieux une commodité qui relève de la tautologie.

Vous posez que le point de vue du du fœtus vaut celui d’un individu né vie pour déduire que le fœtus a le droit à la vie, et que dans le même temps, que le fœtus a le droit à la vie pour déduire que son point de vue vaut celle des personnes nées.

Si c’est pas ça la pensée circulaire, alors expliquez moi.

@ JL :

Pourquoi ne vous êtes-vous pas immiscé dans le débat en temps et en heure ? Avez-vous remarqué la courtoisie avec laquelle les échanges se sont déroulés à cette occasion ? Pas une insulte, pas un mot plus haut que l’autre, et nous étions 6 à débattre, aucun du même avis, un exemple démocratique dont vous seriez bien incapable. Pourquoi tout se passait bien ? Parce que nous étions tous convaincus que chacun cherchait réellement des solutions, comprenez-vous cela ?
Au-delà de ça, c’est tout ce que vous avez retenu des 40 messages que j’ai postés sur Actio Populi ? Oui, parce qu’il a bien fallu que vous les lisiez tous pour en extraire trois lignes !? Et pour choisir vos citations, vous opérez de même ?
Enfin, êtes-vous persuadé que la crise du monde actuel se résume à l’impéritie des banquiers ? Pensez-vous réellement que l’argent soit LE point cardinal ? Si c’est le cas, c’est un raisonnement que vous partagez avec vos ennemis préférés, les libéraux.

@ JL :

Vous voulez commenter et démolir un regard philosophique sur le terre-à-terre économique ?

Ça se passe ici : L’impasse comme horizon.
N’hésitez pas, faites-vous plaisir, et lisez bien les commentaires également.

Guéguen,

vraiment, vous êtes maso.

Deux choses, vous dites : "Au-delà de ça, c’est tout ce que vous avez retenu des 40 messages que j’ai postés sur Actio Populi ? Oui, parce qu’il a bien fallu que vous les lisiez tous pour en extraire trois lignes !?

Hé non, croyez moi ou non, je n’en ai lu qu’un. Vous voulez que j’analyse les autres ? J’ai d’autres chats à fouetter, mais si vous insistez ...

Vous demandez « Pourquoi ne vous êtes-vous pas immiscé dans le débat en temps et en heure ? »

On en a déjà parlé, je crois : je vous ai laissé vous amuser. Vous voyez que je ne me jette pas systématiquement sur vos posts.

« Pas une insulte, pas un mot plus haut que l’autre, et nous étions 6 à débattre » Bah, quand ça pense en rond, ça ronronne, oui. Rien de neuf.

Enfin : "Pensez-vous réellement que l’argent soit LE point cardinal ? Si c’est le cas, c’est un raisonnement que vous partagez avec vos ennemis préférés, les libéraux.« 

 »L’argent LE point cardinal" ? Voilà que vous me parlez géographie, maintenant ? Fichtre, les méandres de votre pensée sont particulièrement ’méandreux’.  

Guéhuen,

pourquoi voudrais-je démolir un regard philosophique sur le terre-à-terre économique ?

Pour qui me prenez vous ?

nb. Je vous renvoie à cet excellent ouvrage : « Le transfert, Pour qui me prenez vous » de Saverio Tomasella, aux éditions Eyrolles. Potassez le, vous en avez bougrement besoin.

@ JL :

cardinal...

Guéguen,

Pfff ! comme lourdingue, vous vous posez là. Il faut tout vous expliquer hein ! à question idiote, réponse idiote. Relisez votre question et surtout l’ouvrage que je vous ai recommandé. Après, vous pourrez y revenir.

@ JL :

Je n’y « reviens plus », non.
C’est mon dernier message à votre encontre.
Maintenant, bavez tout ce que vous voulez, vous n’existez plus.

« . »

Que je sois pendu si l’impératif ’bavez tout ce que vous voulez, vous n’existez plus" ne relève pas du renversement de table précédent une sortie qui se veut fracassante !

Renversement de table qui lui-même relève de l’argumentum ad personam comme chacun le sait, autrement dit, signe la défaite intellectuelle du mauvais perdant.
 
 

Vous posez que le point de vue du du fœtus vaut celui d’un individu né vie pour déduire que le fœtus a le droit à la vie, et que dans le même temps, que le fœtus a le droit à la vie pour déduire que son point de vue vaut celle des personnes nées

Mais absolument pas.
Si j’ai parlé du droit naturel à la vie d’un individu, c’est parce que vous avez posé l’avortement comme un droit naturel. Je vous ai montré que si on sort des droits naturels de son chapeau, alors on ne résoud pas le problème, car on arrive à une situation où deux droits naturels s’opposent. Ma démarche était de montrer qu’il était nécessaire de prouver :
-le bien fondé de la notion de droit naturel
-que l’avortement est un droit naturel pour sortir de cette impasse.

Mon argumentation ne repose pas du tout sur le droit naturel, mais sur le simple constat que avorter, c’est arrêter un processus qui aurait fini par mettre au monde un être humain. Sans avortement, il naît, avec il ne naît pas. C’est aussi simple que cela.

Rounga,

vous dites : "Si j’ai parlé du droit naturel à la vie d’un individu, c’est parce que vous avez posé l’avortement comme un droit naturel. Je vous ai montré que si on sort des droits naturels de son chapeau, alors on ne résout pas le problème, car on arrive à une situation où deux droits naturels s’opposent« 

Que de confusions. Vous n’avez pas parlé du droit à la vie d’un individu, mais du droit à la vie du fœtus. Nuance.

Il y a droit naturel et droit naturel : je vous ai dit que l’expression »droit naturel à la vie« est une tautologie, par conséquent, non porteur de sens, autrement dit, un non-sens. C’est clair, ou faut-il vous le traduire en latin, avec des croquis ?

