« Flatland » - Fantaisie en plusieurs dimensions
« Un coup de pinceau de la Nature rend tous les mondes semblables ».
« Tandis que la sagesse de l'homme croit œuvrer à un objectif, la sagesse de la Nature le contraint à travailler dans un autre but, très différent et meilleur ».
Edwin A. ABBOTT
De la caverne de Platon aux psychologies cognitives, en passant par la psychanalyse, les religions et le bouddhisme, sans oublier les traités de sagesses des anciennes civilisations, les allégories ayant été contées par les « sages » de leur époque ne manquent pas pour nous aider à voir au-delà de la réalité perceptible et de nos « illusions ». Ces différentes fables sont aux neurones d’un esprit curieux ce qu’est le miel aux abeilles sans qui tous les légumes et les fruits dont nous nous nourrissons ne seraient pas polliniser. Elles expriment à leur manière ce que les psychanalystes ont appelé un déni de réalité et nous invitent à la prudence quant à nos « évidences ».
Notre civilisation n’échappe pas non plus à ce genre de création puisque même le cinéma a abondamment traité le sujet comme l’indique Edgar MORIN : « Il y a deux façons de concevoir le cinéma du réel. La première est de prétendre donner à voir le réel. La seconde est de se poser le problème du réel. De même il y avait deux façons de concevoir le cinéma-vérité. La première était de prétendre apporter la vérité. La seconde était de se poser le problème de la vérité. Or nous devons le savoir, le cinéma de fiction est dans son principe beaucoup moins illusoire, et beaucoup moins menteur que le cinéma dit documentaire, parce que l'auteur et le spectateur savent qu'il est fiction, c'est-à-dire qu'il porte sa vérité dans son imaginaire. Par contre, le cinéma documentaire camoufle sa fiction et son imaginaire derrière l'image reflet du réel. Or, nous devons le savoir de plus en plus profondément, la réalité sociale se cache et se met en scène d'elle-même, devant le regard d'autrui et surtout devant la caméra. La réalité sociale s'exprime à travers des rôles. Et en politique, l'imaginaire est plus réel que le réel. C'est pourquoi, c'est sous le couvert du cinéma du réel qu'on nous a présenté, proposé, voire imposé les plus incroyables illusions, c'est que, dans les contrées merveilleuses dont on ramenait l'image exaltante, la réalité sociale était mise en scène et occultée par le système politique régnant et transfigurée dans les yeux hallucinés du cinéaste. C'est-à-dire que le cinéma qui se pose les plus graves et les plus difficiles problèmes par rapport à l'illusion, l'irréalité, la fiction, est bien le cinéma du réel, dont la mission est d'affronter le plus difficile problème posé par la philosophie depuis deux millénaires, celui de la nature du réel ».
« La nature du réel »… Quelle est-elle ?
Si la philosophie « affronte » cette question depuis plus de deux millénaires, ne devrions-nous pas, nous être humain dont les progrès techniques ont atteins une apogée à nulle autre pareille dans l’histoire de l’humanité, connaître cette « nature » ?
Encore faudrait-il s’entendre sur ce que nous désignons par « réel », c’est-à-dire de quoi le mot « réel » est-il le « signifiant » ?
Chercher le sens d’un mot est toujours un jeu de piste. C’est en quelque sorte une course au trésor qui nous mène sur les chemins de l’histoire au travers des différents sens communs qu’il a pu revêtir et sur lequel il serait parfois possible d’écrire un ouvrage entier pour le définir correctement. Belle balade étymologique en perspective qui malheureusement nous écarterait de trop du sujet. Contentons-nous d’évoquer quelques pistes.
Le mot « réel » a de nombreuses utilisations en tant qu’adjectif (cf. définition du CNTRL), mais comme substantif il signifie : i), -1) ce qui existe indépendamment du sujet ; -2) environnement matériel de l'homme ; -3) environnement social de l’homme ; ii), caractère réel, effectif, positif (de quelque chose) ; les événements quotidiens de la vie, etc.
Ce sens semble attesté au moyen âge par le dictionnaire GODEFROY de la langue française du IX au XVe siècle, le mot « réel » était alors un adjectif pris pour : qui a une réelle apparence. Il s’écrivait encore « real » avant de prendre l’orthographe qu’on lui connaît aujourd’hui (p. 514 du dictionnaire en ligne GODEFROY). Son étymologie remonte au latin archaïque « res , rei » (de « l’origine » jusqu’au tout début du Ie siècle av. J.-C., attesté par le dictionnaire des spécialistes en langue latine le GAFFIOT) dont l’ablatif a donné en français le préfixe « re » (par exemple dans ré-publique). Le GAFFIOT propose deux sens : I- chose, objet, être, affaire, fait, évènement, circonstance et II- 1* [sens particulier] le fait, l’acte, la réalité ; 2* ce qu’on possède, bien, avoir ; 3* intérêt, avantage, utilité ; 4* affaire, relation d’affaires ; 5* affaire judiciaire, litige ; 6* actes, faits [militaires] ; 7* cause, raison ; 8* res publica : la chose publique. « Res » a par la suite donné « realis » en latin classique, bas latin et latin médiéval, mais est resté dans sous cette forme dans le sens de « chose » (Wiktionnaire et dictionnaire LAROUSSE).
Ce mot d’origine latine est encore présent dans la langue d’oc et en langue catalane où « real » signifie « réel », et où « res » est également présent au sens de « rien » (cf. les dictionnaires en ligne Occitan-français panOccitan.org pour la langue d’oc et le site Freelang pour le catalan) ; le terme « rei » ayant quant à lui pris le sens de « Roi » dans ces langues encore parlées par nos anciens dans certaines contrées.
J’ai souhaité vous faire partager ce petit voyage au cœur des origines du mot « réel », car symboliquement ce terme ne manque pas d’exister notre imaginaire. C’est ainsi que de « chose » à « rien », en passant par « réalité », « roi » ou « ré-publique » (cf. supra le point 8* du GAFFIOT), le signifiant « réel » nous offre une géographie de signifiés qui ne manque pas d’évoquer en nous la formule lacanienne : « le réel, c’est l’impossible », « le réel, c’est ce que l’on ne connaît pas » (et que l’on croit connaître pourrions-nous rajouter[1]).
Une question se pose alors : comment rendre compte de cet « impossible » que l’on ne connaît pas ?
C’est ici que les allégories, les métaphores, les mythes ou les paraboles qui réveillent notre imaginaire par un changement de cadre symbolique nous permettent de mieux appréhender ce « réel » si difficile à saisir, refuser toutefois cette quête de sens équivaut à « mourir » (psychiquement parlant).
A ce titre, les romans d’anticipation ont très largement inspiré les scénaristes des films de science-fiction dans lesquels ils puisent bien souvent leur inspiration, mais sait-on seulement qui en a inventé le genre ?
Si les producteurs et le cinéma hollywoodiens font désormais leurs choux gras avec ce genre de film (il n’y a qu’à prendre pour seul exemple le film AVATAR et les « monstrueux » bénéfices qu’il a pu engendrer), ils le doivent en partie à un écrivain du nom d’Edwin A. ABBOTT et à son allégorie parue sous le titre « Flatland »[2].
Écrit dans un style ironique, cet ouvrage de vulgarisation se lit avant tout comme une critique des relations sociales en Angleterre à l’époque victorienne (1837 – 1901). Néanmoins, le principal intérêt du livre ne réside pas dans son réquisitoire peu flatteur pour les contemporains de l’auteur, mais il se situe plutôt dans la prise de conscience d’un carré, vivant dans un monde à deux dimensions, qui s’éveille à la troisième dimension. Sous cet aspect-là, ce récit garde encore aujourd’hui toute sa valeur symbolique et nous aide à comprendre pourquoi l’humanité a toujours eu beaucoup de mal à changer de dimension et à envisager d’autres systèmes plus évolués que le sien.
Introduction :
« Aux habitants de l’espace en général. Cette Œuvre est dédiée par un humble carré originaire du pays des deux dimensions dans l’espoir que tout comme lui-même a été initié aux mystères des trois dimensions alors qu’il en connaissait seulement deux ainsi les citoyens de cette céleste région élèveront de plus en plus leurs aspirations vers les secrets de la quatrième, de la cinquième ou même de la sixième dimension contribuant ainsi au développement de l’imagination et peut-être au progrès de cette qualité excellente et rare qu’est la modestie au sein des races supérieures de l’humanité solide ».
Présentation :
« J’appelle notre monde Flatland (le Plat Pays), non point parce que nous le nommons ainsi, mais pour vous aider à mieux en saisir la nature, vous, mes heureux lecteurs, qui avez le privilège de vivre dans l’Espace. Imaginez une immense feuille de papier sur laquelle des Lignes droites, des Triangles, des Carrés, des Pentagones, des Hexagones et d’autres Figures, au lieu de rester fixes à leur place, se déplacent librement sur ou à la surface, mais sans avoir la faculté de s’élever au-dessus ou de s’enfoncer au-dessous de cette surface, tout à fait comme des ombres – à cela près qu’elles sont dures et ont des bords lumineux – et vous aurez une idée assez exacte de mon pays et de mes compatriotes.