Vous répétez : »avorter, c’est arrêter un processus qui aurait fini par mettre au monde un être humain. Sans avortement, il naît, avec il ne naît pas." Là encore, c’est une tautologie qui ne fait pas sens dans le débat, dont on ne peut rien conclure.

Décidément, vous avez du mal à sortir de votre pensée circulaire. Je vais finir par vous présenter mes honoraires !

Que de confusions. Vous n’avez pas parlé du droit à la vie d’un individu, mais du droit à la vie du fœtus. Nuance.

Qu’apporte cette nuance ? Rien. Vous faites toujours semblant de croire que le foetus n’est pas déjà un individu, ou ne va pas en devenir un. Si on tue le foetus, l’individu qu’il est ou qui était censé devenir ne vivra pas. C’est tout de même évident.

 je vous ai dit que l’expression « droit naturel à la vie » est une tautologie, par conséquent, non porteur de sens, autrement dit, un non-sens

Vous m’avez également dit que l’avortement était un droit naturel. Je peux également vous dire qu’il s’agit d’un non-sens. Allez-vous enfin comprendre ce que je dis, à savoir que, tant que vous me sortez cette histoire de droit naturel à l’avortement sans argumenter, alors j’ai tout à fait le droit (naturel ?) de sortir une histoire de droit naturel à la vie ? Prenez votre parti : soit vous expliquez pourquoi l’avortement est selon vous un droit naturel, soit vous souffrez qu’on vous oppose un autre droit naturel, tout aussi injustifié.

Vous répétez : « avorter, c’est arrêter un processus qui aurait fini par mettre au monde un être humain. Sans avortement, il naît, avec il ne naît pas. » Là encore, c’est une tautologie

Ce n’est pas une tautologie, mais une évidence que vous ne semblez même pas voir.

Décidément, vous avez du mal à sortir de votre pensée circulaire

Il faudrait peut-être comprendre ce que je dis.

Cent fois sur le métier ...

Rounga, je vais pour la énième fois tenter de vous faire entendre raison.

« Vous faites toujours semblant de croire que le fœtus n’est pas déjà un individu »

Faux, je soutiens que le fœtus n’est pas un individu, sauf à considérer que le processus est aussi sacré que le résultat auquel il doit aboutir : c’est la position de l’église, avec son concept d’âme, ce n’est pas la mienne. La vie est sacrée, pas le processus qui donne naissance à la vie. Mais je précise que le désir des parents de conduire ce processus à son terme est sacré.

« soit vous expliquez pourquoi l’avortement est selon vous un droit naturel ... »

Facile : dans une société primitive dénuées de toute juridiction comme de parole divine détenue par des illuminés, une femme peut avorter si elle le désire. C’est ça, le droit naturel. Supprimez la notion de droit naturel, et mettez en parallèle la capacité du fœtus, ou celle de la société à empêcher une femme déterminée à avorter, vous verrez qu’il n’y a pas photo. Vous voudriez empêcher une femme d’avorter alors que rien ni personne ne peut seulement l’obliger à vous dire qu’elle est enceinte ? Vous plaisantez.. Comprendre ça c’est du pragmatisme.

Sur le reste : tautologie, évidence, truisme, lapalissade, la belle affaire. Bien entendu que je le vois puisque je l’ai qualifié ainsi ! Même là, vous interprétez de travers.

Vous confondez comprendre ce que vous dites avec être d’accord avec ce que vous dites. Allez Rounga, vous avez fait illusion un moment. C’est fini maintenant. Reposez vous, vous verrez, les blessures narcissiques par avatar interposé ne sont pas mortelles. Vous vous en remettrez.

J’ai d’excellentes raisons de penser que vous ne comprenez pas ce que je dis.
Par exemple, il semble que vous vous imaginez que je suis contre la loi Veil (com. du 8 novembre, 18h53), et bien que je vous ai demandé pourquoi vous pensiez cela, vous ne m’avez pas répondu, ce qui prouve en sus que vous ne vous souciez pas de vérifier les affirmations que vous pouvez faire à l’encontre de vos interlocuteurs.
De même, dans votre dernier commentaire, vous me citez : « Vous faites toujours semblant de croire que le fœtus n’est pas déjà un individu », pour me faire remarquer que le débat sur le fait de savoir si le fœtus est ou non un individu n’est pas tranché. Si vous m’aviez cité entièrement, vous auriez écrit : « Vous faites toujours semblant de croire que le foetus n’est pas déjà un individu, ou ne va pas en devenir un ». Si vous m’aviez lu, vous auriez vu que j’avais fait exprès de ne pas trancher cette question, car quel que soit le point de vue métaphysique adopté, mon argument répondait au vôtre. Le fait que vous m’ayez cité incomplètement prouve soit que vous n’avez pas compris la précaution que j’avais prise, et donc que vous n’avez pas compris mon argument, soit que vous êtes malhonnête en me prêtant un propos que j’avais pris soin de ne pas tenir.
Et encore dans le dernier commentaire, vous dites : « Vous voudriez empêcher une femme d’avorter », ce qui prouve encore une fois que vous ne comprenez pas ce que je dis.

dans une société primitive dénuées de toute juridiction comme de parole divine détenue par des illuminés, une femme peut avorter si elle le désire

Affirmation gratuite.

C’est ça, le droit naturel

Euh, non. Fonder le droit naturel sur une société primitive fictive, c’est pas vraiment très rigoureux.

Tiens , Il bouge encore ?

Visiblement rounga, vous ignorez tout de ce que peut bien être le droit naturel.

Pour le reste, votre charabia de casuiste ne m’intéresse plus, et je vous laisse désormais avec vos sophismes.

 Vous voulez le dernier mot ? Prenez le ! Vous n’aurez qu’à dire que vous avez gagné, ça nous laissera du temps pour nous occuper de choses sérieuses. Du moins pour moi.

votre charabia de casuiste ne m’intéresse plus, et je vous laisse désormais avec vos sophismes.

La messe est dite ! Si vous pensez que ce que je viens de dire est du « charabia », alors que c’est parfaitement compréhensible, alors je ne peux rien pour vous.

Visiblement rounga, vous ignorez tout de ce que peut bien être le droit naturel.

L’état de nature n’est pas forcément un état de société (pour les rousseauistes, par exemple). Par conséquent, votre démonstration est facilement réfutable, d’autant plus que vous pouviez remplacer l’avortement par n’importe quel autre terme, ça marchait aussi. Donc non, ce n’était pas rigoureux, désolé.

Vous n’aurez qu’à dire que vous avez gagné

Mais j’ai effectivement gagné, mon cher JL, vous n’avez pas réussi à vous élever dans la conversation au niveau auquel je voulais l’amener. Car j’avais bien des choses à vous faire remarquer sur votre « pragmatisme », mais la tournure que prend la conversation ne permet pas de développer sur ce point. Et vu le nombre de sophismes que j’ai relevé dans vos interventions, je ne pense pas que vous soyez en mesure de me donner des leçons.

rounga,

pfffff !

Dans ce post de 18H53, je ne faisais que répondre à votre question, je cite : « Et que diriez-vous, par exemple, si j’étais marxiste et que je vous disais qu’il n’y a pas de droit naturel ? » question dans laquelle j’ai vu implicitement une remise en cause de ladite loi. Je me fous bien de ce que vous pensez de la loi Veil, mais si vous ne la contestez pas, qu’est-ce que vous faites ici ?
 
Je vous parle de droit naturel, et vous me répondez ’état de nature’ ! Comment peut-on discuter avec ça. Que l’état de nature ne fasse pas société, bien entendu. Mais ça n’invalide pas la notion de droit naturel. Maintenant, je ne fais pas du droit naturel l’alpha et l’oméga du Droit, évidemment.

relisez, j’ai dit : "Vous voudriez empêcher une femme d’avorter alors que rien ni personne ne peut seulement l’obliger à vous dire qu’elle est enceinte ? Vous plaisantez !"
 Il n’y a pas d’appel au droit naturel là-dedans. La seule chose que vous puissiez faire en l’occurrence c’est de lui mettre des bâtons dans les roues avant si vous pouvez ; ou de la punir après si vous n’avez pas réussi à l’empêcher d’avorter. Autrement dit, revenir à la répression, à la pénalisation de l’avortement, et donc ipso facto remettre en cause la loi Veil. Vous n’êtes même pas capable d’assumer les conséquences de vos arguments.

Vous imposez ici un jeu de con qui consiste pour vous à déclarer que l’autre ne vous a pas compris aussi longtemps qu’il n’aura pas dit qu’il est d’accord. A ce jeu de con, vous avez assurément une belle tête de vainqueur.

Ha, encore un mot, j’oubliais le plus bezu :

vous dites : "Mais j’ai effectivement gagné, mon cher JL, vous n’avez pas réussi à vous élever dans la conversation au niveau auquel je voulais l’amener"

Quelle bêtise ! Vous ne voyez même pas la contradiction contenue dans cette phrase !

Toute votre entreprise aurait donc consisté à déployer vos talents de casuiste pour, au bout du compte, démontrer que ça a été en pure perte !?

Quel âne !

Dans ce post de 18H53, je ne faisais que répondre à votre question, je cite : « Et que diriez-vous, par exemple, si j’étais marxiste et que je vous disais qu’il n’y a pas de droit naturel ? » question dans laquelle j’ai vu implicitement une remise en cause de ladite loi

Si vous relisez, vous verrez que je cherchais à vous faire justifier l’affirmation selon laquelle l’avortement était un droit naturel, opération à laquelle vous sembliez extrêmement réticent. Quant à ma position sur la loi, elle est résumée dans mon post du  8 novembre, 13:46 : « Que ce ne soit pas pénalement grave est une chose, que ça ne le soit pas éthiquement en est une autre. » Je pense que c’est la position la plus modérée qui se puisse tenir.

Je vous parle de droit naturel, et vous me répondez ’état de nature’ !

Non, c’est vous qui me dites « une société primitive dénuées de toute juridiction comme de parole divine détenue par des illuminés », qui, au-delà de l’absurdité contenue dans cette proposition et le mépris affiché pour le fait religieux, rappelle quand même fortement l’état de nature hobbesien.

relisez, j’ai dit : « Vous voudriez empêcher une femme d’avorter alors que rien ni personne ne peut seulement l’obliger à vous dire qu’elle est enceinte ? Vous plaisantez ! »

Oui, vous l’avez dit, et ça n’a rien à voir avec mon propos puisque jamais je n’ai voulu empêcher qui que ce soit de faire quoi que ce soit.

Vous imposez ici un jeu de con qui consiste pour vous à déclarer que l’autre ne vous a pas compris aussi longtemps qu’il n’aura pas dit qu’il est d’accord.

Sauf que vous n’avez réellement pas compris ma position (cf. § précédents)

Toute votre entreprise aurait donc consisté à déployer vos talents de casuiste pour, au bout du compte, démontrer que ça a été en pure perte !?

Mon pauvre, je constate simplement que vous n’avez pas le niveau pour assurer une confrontation philosophique de qualité.

Est-ce que j’ai prétendu soutenir ici une confrontation philosophique de qualité ? Je n’ai pas vos prétentions.

J’ai réagi sur ça, je vous cite : "Le pire, c’est qu’ils s’imaginent que la raison est de leur côté alors que si on prend la peine d’examiner leurs raisonnements, on s’aperçoit qu’ils font des entorses aux règles de la logique la plus élémentaires.« 

Vous confondez logique et philosophie, philosophie et dogme.