Hélas, il y a quelques années encore, j’aurais dit “de mon univers” : mais à présent mon esprit s’est ouvert à une conception plus haute des choses. Vous vous rendrez compte immédiatement que, dans un pays semblable, il ne peut exister rien de ce que vous appelez “solide” ; toutefois vous supposerez, me semble-t-il, que nous sommes au moins à même d’opérer visuellement une distinction entre ces Triangles, ces Carrés et ces autres Figures qui s’y déplacent, comme je vous l’ai décrit. Au contraire, nous ne pouvons rien percevoir de tel, au moins avec une netteté suffisante pour nous permettre de distinguer une Figure d’une autre. Nous ne voyons, nous ne pouvons voir que des Lignes Droites ; et je vais vous en démontrer sur-le-champ la raison. Placez une pièce de monnaie sur l’une de vos tables dans l’Espace ; et, en vous penchant dessus, observez-la. Elle vous apparaîtra sous la forme d’un cercle. Mais, à présent, reculez vers le bord de la table en vous baissant progressivement (ce qui vous rapprochera de plus en plus des conditions dans lesquelles vivent les habitants de Flatland) et vous constaterez que, sous votre regard, la pièce devient ovale ; enfin, quand vous aurez placé votre œil exactement au bord de la table (ce qui fera réellement de vous, pour ainsi dire, l’un de mes compatriotes), vous verrez que la pièce a complètement cessé de vous paraître ovale et qu’elle est devenue, à votre connaissance, une ligne droite. Mais, à présent, reculez vers le bord de la table en vous baissant progressivement (ce qui vous rapprochera de plus en plus des conditions dans lesquelles vivent les habitants de Flatland) et vous constaterez que, sous votre regard, la pièce devient ovale ; enfin, quand vous aurez placé votre œil exactement au bord de la table (ce qui fera réellement de vous, pour ainsi dire, l’un de mes compatriotes), vous verrez que la pièce a complètement cessé de vous paraître ovale et qu’elle est devenue, à votre connaissance, une ligne droite. Il en serait de même si vous preniez pour objet de vos observations un Triangle, un Carré ou toute autre Figure découpée dans du carton. Regardez-la en vous plaçant de manière que votre œil soit au bord de la table : vous verrez qu’elle cesse de vous apparaître sous la forme d’une Figure et qu’elle devient en apparence une Ligne Droite. Prenons pour exemple un Triangle équilatéral qui représente chez nous un Commerçant appartenant à la classe respectable. La figure 1 vous montre ce Commerçant tel que vous le verriez en vous penchant au-dessus de lui ; les figures 2 et 3 vous le montrent tel que vous le verriez si votre œil approchait du niveau de la table ou le rasait presque ; et si votre œil était exactement au niveau de la table (c’est ainsi que nous le voyons à Flatland), il se réduirait pour vous à une Ligne Droite. Pendant mon séjour à Spaceland, j’ai ouï dire que vos marins connaissaient des expériences très semblables lorsqu’ils traversaient vos océans et discernaient à l’horizon quelque île ou rivage éloigné. Des baies, des promontoires, des angles nombreux et de toutes dimensions peuvent découper cette terre lointaine ; à une certaine distance, néanmoins, vous n’en voyez rien (sauf, il est vrai, si votre soleil brille sur elle et révèle les parties en saillie ou en retrait grâce au jeu de la lumière et des ombres), rien qu’une ligne uniforme et grisâtre sur la mer. Eh bien, voilà tout justement ce que nous voyons quand une de nos connaissances triangulaires ou autres s’approche de nous à Flatland. Comme il n’y a chez nous ni soleil ni lumière de nature à produire des ombres, nous ne disposons d’aucun de ces adjuvants qui viennent au secours de votre vue, chez vous, à Spaceland. Si notre ami s’avance, nous voyons sa ligne s’élargir s’il s’éloigne, elle diminue ; mais il est toujours à nos yeux une Ligne Droite ; qu’il soit Triangle, Carré, Pentagone, Hexagone, Cercle ou ce que vous voudrez, il n’est pour nous qu’une Ligne Droite et rien d’autre… »
Ce récit allégorique très finement construit nous invite à la réflexion et, à l’heure où un changement de paradigme devient chaque jour plus pressent, nous interroge sur le fait de savoir si nous sommes véritablement sortis du monde de Flatland et de la seconde dimension. Car il peut aussi s’interpréter comme une analyse subtile des erreurs de perception que nous commettons tous lorsque nous nous empressons de porter un jugement sur quelque chose ou quelqu’un sans un examen posé, attentif et rationnel des faits que se présentent à nous. Il va de soit que cette propension naturelle à ne voir que ce que l’on désire voir selon le sacro-saint principe du « il ne voit que ce qu’il ne veut bien voir » (que je traduis également par « ce qui ne se voit pas n’existe pas ») affecte et oriente nos prises de décision, parfois pour notre plus grand malheur. Également exprimé par l’expression populaire : « il n’est pire “sourd” que celui qui ne veut pas “voir” » !
C’est ce que l’on nomme « l’auto-manipulation », véritable pain béni pour les manipulateurs patentés, dont l’un des plus puissants moteurs est « l’effet de halo » découvert en 1920 par Edward THORNDIKE et démontré par la célèbre expérience de Solomon HASCH. Ce dont nous parlerons tantôt en présentant les travaux de Daniel KAHNEMAN, psychologue… Prix Nobel d’économie pour l’ensemble de son œuvre (si, si, c’est possible : la preuve).
Philippe VERGNES
N. B. :
Une version PDF de cet ouvrage est disponible en lecture libre ici
[1] Un clin d’œil est ici fait aux « lacaniens » de ce site qui enrichissent les articles de leurs commentaires avisés.
[2] Si les Anglo-saxons se congratulent pour avoir « inventé » le style du roman d’anticipation, précurseur des récits de science-fiction, nous avions déjà en France un auteur à succès du nom de Jules VERNE.
114 réactions à cet article
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Très intéressant.
La science du calcul mathématique de flatland, et certains effets de rotation, devraient alors donner à ses citoyens un moyen de projeter la véritable forme des figures.En somme, cette science donnerait une description géométrique de ce qui peut n’être perçu que comme des lignes.Par analogie, notre science procéderait de la même façon, en donnant des dimensions supplémentaires à un monde dont nous ne voyons que les trois dimensions.-
Bonsoir Cocasse,
C’est tout à fait ça. Si vous n’avez pas lu l’ouvrage, vous avez parfaitement inféré la science de « Flatland ».
Pas mal,
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Bonjour,
en conséquence de cette formule de Lacan, les soixante-huitards avaient justement énoncé le fameux « soyez réalistes, demandez l’impossible ».revenons sur ce Larousse :« 3* intérêt, avantage, utilité ; 5* affaire judiciaire, litige ; 6* actes, faits [militaires] ; 7* cause, raison »,voilà bien quatre définitions du réel qui comportent déjà un regard, déjà et surtout.ainsi, la question que vous posez (« ne devrions-nous pas, nous être humain dont les progrès techniques ont atteins une apogée à nulle autre pareille dans l’histoire de l’humanité, connaître cette « nature » ? ») comprend peut-être sa réponse incluse :au sens où le premier étage du réel que nous puissions appréhender c’est justement ce regard, car la technique, en termes heideggeriens, après avoir vaguement flotté avec le statut d’« application de la science », commande aujourd’hui le discours de cette dernière, aussi bien dans l’industrie qu’en biologie et médecine, qu’en psychologie...Il ne s’agit pas seulement d’une question ou affaire de « résultats », car cela est le visible au bout de la chaîne, il s’agit de désubjectivation galopante, c’est-à-dire du remplacement d’une logique du « qui » par une logique du « quoi », vaste logique, très rapide, et dévastatrice.car si c’est un progrès (et encore...) face à une montagne de passer de « qui est cette montagne ? » à « qu’est-ce que cette montagne ? », il n’est pas sur que l’évacuation du « qui » appliquée aux humains soit de bonne augure.si je vous dis « qui êtes-vous ? » vous commencez à penser,si je vous dis « qu’êtes-vous ? » vous criez à l’insulte...or la médecine, en évacuant l’anamnèse au profit du labo, est en bonne voie là-dessus.l’embryon, c’est un qui ou un quoi ?nous sommes tous susceptible de valser entre ces deux-là.Lacan, pose le concept de « Nom-du-Père » comme centralisant l’idée que le symbole, nécessitant le désir, donc l’interdit, donc la loi, suppose la figure du père comme fonction sécante de l’imaginaire qui serait maternel ; mais ailleurs, il dit :nous sommes en train de passer d’un univers des « nommés de » (donc descendance, ancêtres, discours, histoire) à un monde des « nommés à » (vous êtes nommé à telle fonction, vous n’êtes plus un « qui », oseriez-vous y prétendre ? passage du discours au performatif pur, et de l’histoire à la géo, pas d’histoire svp !).A relire sur ce fil le texte lacanien de 35 « le déclin de la fonction paternelle en occident », c’est non seulement le fait qu’un mamouth fabrique désormais 25% d’illétrés qui serait éclairé, mais c’est aussi le fait que tout le discours politique se trouve assigné au médiatique si bien illustré par votre citation « documentaire » de Morin.mais pas d’illusions, cette logique n’est pas nouvelle, l’histoire d’une sortie d’egypte se conte d’une manière très précise :les tous premiers mots du Livre de l’Exode sont bien très exactement, Exode 1.1 :« Voici les noms... »,ainsi toute l’histoire de Moïse est celle du passage d’un univers pharaonique où l’on n’est que des « quoi », vers un autre univers, où l’on va devenir des « Qui », on va entrer dans l’Histoire, la faire, s’inscrire, etc. - SubjectivationS...Reste Guy Debord qui pose tout de même l’équation que :le contraire exact de l’Histoire n’est rien moins que le Spectaclespectacle au sens large, donc bien plus que ciné et télé :la manière dont je me déroule et représente ma propre vie étant devenue spectaculaire, elle induit d’office l’injonction « oui, mais attention, pas d’histoire(s)... »Or une rue, comme dit Kafka, raconte déjà toute cette mort,lorsqu’il s’étonne de n’y voir que des individus isolés se hâtant de quitter continuellement la place où il se trouvent, sans se croiser, dans un univers de cotillons fanés...un dernier point sur l’espace que vous évoquez longuement :revenant à la mise en place par descartes de la notion de « substance-étendue », Heidegger choisit de forger le concept nouveau de « dimensionnal », c’est-à-dire de « dimension de la dimension »...le fait selon lui de penser l’espace d’abord comme mesurable, et selon trois dimensions, est déjà une réduction, avant même de passer du 3D au 2D.Je n’aurais pas le temps de développer, ni même de vous ramener des liens, mais vous saurez y faire.à plus tard, le réel, en 2D, et en mode « quoi », m’appelle à sa géographie, sans histoire...-
Bonsoir Volt,
Message reçu 5/5 !