Un dogmatique n’est pas logique, par définition. Et ce n’est pas vous qui démontrez le contraire.

Quant à l’étique, je ne sais pas ce que vous entendez par là, puisque dès le départ j’ai été clair, quand j’ai dit (8/11, 15H06) : »Moi aussi, je trouve ça inquiétant, mais je n’y vois pas une raison pour revenir sur cette loi. Je vois là une dérive de la moralité mais qui appelle la pédagogie et non pas la répression.« 

Si vous aviez été capable de confrontation philosophique de qualité, il me semble qu’il y a avait là un accord que vous n’avez pas vu ou pas voulu voir.

Bref, vous avez tout mélangé dans le seul but de persister dans votre prise de position initiale et sans appel, je vous cite : »Le pire, c’est qu’ils s’imaginent que la raison est de leur côté alors que si on prend la peine d’examiner leurs raisonnements, on s’aperçoit qu’ils font des entorses aux règles de la logique la plus élémentaires."

Affirmation gratuite et que vous êtes incapable de remettre en cause, pour la raison que les imbéciles ne changent pas d’avis. Vous n’échappez pas à la règle.

Peut-être que si vous aviez répondu à mon commentaire du 8 novembre, 15:13, on aurait pu mettre les choses au clair dès le début. La suite de la conversation est partie du fait que je vous ai demandé pourquoi vous considériez qu’il s’agissait d’un droit naturel. Sur quoi vous avez commencé à délirer, refusant d’argumenter, et me demandant de donner des preuves, alors que je n’avais fait aucune affirmation sur le sujet du droit naturel.

Moi, j’ai refusé d’argumenter sur le droit naturel ? Pfff ! Vous allez me faire pleurer !

Pour moi, cette histoire de droit naturel est une évidence, comme je l’ai montré par la suite. Mais je ne savais pas que j’avais à faire à un ignorant en la matière : vos délires concernant cette notion - cf. vos amalgames circulaires avec le droit à la vie du fœtus ! - ont prouvé que vous ne saviez rien au sujet de ce concept de droit naturel. Et vous n’en savez toujours rien, semble-t-il.

Quand je dis que vous renversez la charge de la preuve, c’est parce qu’il vous appartient de donner des arguments qui justifieraient que l’on criminalise l’avortement : hormis vos considérations oiseuses et tautologiques sur le devenir de l’embryon, considérations minables tant au regard de la conception chrétienne que de la raison, vous n’avez rien produit, ce qui s’appelle rien. Et en affirmant que je ne vous ai pas compris vous ne prouveriez au mieux qu’une chose : c’est que si vous avez une conception qui se tient, vous avez été incapable de l’exprimer correctement.

Et quand vous affirmez que je fais des entorses aux règles de la logique la plus élémentaire, vous m’attribuez votre vice.

Moi, j’ai refusé d’argumenter sur le droit naturel ? Pfff ! Vous allez me faire pleurer !

Regardez en face ce que vous avez dit et assumez une bonne fois pour toute. Vos esquives systématiques et noyages de poisson commencent à bien faire.

Par JL (xxx.xxx.xxx.29) 8 novembre 15:57
JL  

« Vous semblez partir du principe que l’avortement est un droit naturel. Qu’est-ce qui vous pousse à penser cela ? »

Ne retournez pas la charge de la preuve, svp. Mais je dirai, pour ne pas avoir l’air de botter en touche, que je ne vois guère que la croyance en dieu qui puisse motiver à affirmer le contraire.

Et vous pouvez lire dans la suite de la conversation que j’ai eu un mal fou à vous faire sortir des arguments sur ce point.

Pour moi, cette histoire de droit naturel est une évidence, comme je l’ai montré par la suite

Lisons donc votre brillante démonstration :

"dans une société primitive dénuées de toute juridiction comme de parole divine détenue par des illuminés, une femme peut avorter si elle le désire« .
Vous qui êtes si prompt à dénoncer les arguments prétendument »circulaires« des autres, il est assez cocasse de voir que la pétition de principe, pour ce coup, ne vous a pas fait peur.

vos amalgames circulaires avec le droit à la vie du fœtus !

Mais c’est dingue !! Vous n’avez toujours pas compris ce que j’ai dit. J’ai beau répéter et répéter, ça ne rentre toujours pas, votre idée est faite à mon sujet et vous n’en changez pas. Incroyable !

Quand je dis que vous renversez la charge de la preuve, c’est parce qu’il vous appartient de donner des arguments qui justifieraient que l’on criminalise l’avortement

Désespérant...Je croyais avoir mis les choses au point et vous avoir bien fait remarqué que JAMAIS je n’ai souhaité justifier la criminalisation de l’avortement. J’ai simplement défendu mon point de vue sur l’acte en lui-même.

hormis vos considérations oiseuses et tautologiques sur le devenir de l’embryon

C’est sûr que rappeler qu’un embryon qu’on laisse se développer naturellement devient un bébé, c’est »oiseux et tautologique"...

 c’est que si vous avez une conception qui se tient, vous avez été incapable de l’exprimer correctement

Je vais donc répéter patiemment ce que j’ai déjà dit de nombreuses fois : un foetus, si on le laisse se développer naturellement dans le ventre de sa maman, devient un petit bébé, qui grandit, devient un enfant, puis un adulte, puis un vieillard, autrement dit il devient un être humain. Par conséquent, arracher le foetus du ventre maternel, c’est empêcher cet être humain d’exister. Par conséquent, le fait d’avorter n’est pas un acte anodin, contrairement au discours de ceux que j’accusais au moment où vous êtes intervenu, mais un acte grave, du point de vue des valeurs de notre société, qui valorise la vie. Rien de plus.

Ce développement, je le crois inattaquable, et ce n’est pas vos sophismes qui m’ont fait changé d’avis.