Vous baliser si bien le chemin que même « aveugle », je parviendrais à vous suivre.
La désubjectivation galopante, je la connais fort bien sous la plume d’autres auteurs sous le nom de « désempathie », etc. A ce titre, votre analogie concernant le passage du « qui » au « quoi » et particulièrement éclairante. RACAMIER disait : « Sans racine, la psychose guette » !
La désubjectivation que vous décrivez m’apparaît comme une coupure d’avec nos « origines ».
Le concept de « dimensionnal » vient à point nommer pour répondre à un questionnement que je me faisais ces jours-ci suite aux échanges que j’ai pu avoir avec Hervé Hum et sa notion de Dimension de Conscience d’Etre.
Pas de souci, je « saurais y faire ».
Cependant, votre dernière phrase me renvoie à une « humeur » bien « pessimiste », est-ce le cas ?
J’ai déjà pu prendre la mesure de la façon dont vous avez parcouru l’antre de la bête, et par expérience je sais que rares sont ceux qui la connaisse aussi bien que ce que vous la présentez. RACAMIER disait également : « Je ne suis pas sûr qu’il faille être fou pour comprendre un psychotique, mais ce dont je suis sûr, c’est que pour comprendre un pervers lorsqu’on ne l’est pas, on souffre ». J’ose à peine imaginer…
Dommage que vous ne soyez pas venu commenter mon article sur la communication paradoxale, j’aurais bien aimé connaître l’opinion d’un lacanien sur le sujet, car les paradoxes naissent souvent d’un problème de compréhension dans la communication entre deux dimensions (3D / 2D).
Bien à vous,
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rien de pessimiste, c’est juste des appels pratiques de ce monde qui n’est rien, comme on dit « j’ai des choses à faire dans le réel, je reviens... »
j’ai lu votre artcile sur la « comm. paradoxale », je préfère répondre ici, sachant par ailleurs qu’entre Hervé, JL et Philouie, trois pistes sont déjà ouvertes, et ce n’est pas une incidente dans ma quatrième qui vous perdrait...en vous lisant j’ai pensé à un vieux titre « la perduasion clandestine » de vance packard je crois qui est au moins parallèle à la question mais qui concerne la communication publicitaire ou l’information de masse ; ayant moi-même travaillé un moment dans la pub, je me suis intéressé à la lecture psychanalytique des messages publicitaires en termes de processus primaires, processus secondaires, plaisir et bénéfice, etc. vous ne pouvez pas imaginer l’ampleur et la profondeur de la manipulation à laquelle les spectateurs sont livrés.mais venons-en de plus près au sujet de l’article, certes le double-bind est une terreur, mais j’ai pensé en vous lisant que le psychanalyste dans son exercice doit devenir un artiste de l’interprétation ; et comme cette interprétation ne se fait pas d’un coup, elle se fait par ouverture de pistes, elle doit surtout ouvrir un travail pour le patient, ainsi, l’analyste doit pratiquer une certaine ambiguïté, il est certain qu’elle n’est pas du double bind, mais il y faut une ouverture, une respiration, souvent donc on peut y friser le paradoxe, mais comme il n’y a pas d’injonction au sens presque impératif, alors le jeu est ouvert, et un je s’ouvre avec.je m’étonne à vous lire tant concentré dans une suite logique d’articles tournant autour de la même question que vous n’ayez jamais évoqué de près les méthodologies des sectes auxquelles vous faites référence rapidement dans cet article, à moins que ce ne soit déjà fait, je veux dire recrutement, prise de contrôle, etc. , le parcours classique dans ces « îlots du bonheur »...j’ai songé que peut-être l’antipsychiatrie de ronald laing et consorts pourrait vous être utile un jour, notamment « le moi divisé » sur les rapports du schizophrène au milieu, et surtout « la politique de l’expérience » dont je me souviens que c’était un grand travail.autre référence celle-là pour vous nettement plus utile, et directement liée à vos questionnement : « l’analyse caractérielle » de wilhelm reich, ainsi que « la psychologie de masse du fascisme » qui peuvent être très éclairants, notamment sur les concepts de « carapace », et « peste émotionnelle », etc.pour en venir plus directement à votre texte, il me semble que l’implication du double-binder est importante, car vous présentez un schéma de base, une ossature une structure, vous montrez des exemples, mais c’est comme si le moteur de tout cela demeurait caché, quelles sont les motivations ? en quoi ces deux-là sont-ils impliqués et surtout liés l’un à l’autre ?voilà qui sans doute, faute de place dans un article long, ne pouvait être envisagé, pourtant c’est une grande clef, car malgré le jeu de tension, ce n’est pas seulement qu’une complicité de fond s’installe, c’est que le double-bind opère sur le fond de cette complicité, un certain jürg willi a forgé dans ces alentours le concept de « collusion fantasmatique ».car il faut bien considérer que du fait que cela dure et s’installe, il s’agit d’une dynamique de couple, et feuilleter un auteur comme lemaire sur le couple pourrait s’avérer éclairant sur ces scénarios à deux.toujours à propos de la bibliographie, je ne sais si je me trompe, mais il me semble que searles a fait de son article un bouquin ; plus encore, que vers la fin de sa vie, m’a-ton dit, en catimini, il aurait fait le « choix de la psychose » !« ne devient pas fou qui veut... » disait lacan, mais quand on l’est déjà en sourdine, c’est une formalité...pour en revenir au double-bind, on ne peut pas considérer qu’il « suffit » à rendre fou,du point de vue psychanalytique, si dans l’enfance précoce, notamment avant trois ou quatre ans, les conditions d’une psychose ne sont pas réunies, alors quelle que soit la puissance des injonctions paradoxales à venir, elle ne viendront pas à bout du moi.c’est ici que la lecture de margaret malher peut s’avérer très utile.parce que la dissociation qui s’opère sous le double-bind n’est pas entre conscient et inconscient, quoi de plus normal au fond... non, elle force à tenter le refoulement, mais ce n’est pas lui qui entre en jeu :d’abord une agressivité monte, il est impossible de la verbaliser, de l’extérioriser normalement, on peut la retourner contre soi en culpabilisant, mais même cela ne suffit pas, alors restent des mécanismes plus régressifs, comme la projection, car l’élaboration et l’ambivalence ne sont pas ici possibles, et alors la fissuration du moi s’installe, c’est alors justement que si la base du moi est fragile on abouti au « moi divisé » de ronald laing, donc la dissociation est dissociation du moi, dont certes une bonne partie est inconsciente.pour comprendre cette géographie, un regard jeté sur la différence entre « position paranoïde-schizoïde » et « position dépressive » selon mélanie klein est essentiel, essentiel vraiment, car c’est dans le passage de l’une à l’autre que se décide s’il y aura clivage du moi où unification ambivalente.j’arrête là cette digression, en vous demandnat d’excuser le désordre, et sachant que dans ce panier vous saurez cueillir l’utile et balancer les conneries. -
Bonjour Volt,
Je n’ai malheureusement que peu de temps aujourd’hui, mais j’essaierais de commenter votre post un peu plus tard dans la soirée et pas de soucis pour votre digression : je les aime bien moi vos « digressions ».
!Et ne vous inquiétez donc pas du désordre, j’ai l’habitude de faire le tri.
Bonne journée.
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Bonsoir Volt,
Je me suis permis de vous poser la question du « pessimisme » (entre guillemet), car j’ai parfois le sentiment que vous exprimez un soupçon de « fatalisme ». Mais bon, ce n’est qu’un détail auquel vous avez répondu.
« Vous ne pouvez pas imaginer l’ampleur et la profondeur de la manipulation à laquelle les spectateurs sont livrés ».
Si, si, je plussois… c’est vraiment affreux. J’en ai plus que conscience. Je me suis engagé à en parler un jour dans un article, mais en termes de manipulation cognitive. L’aspect processus primaire, processus secondaire me paraît très intéressant aussi. Je « vois » tout à fait les liens possibles.
Sur la question de l’approche psychanalytique des paradoxes, je suis véritablement surpris de la méconnaissance de cette problématique par la plupart des professionnels. Il est clair que les paradoxes ne sont ni bon, ni mauvais. Tout dépend de l’usage que l’on en fait qui peut tendre soit vers le « créatif », soit vers le « destructif ». Sur certains sujets et en certaines circonstances la technique du contre-paradoxe est productive pour une prise de conscience, mais ce n’est pas une règle absolue. Encore faut-il pour cela être à même de déceler le paradoxe, ce qui n’est pas aussi simple qu’il n’y paraît.