Et quand vous affirmez que je fais des entorses aux règles de la logique la plus élémentaire, vous m’attribuez votre vice

Quand j’avais dit ça je visais d’autres intervenants, comme Deneb et Pakete, mais effectivement je pourrais dire la même chose de vous.

Cher Roungalachinga,

vous dites : « un fœtus, si on le laisse se développer naturellement, bla bla bla » ...

Mais personne ne conteste ça  !!! Hormis sur un détail : le sujet « on » n’a pas sa place ici ! Il convient de dire : « un fœtus, si ses parents le laissent se développer naturellement ... » Avec encore une restriction : il convient de dire, non pas « deviendra », mais « deviendra peut-être ».

Votre, « développement inattaquable » et auquel selon vous je n’aurais rien compris n’est que l’énoncé d’une loi naturelle. Ne me demandez pas d’argumenter sur la loi naturelle, hein !

Bon, ça c’est réglé !

Que reste-t-il alors, de tous vos délires ? Rien ! Puisque vous n’êtes même pas contre la loi Veil ! Rien de rien ! Tout ça pour ça ? Pfff !

Mais la vérité est autre ; votre orgueil est atteint au plus haut point. Vous avez sur Agoravox la prétention récurrente de démontrer que tous ceux qui ne se prosternent pas devant votre « sagacité » sont des imbéciles, et comme l’arroseur arrosé, vous avez seulement réussi à démontrer une chose : l’imbécile ici c’est vous.

Maintenant, vous ne pouvez plus rien dire que vous n’ayez déjà dit cent fois, et que j’ai retoqué autant de fois qu’il le fallait. Soignez vous bien.

Tiens ! il ne manquait plus que celui-là, qui bouffe du curé quand il s’agit du mariage gay, et qui fait alliance avec les calotins quand il s’agit de l’avortement ! ou quand il se croit autorisé à me traiter de troll devant quelqu’un aussi ridiculisé que lui ; allez savoir ce qui se passe dans sa tête chamboulée !!!

« JL, le troll de la gauche stalinienne »

Jaja ici me traitre de libéral ! Accordez vous violons, les gars, sinon j’en connais qui feront des gorges chaudes sur ce qu’ils appellent Maboulvox !

C’est une technique récurrente des salopards, de saloper les lieux quand ils ne peuvent pas y faire la loi. Ceux auxquels je fais allusion n’ont pas réussi, et vous ne leur arrivez même pas à la cheville.

Mais personne ne conteste ça

Encore heureux.

Hormis sur un détail : le sujet « on » n’a pas sa place ici ! Il convient de dire : « un fœtus, si ses parents le laissent se développer naturellement ... » Avec encore une restriction : il convient de dire, non pas « deviendra », mais « deviendra peut-être ».

On s’en fout. Que ce soit « on » ou les parents, ça ne change rien au fait. L’ajout du « peut-être » n’apporte rien non plus, car le fait que ce processus naturel soit susceptible d’accident est une évidence qui ne donne pas une raison valable pour provoquer artificiellement cet accident.

Que reste-t-il alors, de tous vos délires ? Rien ! Puisque vous n’êtes même pas contre la loi Veil ! Rien de rien !

Content que vous en preniez enfin conscience. Vous devez vous sentir idiot d’avoir provoqué une discussion d’une telle longueur alors que tout était dans la première réponse que je vous ai faite. J’ai l’impression que toutes les conversations avec vous se déroulent de la même manière : vous vous en prenez à votre interlocuteur sur une phrase qu’il a dite, vous lui cherchez des poux dans la tête, et si celui-là vous tient tête, et qu’au bout d’un âpre échange il s’avère que le passage sur lequel vous avez bondi au début est tout à fait juste et inattaquable, pour ne pas perdre la face, vous déclarez « nous sommes d’accord ».

Vous avez sur Agoravox la prétention récurrente de démontrer que tous ceux qui ne se prosternent pas devant votre « sagacité » sont des imbéciles

C’est pas exactement ça. Disons plutôt que j’aime partir à la chasse aux imbéciles. Parfois on tombe sur de gros gibiers.

rounga,

ce dernier post est un condensé de bêtise. Je le démontre :

Vous dites : « encore heureux (que personne ne conteste cette loi naturelle) ». Et pourtant, tout au long de vos pérégrinations, vous n’avez cessé de me dire que je ne comprenais pas. Vous admettez seulement maintenant que vous n’énonciez qu’une lapalissade, sans voir que vous en faisiez l’alpha et l’oméga de votre rhétorique.

Vous avez prétendu vouloir élever le débat à des hauteurs inatteignables pour moi !!! Et vous dites maintenant que je devrais me sentir idiot d’avoir provoqué une telle discussion ?? Mais vous délirez, mon vieux !!! Vous avez une mémoire de poisson rouge ? vous êtes clairement inconséquent : chaque post en soi se tient, et encore ! mais l’ensemble forme un habit d’Arlequin ridicule et obscène.

D’ailleurs, même dans ce dernier post il y a une contradiction évidente : selon vous c’est moi qui aurais provoqué un tel gâchis, mais vous avouez dans le même temps que, je cite : « Disons plutôt que j’aime partir à la chasse aux imbéciles. Parfois on tombe sur de gros gibiers. » Gros gibier, sous entendu, difficile à leurrer. Si la contradiction ne vous crève pas les yeux, c’est que vous êtes miro.

La phrase sur laquelle je me suis « jeté » comme vous dites, n’est pas cette lapalissade que vous avez brandie comme un étendard, mais celle celle-ci, je cite  : , "Le pire, c’est qu’ils s’imaginent que la raison est de leur côté alors que si on prend la peine d’examiner leurs raisonnements, on s’aperçoit qu’ils font des entorses aux règles de la logique la plus élémentaires."