Sur la méthodologie des sectes, je devais insérer cela dans mon article sur la relation d’emprise, mais j’ai du me résoudre à supprimer toute cette partie car ce billet était déjà trop long. Le système de domination sectaire est l’archétype de la relation d’emprise, c’est une évidence. Si je ne l’ai pas traité, ce n’est que par commodité (et fainéantise aussi peut-être).
Wilhelm REICH est au programme, j’ai déjà commencé (« Ecoute petit homme »), le reste est dans ma bibliothèque.
Sur la dynamique du double bind, la question est en effet centrale et fait parti des « inconnues » de cette problématique. Je suis en profonde contradiction avec certaines approches du fait même qu’elles portent en elles certains paradoxes et qu’elles éludent « l’intentionnalité » sous-jacente aux paradoxes « pathogènes ». A ce titre le concept de « paradoxalité » de P.-C. RACAMIER est particulièrement éclairant, mais peu connu.
Je crois Mélanie KLEIN effectivement indispensable, RACAMIER ne cesse de s’y référer lorsqu’il aborde les perversions narcissiques.
Quoi qu’il en soit, vos réflexions sont d’une pertinence rare, un jour vous parlerais-je peut-être d’un concept que m’a inspiré un psychanalyste qui malheureusement ne faisait pas honneur à sa profession, mais en attendant, parmi toutes les suggestions qui sont pour moi autant de réponses à mes questions que des pistes à explorer, il est un paradoxe que je ne suis jamais parvenu à « trancher » au sujet des personnalités perverses (j’entends ici : moralement perverse). C’est le paradoxe de la tolérance tel que formulé par POPPER : « Moins connu est le paradoxe de la tolérance : La tolérance illimitée doit mener à la disparition de la tolérance. Si nous étendons la tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas disposés à défendre une société tolérante contre l’impact de l’intolérant, alors le tolérant sera détruit, et la tolérance avec lui. (…) nous devrions revendiquer le droit de les supprimer (les intolérants), au besoin, même par la force (…) Nous devrions donc revendiquer, au nom de la tolérance, le droit de ne pas tolérer l’intolérant ».
Y avez-vous été confronté et si oui, comment l’avez-vous résolu ?
J’avoue n’y être pas encore parvenu.
Pas simple !
En tout cas, merci pour vos clairvoyantes contributions.
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Bonjour Philippe,
je me permet de donner mon avis à votre question sur le paradoxe de la tolérance qui mène à l’intolérance si on accepte cette dernière.
La réponse me semble simple, c’est la règle de l’exception. Toute règle à son exception, et l’exception à la règle (de l’exception), est le fait que celle ci n’en ait pas !
Donc, ne pas tolérer l’intolérant est l’exception à la règle qui permet de « voir » la règle de la tolérance ou si vous préférez son niveau. Car en faisant cela, vous devez obligatoirement définir l’intolérance alors que si vous tolérez tout, vous ne voyez plus ce qui est intolérant. Ce que dit Popper. Mais aussi, il faut voir que c’est toujours l’actif qui commande à l’inactif.
Ce qui me rappelle une amie qui me parlait de « l’amour inconditionnel » où il s’agit de tout accepter de l’autre. Ce à quoi je lui répondait que son amour était s’exposer et se laisser aller à la tyrannie de l’autre. Aussi, la phrase fonctionne en écrivant « l’amour inconditionnel, à condition de réciprocité ! ».
Conclusion, on n’est pas en face d’un paradoxe mais d’une règle entropique qu’est l’exception.
Pour la comprendre, il suffit de s’apercevoir que sans l’exception on ne pourrait plus forcément « voir » la règle, mais aussi qu’une règle peut évoluer ou changer.
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Bonjour Hervé,
Vous faites bien et merci de me faire part de votre opinion personnelle sur la question.
La règle de l’exception est un très bon argument, mais malgré ce j’ai toujours autant de mal à m’y faire. J’en déduis que le problème doit vraisemblablement venir de moi, car si je respectais cette règle, je devrais pouvoir sans peine dénoncer les imposteurs et les mythomanes qui se « payent la tête » de leurs interlocuteurs. Or, je ne le fais qu’en cas d’absolue nécessité, lorsque par exemple, quelqu’un se permet de franchir le Rubicon.
De mon point de vue, votre phrase fonctionne encore mieux en remplaçant « amour » par « respect », ce que je traduis souvent moi-même par : « le respect se doit d’être mutuel et réciproque », sans quoi, rien ne sert de respecter quelqu’un incapable de vous rendre l’estime que vous lui portez. Mais dans la pratique, ce n’est pas aussi simple à appliquer que ça. C’est une des « tares » de l’empathie.
Bonne journée,
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Vous avez dit réciprocité ?
Je pense pour ma part que falsifier une citation est un manque de respect autant pour ses auditeurs que pour l’auteur cité.
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@ celui qui m’a moinssé, et qui n’a peut-être pas bien compris : falsifier une citation sans le dire c’est comme gribouiller avec ses crayons de couleurs sur une toile de maître.
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Bonjour Philippe, si vous ne m’aviez pas croisé ailleurs, les choses allant parfois si vite sur l’agora, je n’aurais pu me douter que nous en étions déjà là à plus de 60 commentaires, il faut dire que les agoravoxiens comportent plusieurs races, hâtons-nous d’user de ce mot bientôt intoléré...
vous avez raison, les analystes ne s’attardent pas trop sur la question du double-bind, une fois tenue pour vraie, cette théorie leur semble secondaire et ils ont tendance d’abord à raisonner en termes de structures (de personnalité), ensuite surtout à bien distinguer deux temps dans le processus psychotique :le temps infantile préoedipien de préparation du terrain schizophrène,et le temps adolescent du déclenchement.dans ces deux temps bien sûr le double-bind intervient, mais les analystes le tiennent alors pour une manifestation externe du double-binder, dont seule finalement la personnalité les intéresse.qu’il soit pervers ou borderline, comme ils disent, les intéresse même pas beaucoup, car ici en général ils font entrer en compte le raisonnement intergénérationnel, le généalogique : qu’est-ce qui fait qu’une mère se met à fabriquer un schizo, à part qu’elle ne sait pas trop que dans cette mise à plat du père, elle rejoue quelque chose de son propre roman familial ?à cette échelle, le « détail » technique du double-bind compte alors peu, sinon au niveau de la symptomatique.sur la question de la tolérance, je me demande ce qu’en dit Voltaire, ça m’étonnerait qu’il ait esquivé ; personnellement j’aime bien la réponse d’Hervé, mais comme c’est une réponse logique elle résout la forme et laisse un peu de côté le fond.j’essaie de penser à des expériences, car je ne suis pas une référence, j’ai dans mon histoire les deux extrêmes... il y a la guerre, mais il me semble que l’exemple de l’école est très parlant.de quoi souffre l’éducation nationale en France et qui se manifeste par tant de symptômes différents dans une médiocrité et une nullité galopante ?c’est le fait que la tolérance peut être pensée bêtement, c’est-à-dire en temres de laxisme.pourquoi en est-on arrivé là ?non seulement à cause d’un déclin généralisé de la fonction paternelle qui peut avoir du bon, mais à cause d’une histoire.l’école a toujours et souvent abrité de véritables, vastes, perversions, de grandes pratiques sadiques, détaillées ; cet exercice immodére et pervers de la violence a engendré en réaction une tolérance niaise, limite idiote, qui fait que le lion a cédé la place au loup, le premier tue pour manger, le second souvent pour rien...la tolérance sans violence est un suicide, il ne faut pas oublier l’étymologie :violence et biologie ont la même origine, en grec biè c’est à la fois la force violente et la vie même, bya est même employé dans les psaumes comme nom divin, toujours dans les psaumes, autre nom divin : « je suis la force des champs ».je cherche à ne pas poser le problème en termes philosophiques, mais par une série d’exemples. si pourtant je devais philosopher, nul doute que la psycha serait au rendez-vous.exemple :comment peut-on démontrer que le très-tolérant est en fait très intolérant ?riez sous cape je vous entends...qu’est-ce qu’un trop tolérant ?c’est quelqu’un qui s’arrange sans problème au fond de l’injustice flagrante,car... il y trouve un plaisir, il y a là un certain masochisme, qui ne peut aller sans un moi prenant son pied dans la domination d’un surmoi trop fort...or quel est la caractéristique même du « très intolérant » ?c’est bien la prédominance d’un discours surmoïque sans concession.la psycha distingue deux formes du surmoi ; ici la différenciation freudienne entre Ideal-Ich et Ich-Ideal, « moi idéal » et « idéal du moi » ; la première forme est celle du surmoi archaïque préoedipien, qui relève de l’imaginaire, on en retrouve des traces très archaïques et violentes dans les rêves, par exemple une araignée c’est le surmoi archaïque ; la deuxième, c’est le surmoi élaboré à l’oedipe, après travail de l’ambivalence amour-haine, elle relève de la loi et du symbole en partage, elle est beaucoup plus contenante.comment les distinguer ? c’est pas évident...mais dès que dans l’exercice de la loi ou du pouvoir je peux reconnaître que mon plaisir est fortement engagé, alors c’est que l’archaïque prend le dessus sur le symbolique.venons-en à certaines batailles propres au milieu psy agoravoxien, combats de titans sur des mouches, parfois hautement comique, de quoi s’agit-il ? rien ! l’objet n’est que prétexte, l’on se bat au miroir, et l’on n’y prendrait jamais part au fond sans le bénéfice d’un plaisir ; non pas seulement que narcissice soit ici en jeu, il ne suffirait pas, mais c’est un jeu où le plaisir de l’imaginaire ne peut l’emporter sur le recul du symbolique, qui cède, que parce que tel est le bon vouloir de l’artiste par don, des artistes.de même dans un couple, le vrai rapport sexuel (s’il en est) est toujours au bord du lit, entre le lit et l’extérieur du lit : on va d’abord se battre sur n’importe quoi, machine à laver, gosses, etc., puis régler ça au lit ; la bataille au lit ne sera jamais la même selon la guerre hors du lit ; ma compagne me dira toujours dans la qualité de ses invectives externes la manière exacte dont elle entend être traitée une fois les mots cédant la place aux gestes. ne pas savoir l’entendre, et c’est le dysfonctionnement assuré.c’est cela que lacan entend aussi lorsqu’il définit l’analyste comme ce non-naïf qui reconnait immédiatement la « fécondité de l’érotique dans l’éthique » :le tolérant ou l’intolérant baisent ou se baisent chacun à sa manière, ne pas en tenir compte et rester sur le pur plan philo est ici naïveté, en ce sens l’analyse de Hervé aboutit beaucoup mieux, car s’en tenir à une logique des signifiants et de la forme est plus rémunérateur que se plonger dans les méandres fort piégés du sens. -
Bonjour Volt,
Merci pour votre réponse riche et détaillée comme d’habitude.