Une Affirmation gratuite et que vous êtes incapable de remettre en cause par orgueil et parce que les imbéciles ne changent pas d’avis : vous n’échappez pas à la règle.

En faisant supprimer ces pots qui ne salissaient que vous-même, je ne salopais pas : je nettoyais.

Dois-je vous rappeler que vous m’y traitiez d’ivrogne ?

Par ailleurs, il m’est impossible, contrairement à ce que vous avez prétendu, d’obtenir d’Agoravox le retrait de mes propres posts, sauf quand ils ne sont que des réponses à des posts tiers retirés parce que violant la Charte.

Je regrette bien d’avoir fait supprimer vos posts : on y voyait votre saloperie. Désolé, je ne trouve pas d’autres mots.

 Et pourtant, tout au long de vos pérégrinations, vous n’avez cessé de me dire que je ne comprenais pas.

Effectivement, vous ne compreniez pas, puisque vous avez imaginé que j’étais contre la loi Veil, pour la répression des femmes qui se faisaient avorter, que mon argumentation se basait sur un « droit naturel » de l’individu à naître alors que je n’avais dit cela que parce que vous aviez sorti de votre chapeau un « droit naturel » à l’avortement, et que je voulais vous montrer que dans ce cas n’importe qui pouvait également sortir n’importe quoi de son chapeau pour faire capoter le débat.

Vous admettez seulement maintenant que vous n’énonciez qu’une lapalissade, sans voir que vous en faisiez l’alpha et l’oméga de votre rhétorique.

Je n’ai jamais ignoré que mon argumentation se base sur une considération confondante d’évidence. Raison pour laquelle je m’étonnais de voir certains intervenants ne pas le voir, et parler d’insectes et de tumeurs, au mépris de toute logique et de tout bon sens.

J’espère qu’en ayant bien remis mes interventions dans le contexte de la discussion, vous verrez maintenant que ma cohérence est totale.

« Disons plutôt que j’aime partir à la chasse aux imbéciles. Parfois on tombe sur de gros gibiers. »

Oh, vous l’avez pris pour vous ?

Un libre penseur, par définition, est seul, et ne fait jamais d’alliances comme une girouette, au gré des vents avec n’importe qui. Vous confondez libre penseur et versatile.

Ne cherchez pas dans le dico : ça ne veut pas dire pervers, mais girouette. Le contraire d"un libre penseur : c’est un autoritarien qui change de maître à penser comme on change de chemise.

La figure du libre penseur, c’est Socrate. Pensez-y.

« droit naturel de l’individu à naître »

Quoi que vous en disiez, c’était là le nœud de votre argumentaire, avant que je ne vous fasse découvrir ce qu’est la pensée circulaire que vous confondiez avec la répétition des mêmes arguments. Dois-je vous dire où ça c’est vu ?

Quant à invalider le droit naturel à l’avortement (argument accessoire dont je me passe aisément) par un droit naturel inventé pour la circonstance, je vous dirai que comparaison n’est pas raison, mais juste bonne pour les déraisonnables. Ce droit du fœtus à devenir être humain n’est pas un droit naturel réservés aux êtres vivants, mais en revanche, le droit des parents à le faire advenir est sacré. Nuance. Le droit naturel à avorter n’est pas, lui, un droit sacré : on n’est pas tenu de le respecter, et on ne peut s’y opposer que par la force ou un droit supérieur, à savoir le droit divin ou le droit positif.

Pour le reste, hé bien, j’aurais du mal à dire que votre incohérence est totale, même si je vois dans cette formule, une sorte de colossale finesse !

« Je ne fais alliance avec personne »

Ah bon ? Et qu’est-ce que vous êtes venu faire ici en vous adressant à rounga ?

Relancer une discussion qui gonfle tout le monde ? Pfff ! Vous êtes ridicule.

Quoi que vous en disiez, c’était là le nœud de votre argumentaire, avant que je ne vous fasse découvrir ce qu’est la pensée circulaire que vous confondiez avec la répétition des mêmes arguments. Dois-je vous dire où ça c’est vu ?

Votre condescendance a ceci d’amusant que vous n’en avez pas les moyens. Aussi, je ne vous ai pas attendu pour savoir ce que sont la pétition de principe et la tautologie, mais je constate que vous confondez cela avec le fait de fonder son raisonnement sur une base tenue pour certaine et évidente. Rappeler cette base dans toute son évidence ne fait pas une pensée circulaire, mais une pensée qui rappelle son principe fondamental dès que celui-ci est oublié ou violé.
Vous proposez aimablement de me prouver que le droit naturel d’un individu à naître était le noeud de mon argumentaire, en m’indiquant le passage correspondant. Faites-le, qu’on s’amuse.

Quant à invalider le droit naturel à l’avortement (argument accessoire dont je me passe aisément) par un droit naturel inventé pour la circonstance, je vous dirai que comparaison n’est pas raison, mais juste bonne pour les déraisonnables.

En l’occurrence, ce n’était pas une comparaison. Les deux droits naturels inventés (car les deux l’étaient, jusqu’à preuve du contraire) s’opposant, on ne pouvait trancher le débat avant d’avoir assis la légitimité de ces droits naturels sur des bases rationnelles.

Sur le dernier point, cf. « Les deux droits naturels inventés... », Outre que vous vous prévalez de votre ignorance, vous niez l’évidence, à savoir que vous avez invalidé le premier en le comparant au second. Vous ne faites rien de mieux que Pakete qui compare le fœtus à une tumeur.