S’il est vrai que je m’accommode mal de l’intolérant, j’ai justement pour limite l’injustice et le respect. Cependant, mon sentiment face à certains intolérants est de l’ordre d’une sensation de « gâchis ».
Exemple type du pervers narcissique qui a ceci de caractéristique : il inverse les valeurs morales sans même s’en rendre compte à tel point qu’il se prend « réellement » pour « un porteur de lumière ». Il y parvient grâce à toute la panoplie des défenses primaires mises en œuvre par la psyché, c’est un fait. Mais cela se fait de façon si subtile que même de nombreux psys expérimentés s’y laissent prendre et n’identifient pas ce phénomène d’inversion quand bien même ils percevraient parfaitement les processus primaires en jeu.
L’explication se trouve probablement dans le « refus » d’analyser « l’intentionnalité » sous-jacente à toute relation d’emprise. « Intentionnalité » dont est porteur le « paradoxeur » qui a comme archétype le pervers narcissique (mais pas uniquement).
Il n’y a guerre que l’ethnopsychiatrie de George DEVEREUX et Toby NATHAN, que j’ai découverts au travers des travaux de Françoise SIRONI sur la psychologie de la torture et de la psychopathologie des violences collectives, qui se soit attachée à cette « intentionnalité » en France et la victimologie dont l’influence est principalement nord-américaine.
Le problème toutefois est beaucoup plus subtil qu’il n’y paraît encore, car considérer un individu clivé sur le mode de la perversion narcissique comme un menteur invétéré d’une mauvaise foi « sidérante » est somme toute paradoxal dans la mesure où ce dernier, de par l’inversion dont il est porteur et son clivage, n’a pas conscience, ou plutôt devrais-je dire n’a pas toujours conscience, de ses affabulations puisqu’il les prend pour LA vérité vraie.
RACAMIER écrivait : « Pour le pervers, ce qui est dit est vrai, et ce qui n’est pas dit n’est pas vrai ».
Dès lors le factuel n’a plus aucune importance pour lui et peu lui importe que ses dires soient mensonges ou vérités puisqu’il parvient à se tromper lui-même. Ce faisant, il ne peut que tromper autrui sous couvert d’une « fausse innocence » toujours très convaincante pour le profane. En bout de chaine, c’est la possibilité d’exprimer librement nos opinions, autrement dit notre liberté d’expression si chère à notre culture qui trinque, car comme le faisait très justement remarquer Hannah ARENDT (« La crise de la culture ») : « Les faits sont les matières des opinions, et les opinions, inspirées par différents intérêts, et différentes passions, peuvent différer largement et demeurer légitimes aussi longtemps qu’elles respectent la vérité des faits. La liberté d’opinion est une farce si l’information sur les faits n’est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l’objet du débat. »
Cette liberté d’expression est d’autant plus mise à mal que la contagion du « mouvement perversif » (ou « mouvement pervers narcissique » chez RACAMIER) gagne et gangrène tous les « organes » de notre société. C’est ce que nous percevons de plus en plus à l’heure actuelle sans pour autant pouvoir le verbaliser correctement, ce qui m’a amené à explorer la théologie et l’eschatologie, mais profane en la matière, je n’ai pas d’opinion formée à ce propos. Toutefois, lorsque l’on a parcouru un certain chemin dans « l’antre de la bête », cela me semble un passage obligé pour approfondir le sujet.
En tout état de cause, toujours un plaisir de vous lire.
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Pas mal l’animation, mais ne m’en veuillez pas, en attendant de trouver mieux j’ai tout de même une préférence pour l’ouvrage.
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Le film est visiblement destiné à un jeune public, c’est une porte d’entrée intéressante.
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Oui... sans conteste ! Je n’ai pas dis que je n’aimais pas, mais simplement que je préférais l’ouvrage et peut-être aussi la magie des mots mis en symphonie par l’auteur. La symbolique qui s’en dégage est particulièrement forte à mon sens, d’autant plus en cette période de crise « paradigmatique » que nous traversons à l’heure actuelle.
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et où « res » est également présent au sens de « rien »
propos fallacieux pour ne pas dire simplement mensonger puisque la source citée dit le contraire de ce qu’affirme l’auteur qui omet de nous dire que pour passer de « res » à « rien » , il y faut ajouter une négation.
nihilisme, donc.
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Pas en catalan comme le confirme le lien suivant (cf. dictionnaire Freeland). D’où le fait que la phrase que vous évoquez parle de « présence » dans les deux langues sans détailler chacune d’elle, car le fond de cet article n’est pas l’étymologie du mot « réel ». Il suffit de saisir « res » dans l’espace réservé à cet effet pour traduire ce terme du catalan au français pour en connaître toutes les significations.
Manifestement, vous ne l’avez pas fait et sur la base de cette négligence, vous vous autorisez à insinuer que je puisse tenir des propos fallacieux pour ne pas dire simplement mensonger. Je vous l’ai déjà dit : « Persister dans votre effort philouie, vous êtes sur la bonne voie... » (De la régression parfaitement accomplie à la 2 D, c’est ce que souhaitent tous nos « gouvernants » actuels des pays dits « civilisés ». A ce titre, vous vous illustrez en bon petit soldat du NOW ou NOM. Vos « maîtres » vous en rendrons grâce très bientôt, soyez en sûr).
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Êtes-vous à ce point borné ???
Je copie-colle mon second lien que vous avez encore éludez (tapez « res » dans la zone réservée à cet effet) :
Recherche de : res (15 résultats)
bo per a res / bon à rien
com si no hagués passat res / comme si de rien n’était
món (per res del ) / monde (pour rien au monde)
neguijetar-se per no res / se faire du souci pour rien
ni res / ni rien (d’autre)
nom’ha dit res / il ne m’a rien dit
per res del món /pour rien au monde
res / rien
res a fer per/ rien à faire pour, impossible de
res de bó / rien de bon
res de res / rien de rien
res de semblant / rien de semblable, rien de pareil
res més / rien de plus
res ni ningú / rien ni personne
res no val / rien ne vautMaintenant, un peu de courage mon brave et répondez à cette simple question : vous la mettez où désormais votre arrogance haineuse, puérile et vindicative qui frise l’hystérie ?
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Pourquoi trépignez-vous ?
donc je vous accorde un quart de point, puisqu’il semble qu’effectivement en catalan le mot res signifie rien, ce qui n’est pas le cas pour l’occitant puisqu’il y faut ajouter une négation.
Maintenant vous voulez prouvez quoi avec cet argument ?
Il n’y a pas que rien serait équivalent au « res » du latin au pretexte que res est utiliser en catalan dans le sens de « rien » ?
l’étymologie, c’est pas comme ça que ça marche.
Repartez du latin et vous trouverez que pour passer de res à rien il faut ajouter une négation.
Le problème, c’est que vous choisissez le point de vue qui vous arrange pour développer votre idéologie nihiliste plutôt que d’examiner les faits objectivement.
je confirme donc, votre propos est fallacieux puisqu’il consiste à chercher à travestir la réalité (que l’on passe de res à rien par la négation, (marquée par le « n » de rien) à fin de soutenir une thèse et non la vérité. -
@ philouie, (vos remarques en gras et en italique)
Donc je vous accorde un quart de point, puisqu’il semble qu’effectivement en catalan le mot res signifie rien, ce qui n’est pas le cas pour l’occitan puisqu’il y faut ajouter une négation.Mais je n’ai jamais prétendu le contraire, d’où, dans mon énoncé, le fait que je parle de « présence ». Il n’y a que vous pour affirmer encore et encore que j’ai dit ce que je n’ai pas dit. C’est cela la perversité : allouer des propos à son contradicteurs qu’il n’a jamais tenu ou lui prêter des intentions qu’il n’a jamais eu. C’est-à-dire : vous êtes victime de vos propres turpitudes, ou vous prenez vos rêves pour la réalité.
Dès lors, vous parlez merveilleusement bien de vous lorsque vous dîtes : Le problème, c’est que vous choisissez le point de vue qui vous arrange pour développer votre idéologie nihiliste plutôt que d’examiner les faits objectivement. je confirme donc, votre propos est fallacieux puisqu’il consiste à chercher à travestir la réalité (que l’on passe de res à rien par la négation, (marquée par le « n » de rien) à fin de soutenir une thèse et non la vérité.
Ce qui travesti la réalité, ce sont vos seules interprétations fallacieuses et nihilistes que vous m’attribuez (projection), par ailleurs la traduction de « res » en différentes langues n’est prise dans ce texte qu’à titre d’exemple pour faire lien avec le fond du sujet que vous abstrayez totalement. Plutôt que de vous « acharnez » à porter des attaques ad hominen, il aurait été bien plus productif de débattre sur le fond.
En êtes-vous capable ???
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Effectivement, je me suis peut-être trompé. J’ai cru un instant que vous repreniez le pitch de votre ami morpheus qui, il n’y a pas deux jours, nous faisait la leçon sur l’étymologie de « réel » pour arriver à son équivalence avec « rien ».
je cite :
La racine étymologique du mot nous invite à considérer que le réel est comme rien (ou tout du moins, qu’il se définit par rapport à rien)
je n’avais pas vu que lorsque vous disiez « « res » est également présent au sens de « rien » » dans l’occitan et le catalan, il ne s’agit que d’une présence et non d’une équivalence.
de même qu’ici : « C’est ainsi que de « chose » à « rien », en passant par « réalité » », j’avais cru benoitement que vous mettiez ces mots sur un plan d’équivalence alors qu’il ne s’agit pas de votre propos.
Donc pour que je vous accorde 100% du point, pouvez me confirmer que d’un point de vue étymologique on passe de « res » à « rien » par l’ajout d’une négation et que vous n’avez jamais cherché à dire le contraire ?
Auquel cas je voudrais bien faire amende honorable, bien que la formule que vous utilisez ensuite perd subitement tout son sens :
le signifiant « réel » nous offre une géographie de signifiés qui ne manque pas d’évoquer en nous la formule lacanienne : « le réel, c’est l’impossible »
alors qu’avez-vous voulu dire ?
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Sincèrement philouie,
Je salue en vous l’effort de remise en question, mais, et pardonnez-moi pour me montrer sévère dans mes propos, vous arrive-t-il de vous relire ?
À quoi jouez-vous pour porter un tel jugement lorsque vous posez la question : « Pourquoi trépignez-vous » ?
Est-ce à dire que vous m’imaginez trépigner parce que vous ne faîtes pas attention à ce que vous lisez et que vous omettez de vérifier vos allégations vous précipitant ainsi dans l’erreur d’interprétation que je n’ai de cesse de dénoncer chez certains de mes contradicteurs plus prompts à la polémique qu’aux débats ?
La meilleure réponse à toutes vos questions se trouve dans le texte et les commentaires que vous ne lisez que de votre seul cadre de référence. La phrase que vous citez et incluse dans un paragraphe qui lui-même est annoté et c’est cet ensemble qui fait sens dans son CONTEXTE.
Par ailleurs, ceci n’est qu’un exemple et le fond de l’article est tout autre. Déporter le débat sur ce point de détail est purement rédhibitoire et tout à fait improductif. Je vous cite : « …je vous accorde un quart de point… » et plus loin : « …pour que je vous accorde 100% du point… »
Vous vous attribuez le rôle de juge et d’arbitre dans un jeu dont vous fixez les règles ?
C’est cela ?
C’est ainsi que vous agissez dans la vraie vie avec vos proches ?
Personnellement, j’en ai rien à foutre de perdre ou de gagner dans ce genre d’échanges stériles.
Strike avez-vous dît ?
Et vous vous en réjouissez en plus. Doublement même si je m’en réfère à nos précédents échanges.
Dans le cas d’un dialogue de sourds, dîtes-vous bien qu’il n’y a pas un gagnant et un perdant, mais seulement deux perdants et la somme de toutes ses petites « défaites » créent une société qui s’enlise dans la crise. Telle est la réalité de l’histoire.
Et de cela, je suis loin, très loin de m’en réjouir, bien au contraire.
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Cessez donc vos enfantillages et autres écrans de fumée, si vous ne souhaitez pas que vos écrits soient soumis à la critique le mieux serait de ne pas les publier. Si vous le faites, souffrez que l’on vous montre les contradictions qu’ils contiennent . Ce n’est pas en vous attaquant à moi que vous trouverez une justification de ceux-ci.
voila pour la forme, pour le fond, puisqu’il est bien question de fond, rappelons que si nous parlons de pas grand chose, nous parlons bien de quelque chose qui n’est pas rien et qui se trouve être la négation qui s’intercale entre la chose et le rien et dont vous omettez de nous parlez dans votre étymologie du mot réel.
Comme vous avez reconnu vous même que cette négation existe - et même prétendu n’avoir jamais voulu affirmer le contraire - , le sens de votre propos s’évanouit puisqu’il reposait uniquement sur cet absence.
Que dire ? pour ma part j’ai suggéré qu’il ne s’agit pas d’une simple erreur mais d’un propos fallacieux, c’est à dire commis avec l’intention de tromper. ce point se discute mais il est dans le fond secondaire.
la question que je vous ai posé, et pour laquelle vous avez esquivé la réponse en vous attaquant à ma personne, était de savoir ce que vous avez voulu dire par cette formule :« le signifiant « réel » nous offre une géographie de signifiés qui ne manque pas d’évoquer en nous la formule lacanienne : « le réel, c’est l’impossible » », si l’on passe bien - comme vous l’avez reconnu - de la chose au rien par l’ajout d’un négation.
il s’agit bien d’une question de fond, qui pose aussi la question du crédit que l’on peut accorder à ce que vous écrivez, mais aussi la place du nihilisme dans votre discours.
il est normal que l’on questionne tout discours à prétention de science à l’aulne de la cohérence et de la vérité.
c’est à vous de répondre à ce questionnement, en évitant de le faire en vous en prenant à la personne de vos contradicteurs comme vous le faites avec régularité.
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Vous êtes un drôle de comique, ce n’est pas en me regardant dans un miroir que je trouverais le sens de votre propos.
Mais puisque vous êtes incapable d’expliquer ce qu’il faut comprendre dans votre texte, si l’on omet pas la négation qui permet de passer de res à rien, il me faut bien en déduire que vous avez essayé de nous faire avaler la couleuvre que le réel et rien procédait d’une équivalence de sens là où ils sont séparés par une négation.
votre propos est donc à minima absurde, je pense qu’il est plutôt fallacieux et que vous avez cherché à induire en erreur le lecteur pour mieux justifier votre thèse qu’au final vous êtes bien incapable de défendre. -
si l’on omet pas la négation.
excellent lapsus.
de la négation omise ?
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« Excellent lapsus. De la négation omise ? »
Heu... Votre question ne serait-elle pas ironique par hasard ???
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Je n’en sais rien, c’est vous qui posez la question (Par philouie (---.---.---.60) 24 mai 23:31) : « de la négation omise ? »
Je ne vais pas spéculer en affirmant que bla bla bli bla blo, etc., etc. et patati et patata... Je préfère demander plutôt de m’imaginer et me jouer des films. Si elle n’est pas ironique, que signifie-t-elle alors ?
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elle signifie que je m’interroge.
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Par philouie (---.---.---.60) 25 mai 11:15 : « elle signifie que je m’interroge. »
Mais c’est une très bonne chose ça que de s’interroger. Le doute possède de nombreuses vertus, à condition toutefois de ne pas être trop dans l’excès. C’est comme de tout : « un peu ça va, beaucoup bonjour les dégâts ».
Et quel serait donc l’objet de votre interrogation en posant cette question sur ce fil de discussion ???
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Par philouie (---.---.---.60) 25 mai 19:13 « En quoi ça vous intéresse ? »
Si votre réponse sous forme interrogative doit être interprétée comme : « ça ne vous regarde pas ». Alors, je ne vois pas pourquoi vous posez plus haut la question : (Par philouie (---.---.---.60) 24 mai 23:31) « excellent lapsus. De la négation omise ? »Mais si cela vous permet de « tuer » le temps comme on dit, grand bien vous fasse.
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La question ne vous était pas adressée.
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Par philouie (---.---.---.60) 25 mai 21:06 « La question ne vous était pas adressée » dîtes-vous en référence à votre post suivant (Par philouie (---.---.---.60) 24 mai 23:31) : « Excellent lapsus. De la négation omise ? »
Autre possibilité : vous vous êtes rendu compte, mais seulement après avoir posté votre message, que vous étiez vous-même l’auteur du lapsus que vous dénoncez. A ce stade-là, faut commencer à en tenir une sacret couche.Par ailleurs, si cette question ne m’était pas adressée, pourquoi l’insérer dans un fil de discussion où nous sommes les seuls à dialoguer sous votre message (pour l’instant je précise, car il suffit que je l’écrive pour voir bientôt apparaître quelqu’un d’autre ici) ???
Mon pauvre philouie, aveuglé par le désir de « démontrer » ma « mauvaise foi » (fantasmée par vos soins), vous ne faîtes en réalité que témoigner de la votre. Si c’est pas dramatique ça.
Mais je vous l’ai déjà dis, continuez vos efforts et poursuivez dans cette voie, vous faîtes d’énormes progrès...
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vous pataugez.
un peu d’aide :
je ne vous ai jamais reproché un quelconque lapsus mais bien une tricherie : celle d’omettre la négation qui permet de passer de « res », la chose, à « rien », l’absence de chose, à fin de donner du sens à vos thèses nihilistes.
sens qu’au final vous n’avez su justifier.le lapsus - ou supposé lapsus (supposé parce que,ce n’est dans le fond, qu’une faute d’orthographe , fréquentes chez moi) - dont je parle est dans mon commentaire. (« on omet pas » à la place de « on n’omet pas » : négation omise dans la phrase qui parle de l’omission de la négation.