Pour le reste, vous êtes fourbe en écrivant, je cite : "Vous proposez aimablement de me prouver que le droit naturel d’un individu à naître était le noeud de mon argumentaire, en m’indiquant le passage correspondant. Faites-le, qu’on s’amuse.« 

Et je prouve la fourberie  : J’ai écrit : »Quoi que vous en disiez, c’était là le nœud de votre argumentaire, avant que je ne vous fasse découvrir ce qu’est la pensée circulaire que vous confondiez avec la répétition des mêmes arguments. Dois-je vous dire où ça c’est vu ?« 

Démonstration : il y a deux propositions dans cette phrase : »c’était là le nœud de votre argumentaire« et » avant que je ne vous fasse découvrir ce qu’est la pensée circulaire que vous confondiez avec la répétition des mêmes arguments« 

il est clair qu’en proposant de dire où cela s’est vu ça ne peut pas concerner la première proposition comme vous le prétendez sournoisement, puisqu’il me faudrait reproduire tous les échanges. Pour cela, il suffit d’aller les relire. C’est donc à la deuxième proposition que je faisais référence.

L avoilà : Par Rounga, 9/11, 11:26, je cite  : » Ce n’est pas parce que vous vous heurtez périodiquement à un argument que celui-ci procède d’une pétition de principe"

Vous avez répété en substance et ad nauséam que le fœtus étant destiné à devenir un être vivant avait le droit à la vie. Si c’est ce n’est pas ça la pensée circulaire, je veux bien être pendu !

vous avez invalidé le premier en le comparant au second

J’ai appliqué ce raisonnement simple :
-si on considère que l’avortement est un droit naturel
-si on considère que l’individu à naître possède un droit naturel à vivre
-Alors la situation d’une femme enceinte qui voudrait avorter est problématique, car son droit à elle s’oppose au droit de l’enfant à naître. Il y a deux droits qui s’opposent. Vous comprenez ?

Vous avez répété en substance et ad nauséam que le fœtus étant destiné à devenir un être vivant avait le droit à la vie.

Non, c’est plus subtil que ça.
D’abord je répète que ce n’est pas cette approche que je mets en avant, mais que j’ai parlé du droit pour vous montrer l’absurdité de votre démarche. Mais le raisonnement n’en reste pas moins juste considéré sous cet angle-là.
Soit on considère que le foetus est un individu, et alors il a le droit (positif) à la vie, conformément à la déclaration universelle des droits de l’homme.
Soit on considère qu’il n’en est pas un, mais alors on ne peut nier qu’il va le devenir, et que le futur, hypothétique individu sera lui aussi pourvu du droit à la vie.
On voit bien que le fait que l’individu existe déjà ou pas n’a pas d’importance, puisqu’à partir du moment où il y a le foetus, l’existence de l’individu est dans les tuyaux.
La loi Veil tranche et dit que la liberté de la femme prime sur le droit à la vie de l’individu. Il faut bien avoir conscience que c’est une décision qui peut convenir à des cas dramatiques, mais qui n’a pas à être prise comme un mépris systématique de la vie du foetus et un encouragement à l’eugénisme (avortement pour cause de trisomie, malformations...).

Si c’est ce n’est pas ça la pensée circulaire, je veux bien être pendu !

1-le fœtus est destiné à devenir un être humain —> indéniable (sauf si on considère qu’il l’est déjà)
2-tout être humain a le droit (positif) à la vie —> indéniable
3-conclusion : le foetus a le droit à la vie

3 découle de 1 et 2 (syllogisme), mais ni 1 ni 2 ne découlent de 3. Il ne s’agit donc nullement d’une « pensée circulaire ».

Avant d’aller chercher la corde, notez simplement que mon souci n’est pas du tout le droit à la vie, qu’il soit positif ou naturel. Je ne fais pas partie de ces illuminés modernes qui citent le droit à tout bout de champ (quand on n’est pas d’accord avec eux, par exemple, ils invoquent leur droit, qu’on ne leur a jamais ôté, à penser ce qu’ils pensent, et les plus extrêmistes d’entre eux réclament même le droit de mourir). Ce que je constate, c’est que nous sommes dans une civilisation qui a acquis du christianisme un certain respect pour la vie. Or cette valeur est incompatible avec le discours ramenant l’avortement à une simple opération de l’apendicite. Le droit des femmes à avorter peut être respecté, mais avec la gravité qui sied à cet acte. Notons que si nous étions dans l’empire romain antique, cette critique serait inopérante car l’avortement serait tout à fait compatible avec les valeurs de la société. En réalité, je ne me positionne pas d’un point de vue absolu pour argumenter (bien que j’ai mes convictions), mais du point de vue d’une société donnée. C’est une approche plutôt marxiste (eh oui !), qui nie par là tout droit naturel.

examinons ça :

« 1-le fœtus est destiné à devenir un être humain —> indéniable (sauf si on considère qu’il l’est déjà)
2-tout être humain a le droit (positif) à la vie —> indéniable
3-conclusion : le fœtus a le droit à la vie »

On a affaire à un paralogisme basé sur l’idée que le fœtus destiné à devenir un être humain est déjà un être humain au sens de ses droits, naturels et positifs. Vous n’en sortez pas de la pensée circulaire. Et c’est là que le bât blesse.

Je l’ai dit au début de cet échange « tout ça pour ça » : ou bien l’on adopte la position dogmatique (cf. L’âme chrétienne), ou on accepte un point de vue pragmatique. Votre position qui n’est ni pragmatique ni chrétienne n’a aucune place entre les deux. Vous essayez de justifier un dogme par la logique. Le péché par excellence contre la logique. Le pire, c’est que vous traitez vos contradicteurs d’illogiques.

Le reste de votre post n’a rien à voir avec ce dont on discute mais n’est qu’une misérable tentative d’auto-justification aux yeux de celui à qui vous avez répété ad nauséam qu’il ne comprenait rien ! Un comble.