- dans mon commentaire donc.-
l’interrogation ne signifie alors que le fait que je m’interroge sur ce lapsus. interrogation qui, pour moi, ouvre un certain nombre de réflexions dont je n’ai pas l’intention de vous faire part ici.
voila, voila.
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Bonjour philouie,
Vous m’imaginez « pataugez » maintenant ???
Si cela vous enchante à peu de frais pourquoi pas dès lors que je ne risque pas de m’y noyer.
Vous dîtes : « Le lapsus - ou supposé lapsus (supposé parce que, ce n’est dans le fond, qu’une faute d’orthographe, fréquentes chez moi) - dont je parle est dans mon commentaire. (« on omet pas » à la place de « on n’omet pas » : négation omise dans la phrase qui parle de l’omission de la négation. - Dans mon commentaire donc -. L’interrogation ne signifie alors que le fait que je m’interroge sur ce lapsus. Interrogation qui, pour moi, ouvre un certain nombre de réflexions dont je n’ai pas l’intention de vous faire part ici. »
Oh ce n’est pas moi qui vous reprocherez vos fôôôôôtes d’orthographes… si je ne prends pas soin de corriger les miennes, ce n’est pas pour chercher la petite bête chez les autres et que les « puristes » me pardonnent, car même si c’est important, ce n’est absolument pas l’essentiel à mes yeux. L’essentiel étant plutôt le SENS. Le fond plutôt que la forme en quelque sorte.
Mais pour ce qui est de votre lapsus sur lequel vous vous interrogez « à vive voix », en venant l’écrire dans ce dialogue où nous ne sommes que tous les deux, vous posez une question qui en fait ne m’était pas adressée ? (Par philouie (---.---.---.60) 24 mai 23:31 « “si l’on omet pas la négation”. Excellent lapsus. De la négation omise ? »)
C’est ce que je devrais, selon vous, déduire de vos explications plus qu’alambiquées ?
C’est bien cela ?
Et puisque vous n’avez de cesse de chanter le même refrain « de la négation omise », je vous rabâche pour la énième fois que cette négation n’existe que dans la langue d’oc et NON PAS dans le catalan comme l’extrait du dictionnaire que je vous ai cité le confirme (Par Philippe VERGNES (---.---.---.50) 23 mai 09:53), mais ce fait là ne s’imprime apparemment pas vos neurones. Le fait que cette négation existe UNIQUEMENT en occitan me fait dire très justement que le mot latin « res » est PRÉSENT dans les deux langues. Peu importe les détails (qui en tout état de cause peuvent être précisés dans les commentaires comme ici) puisque cet article n’est pas une étude étymologique du mot « réel » dont la racine évoque une multitude de sens.
Mais, toujours apparemment, ces subtilités et précisions vous échappent totalement. Ce qui vous permet ensuite des interprétations sommes toutes plus qu’approximatives, mais que vous exposez avec une rare conviction et de façon très péremptoire ; je vous cite : « je ne vous ai jamais reproché un quelconque lapsus mais bien une tricherie : celle d’omettre la négation qui permet de passer de « res », la chose, à « rien », l’absence de chose, à fin de donner du sens à vos thèses nihilistes. Sens qu’au final vous n’avez su justifier. »
Dans le cas présent (comme dans les précédents d’ailleurs), la juste expression aurait été de dire : « Sens qu’au final je n’ai pas su comprendre » (le je ici vous désignant vous) ; mais dont vous projetez la responsabilité sur votre contradicteur en vous montrant incapable d’assumer votre part de responsabilité dans l’échange.
Compte tenu du fait que cet article porte sur les erreurs de perceptions, vous serez-t-il possible de m’indiquer d’où vous vient un tel entêtement que vous tenez pour vérité « absolue » ?
Voilà une question qui recentrerait les débats sur le fond de cet article. Et là je vous repose pour la enième fois la question : en êtes-vous capable ?
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@ philouie,
Elle est très bien l’explication que vous développiez pendant que je rédigeais mon précédent message. Je la replace ici tant elle est éloquente :
(Par philouie (---.---.---.60) 26 mai 10:20) "JL, Étonnant. Il me semble que Lacan aurait eu beaucoup à dire sur « l’omission de la négation ». A mon sens la négation renvoie à la castration. Ici donc au refus de la castration symbolique. Mais plus largement la négation renvoie à la mort et à son corolaire le mal. Omettre la négation est alors aborder le tout sans prendre en compte la part obscure qu’il contient. Cela renvoie pour moi, à la théologie chrétienne qui fait de Dieu le « Sumum Bonum » et le mal l’absence de Bien. Dans cette doctrine le mal n’existe pas en lui-même mais seulement comme absence. Pour moi, c’est ici l’origine de la perversion.«
Si c’est cela l’objet de votre interrogation d’hier dont vous n’avez pas souhaité me faire part, j’approuve totalement.Je répète encore ce que je n’ai de cesse de dire dans mes articles, mais que peu de monde ne veut comprendre : »La perversion narcissique est une défense intrapsychique que RACAMIER a identité comme une défense de survivance ou défense de survie".
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« Si c’est cela l’objet de votre interrogation d’hier dont vous n’avez pas souhaité me faire part, j’approuve totalement. »
Merci de ne pas m’associer à vos délires, vous ne sauriez m’approuver.
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« Sens qu’au final je n’ai pas su comprendre »
Evidement que je n’ai pas su comprendre.
Vous ne donnez pas les explications que je demande.on avait avancé un peu depuis la question de l’étymologie et vous n’avez pas réussi à m’expliquer qu’elles sont parmi « la géographie de signifiés » du mot réel ceux qui évoquent le mot « impossible » de Lacan. (« le réel c’est l’impossible »).
Comment passez-vous de l’un à l’autre, d’un coté le réel (qui dérive de « chose ») de l’autre l’impossible qui veut dire « ce qui ne peut pas être ».
la question est clair, il me semble.
où est le passage, ou est-ce un tour de passe-passe ?
Et ne dites pas qu’il s’agit d’une question de forme : on est bien dans le fond (très au) , parce que de la place que l’on accorde au réel découle la place du symbolique.
et s’il n’y a plus de réel alors le symbolique et pure produit de l’imaginaire et sa donne Sartre, l’existentialisme, Beauvoir, Badinter et aujourd’hui le mariage pour pour tous.
Alors que dans le cas inverse, si c’est le réel qui prime alors c’est l’imaginaire qui découle du symbolique lui même enraciné dans la réalité. -
Bonjour philouie,
Outre le fait que vous vous montrez incapable de tenir une discussion sans afficher votre mépris ou sans insulter votre contradicteur (comme ce fut le cas lors de votre premier message à mon attention supprimé par la modération sous mon précédent sujet), vous vous montrez particulièrement réfractaire à tout changement de perspective comme en témoigne une fois de plus votre intervention ci-dessus.
À ce titre, la vidéo mise en lien par Gaspard Delanuit, à défaut de lire cet ouvrage, est une bonne « porte d’entrée » (puisque vous aimez l’expression).
Ceci dit, je n’ai pas répondu à votre question tout bonnement parce que la réponse se trouve déjà dans l’énoncé que vous incriminez, le lien auquel il renvoie et l’annotation de fin de paragraphe et que je n’ai aucunement l’intention de vous offrir une réponse « prête à penser » sur le mode manichéen (« Flatland ») tel que vous le présentez ici .
Par ailleurs, Volt dans un des premiers commentaires (Par volt (---.---.---.13) 22 mai 16:39) posté sur ce fil (en tête de liste des réactions les plus appréciées à l’heure actuelle), à merveilleusement bien défini la « nature » de ce réel en apportant une réponse très détaillée à l’une des questions que je soulevais dans cet article et qui concernait la « nature » du réel. N’étant pas lacanien, et mon clin d’œil à leur encontre lui étant destiné en partie, je ne saurais trop vous recommander de la lire avec attention.
Maintenant une dernière « chose » en matière de communication sous forme de citation :
« Entre
(1) Ce que je pense
(2) Ce que je veux dire
(3) Ce que je crois dire
(4) Ce que je dis
(5) Ce que vous avez envie d’entendre
(6) Ce que vous croyez entendre
(7) Ce que vous entendez
(8) Ce que vous avez envie de comprendre
(9) Ce que vous croyez comprendre
(10) Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités qu’on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même... » [Bernard WEBER, « Encyclopédie du savoir relatif et absolu », tentative de communication.]Vous noterez dans cet extrait qu’il y a quatre parties qui sont de mon propre fait (1 à 4) et 6 qui vous concernent vous (5 à 10). Vos commentaires sur ce fil de discussion (et les précédents) ne portent que sur les quatre premiers (1 à 4) et vous abstrayez totalement les 6 dernières parties vous impliquant vous personnellement.
Autrement dit, vous niez votre part de responsabilité dans l’échange. C’est ce qui a conduit un certain Alfred KORZYBSKI à changer les postulats aristotéliciens de la communication pour créer une méthode de « pensée complexe » destinée à sortir de la barbarie de la « communication humaine » (Edgar MORIN).
« La carte et le territoire », axiome de la Sémantique Générale, vous en avez probablement entendu parler… (oui – non ???).
Bhein, il serait temps de s’intéresser à celui qui en a inventé l’idée. Mais je vous souhaite bon courage, la route est encore longue afin de bien saisir ces concepts pour les habitants de Flatland.