Puisque vous me permettez d’en rajouter , laissez moi vous faire remarquer ceci :

J’avais dit dans un pécédent post : " Vous avez sur Agoravox la prétention récurrente de démontrer que tous ceux qui ne se prosternent pas devant votre « sagacité » sont des imbéciles"

Votre fatuité vous a fait répondre, je cite tellement c’est ’beau’ : « C’est pas exactement ça. Disons plutôt que j’aime partir à la chasse aux imbéciles. Parfois on tombe sur de gros gibiers. »

Non seulement vous avez implicitement reconnu avec une belle tête de vainqueur ce que j’ai dit, mais en plus, c’est vous qui galérez ici pour ne pas passer pour un imbécile.

A bon entendeur, salut. J’ai trop perdu de temps avec vous.

On a affaire à un paralogisme basé sur l’idée que le fœtus destiné à devenir un être humain est déjà un être humain au sens de ses droits, naturels et positifs.

Essayez de comprendre que si le foetus arrive à « maturité », il sera un individu. Donc si on nie au foetus le droit de rester dans le ventre de sa maman, on nie du même coup le droit du futur individu à vivre. Qu’on considère que le foetus est déjà un individu ou pas, on arrive donc toujours à la même conclusion : on ne peut pas être cohérent si on respecte le droit à la vie et qu’on favorise l’avortement.

Le reste de votre post n’a rien à voir avec ce dont on discute

Le reste de mon post n’est que ma position sur l’avortement depuis le début. Je croyais qu’on discutait de ça, mais bon, c’est typique de votre manière d’argumenter, de rejeter du revers de la main ce qui vous gêne en vous contentant d’un commentaire laconique (« amalgame », « brouillon », etc.), qui n’est bien sûr soutenu par aucun argument.

ou bien l’on adopte la position dogmatique (cf. L’âme chrétienne), ou on accepte un point de vue pragmatique

Ce n’est pas parce que vous l’avez décidé qu’il n’y a que ces deux points de vue. Que dites-vous du point de vue utilitariste, par exemple (l’avortement n’est pas souhaitable car nuit à la démographie, ce qui est l’argument d’Elgo) ? Et puis-je vous faire remarquer que votre pragmatisme selon lequel la valeur d’une vie se mesure au chagrin que cause sa perte est absurde, étant donné que, si on applique cette logique, beaucoup de vies ne valent rien (personnes seules, clochards, etc.). Il ne me semble pas que ce pragmatisme soit compatible avec les valeurs de notre société. Par conséquent ce point de vue est une mauvaise défense de la loi sur l’avortement. La loi Veil ne peut en effet se justifier que par rapport aux valeurs de la société qui l’a fait naître.

c’est vous qui galérez ici pour ne pas passer pour un imbécile.

Dit-il...

« La loi Veil ne peut en effet se justifier que par rapport aux valeurs de la société qui l’a fait naître. » ???

Non ! Vous faites là un sophisme. Vous êtes déjà dans le langage de la répression. La bonne formulation c’est la suivante : La pénalisation de l’avortement ne peut se justifier que par rapport aux valeurs de la société qui l’a fait naître. Nuance. Et ces valeurs étaient à l’origine, religieuses, en l’occurrence chrétiennes, les curés nous le serinent bien assez pour que ça finisse par rentrer.

De nous deux, qui est l’imbécile entre celui qui écrit : « Essayez de comprendre que si le fœtus arrive à »maturité« , il sera un individu » et celui à qui cette lapalissade s’adresse ?

Pfff ! Faut-il être borné pour ne pas admettre qu’il ne s’agit pas là d’une affaire de compréhension mais de parti pris. Et je le répète, entre deux parti pris, c’est celui de la personne concernée qui prime. C’est ça mon pragmatisme. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

nb. « Les personnes seules, clochards, etc » comme vous dites, sont déjà en vie ! J’espère que vous faites la différence ?

Non ! Vous faites là un sophisme. Vous êtes déjà dans le langage de la répression. La bonne formulation c’est la suivante : La pénalisation de l’avortement ne peut se justifier que par rapport aux valeurs de la société qui l’a fait naître. Nuance

Vous me dites autre chose. Comme d’habitude, vous répondez à côté.

De nous deux, qui est l’imbécile entre celui qui écrit : « Essayez de comprendre que si le fœtus arrive à »maturité« , il sera un individu » et celui à qui cette lapalissade s’adresse ?

A celui qui ne comprend pas qu’à partir de cette considération on peut mettre en place un raisonnement dont la conclusion est que, si une société affirme qu’un individu a le droit à la vie, alors déloger un foetus porte atteinte au droit à la vie de l’individu qui serait né si on ne l’avait pas expulsé.

nb. « Les personnes seules, clochards, etc » comme vous dites, sont déjà en vie ! J’espère que vous faites la différence ?

J’ai pris votre raisonnement, et je l’ai appliqué. Point. D’après votre « pragmatisme », cette considération n’a aucun poids.

« celui qui ne comprend pas qu’à partir bla bla bla ... »

C’est ça ! Si ma tante en avait, je l’appellerait tonton !

http://www.musikiwi.com/paroles/guy-beart-suez,28570.html

http://www.lafontaine.net/lesFables/afficheFable.php?id=138

roungalashinga,

j’ai souvent rencontré des gens de mauvaise foi, mais des comme vous, c’est rare !

« C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)

On reconnaît celui qui veut vraiment discuter au fait qu’il ne procède pas que par affirmation, mais le plus souvent par interrogations. « Qu’entendez-vous par là ? », « Pourquoi pensez-vous cela ? », « est-ce cela que vous voulez-dire ? », sont des phrases typiques de celui qui a une vraie attitude constructive et ouverte. En revanche, rien n’est plus insupportable que ceux qui se prennent pour des vieux sages en assénant des affirmations, des réductions et des jugements péremptoires sur les raisonnements des autres. Observez vos interventions et demandez-vous honnêtement dans quelle catégorie d’intervenants vous vous situez.