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Allons allons, monsieur Vergnes, toute une page d’écriture pour masquer votre non-réponse et vous croyez que ça ne se voit pas ?
Ce n’est pas d’invoquer Pierre Paul Jacques, ni même de montrer que je suis un débile mental, qui donnera du sens à vos propos.
Pour qu’une phrase ait du sens il faut qu’elle respecte un certain nombre de règles en particulier de logique et que ceux à qui elle s’adresse puisse la comprendre.
Je vais donc reformuler clairement ma question à laquelle vous devrez pouvoir certainement répondre clairement sans user de toutes les techniques d’enfumage qui vous sont familières.
Si ce n’est pas le cas, convenez que je serais en droit d’affirmer que vous racontez n’importe quoi, Ce ne sera pas du mépris mais un simple constat.
Donc la question.
Nous avons une affirmation de lacan qui dit :
« le réel c’est l’impossible »
et d’un autre coté « une géographie de signifié du mot réel », dont vous avez fait l’inventaire.
vous reliez l’un à l’autre en disant que les seconds vous évoque la première.
très bien.
montrez donc les « signifiés » qui évoquent la formule de Lacan.
la question est simple, la réponse devrait l’être.
je le répète, si vous êtes incapable de répondre à cette simple question, je devrais en déduire que ce que vous raconter est de l’ordre du n’importe quoi et non du sens.
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philouie, à convoquer Lacan à tout bout de champ pour lui faire dire tout et n’importe quoi, vous ne parvenez qu’à mettre en abyme vos raisonnements qui tournent en boucle.
Il y a longtemps que vous avez atteint sur ce forum et sur quelques autres le point godwin (ou là).
Il serait temps pour vous de rejoindre vos semblables, dans la République islamique de votre choix.
Vous pourrez alors à votre aise convoquer Mahomet et lui faire dire tout ce que vous voulez.
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Concluez-en ce que bon vous semble Ôh vénérable habitant de Flatland. Ou peut-être ne vous ai-je pas reconnu, ne seriez-vous pas plutôt le roi de Lineland ???
Dans ce cas, veuillez pardonner mon arrogance Ôh gracieuse majesté, je n’avais pas idée du rang auquel vous apparteniez.
Juste quelques petites précisions au sujet du paradigme de simplification auquel vous vous attelez comme si votre vie en dépendez : « A trop s’accrocher au superflu, le nécessaire fait défaut » [Jean Guilaine] ; et « S’accrocher au connu, c’est rester prisonnier de l’ignorance » [Yvon Rivard].
Et pour finir, voici pourquoi les choix que vous proposez concernant l’explication de la phrase de Lacan « Le réel, c’est l’impossible » ne peuvent en aucun cas correspondre à l’analyse réductrice que vous en faîtes :
« La pathologie du savoir, l’intelligence aveugle :
Nous vivons sous l’emprise des principes de disjonction, de réduction et d’abstraction dont l’ensemble constitue ce que j’appelle le « paradigme de simplification ». Descartes a formulé ce paradigme maître d’Occident, en disjoignant le sujet pensant (ego cogitans) et la chose étendue (res extensa), c’est-à-dire philosophie et science, et en posant comme principe de vérité les idées « claires et distinctes », c’est-à-dire la pensée disjonctive elle-même. Ce paradigme, qui contrôle l’aventure de la pensée occidentale depuis le XVIIIe siècle, a sans doute permis les très grands progrès de la connaissance scientifique et de la réflexion philosophique ; ses conséquences nocives ultimes ne commencent à se révéler qu’au XXe siècle.
Une telle disjonction, raréfiant les communications entre la connaissance scientifique et la réflexion philosophique, devait finalement priver la science de toute possibilité de se connaître, de se réfléchir, et même de se concevoir scientifiquement elle-même. Plus encore, le principe de disjonction a isolé radicalement les uns des autres les trois grands champs de la connaissance scientifique : la physique, la biologie, la science de l’homme. La seule façon de remédier à cette disjonction fut une autre simplification : la réduction du complexe au simple (réduction du biologique au physique, de l’humain au biologique). Une hyperspécialisation devait de plus déchirer et morceler le tissu complexe des réalités, et donner à croire que le découpage arbitraire opéré sur le réel était le réel lui-même.
En même temps, l’idéal de la connaissance scientifique classique était de découvrir, derrière la complexité apparente des phénomènes, un Ordre parfait légiférant une machine perpétuelle (le cosmos) elle-même faite des micro-éléments (les atomes) diversement assemblés en objet et systèmes. Une telle connaissance fondait nécessairement sa rigueur et son opérationnalité sur la mesure et le calcul ; mais de plus en plus, la mathématisation et la formalisation ont désintégré les êtres et les existants pour ne considérer comme seules réalités que les formules et équations gouvernantes les entités quantifiées.
Enfin, la pensée simplifiante est incapable de concevoir la jonction de l’un et du multiple (unitas multiplex). Ou bien, elle unifie abstraitement en annulant la diversité. Ou, au contraire, elle juxtapose la diversité sans concevoir l’unité. Ainsi, on arrive à l’intelligence aveugle. L’intelligence aveugle détruit les ensembles et les totalités, elle isole tous ses objets de leur environnement. Elle ne peut concevoir le lien inséparable entre l’observateur et la chose observée. Les réalités clés sont désintégrées. Elles passent entre les fentes qui séparent les disciplines. Les disciplines des sciences humaines n’ont plus besoin de la notion d’homme. Et les pédants aveugles en concluent que l’homme n’a pas d’existence, sinon illusoire.
Tandis que les médias produisent la basse crétinisation, l’Université produit la haute crétinisation. La méthodologie dominante produit un obscurantisme accru, puisqu’il n’y a plus d’association entre les éléments disjoints du savoir, plus de possibilités de les engrammer et de les réfléchir. Nous approchons d’une mutation inouïe dans la connaissance : celle-ci est de moins en moins faite pour être réfléchie et discutée par les esprits humains, de plus en plus faite pour être engrammée dans des mémoires informationnelles et manipulées par les puissances anonymes, au premier chef les États. Or, cette nouvelle et prodigieuse ignorance est elle-même ignorée des savants. Ceux-ci, qui ne maîtrisent pas, pratiquement, les conséquences de leurs découvertes, ne contrôlent même pas intellectuellement le sens et la nature de leur recherche. Les problèmes humains sont livrés, non seulement à cet obscurantisme scientifique qui produit des spécialistes ignares, mais aussi à des doctrines obtuses qui prétendent monopoliser la scientificité (après le marxisme althussérien, l’éconocratisme libéral) à des idées clés d’autant plus pauvres qu’elles prétendent ouvrir toutes les portes (le désir, la mimésis, le désordre, etc.), comme si la vérité était enfermée dans un coffre-fort dont il suffirait de posséder la clé, et l’essayisme invérifié se partage le terrain avec le scientisme borné.
Malheureusement, la vision mutilante et unidimensionnelle se paie cruellement dans les phénomènes humains : la mutilation tranche dans les chairs, verse le sang, répand la souffrance. L’incapacité de concevoir la complexité de la réalité anthropo-sociale, dans sa micro-dimension (l’être individuel) et dans sa macro-dimension (l’ensemble planétaire de l’humanité), a conduit à d’infinies tragédies et nous conduit à la tragédie suprême. On nous dit que la politique « doit » être simplifiante et manichéenne. Oui, certes, dans sa conception manipulatrice qui utilise les pulsions aveugles. Mais la stratégie politique, elle, requiert la connaissance complexe, car la stratégie se mène en travaillant avec et contre l’incertain, l’aléa, le jeu multiple des interactions et rétroactions.[1] »
Mais aussi : « Je suis désormais persuadé que toute connaissance simplifiante, donc mutilée, est mutilante et se traduit par une manipulation, répression, dévastation du réel dès qu’elle est transformée en action, et singulièrement en action politique. La pensée simplifiante est devenue la barbarie de la science. C’est la barbarie spécifique de notre civilisation. C’est la barbarie qui aujourd’hui s’allie à toutes les formes historiques et mythologiques de barbarie »[2].Le principe de disjonction est animé par une pensée spécifique, une pensée disjonctive : la pensée perverse en œuvre dans la perversion narcissique. Sortir de cet état nécessite d’en avoir conscience et dans votre aveuglement, et vos peurs de l’inconnu (défense de survivance), votre seul désir serez que je puisse me conformer à votre vision à vous. Et dans l’histoire, ce serait moi l’Inquisiteur ???
Cherchez l’erreur !!!
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Bonsoir,
deux pages de blabla qui pourrait se résumer à une ligne : « vous êtes trop con pour comprendre » et pas l’ombre d’un commencement d’explication.
ah si : une avancée :
Et pour finir, voici pourquoi les choix que vous proposez concernant l’explication de la phrase de Lacan « Le réel, c’est l’impossible » ne peuvent en aucun cas correspondre à l’analyse réductrice que vous en faîtes :
La discussion ne porte pas sur la phrase de Lacan mais bien sur celle de PVergnes qui relie celle-ci au « signifié » du mot réel tel que produit par l’étymologie.
nous sommes bien d’accord ?
Je dois comprendre ici que, pour vous, ma difficulté à comprendre le sens de votre propos provient de mon incapacité à comprendre celle de Lacan. Pourquoi pas. Admettons
Chez Lacan, le mot « Impossible » ne veut pas dire « qui ne peut pas être » mais autre chose. Pourquoi pas.
Seulement à aucun moment vous n’avez donner la moindre explication de ce qu’il faut comprendre de la phrase de Lacan pour qu’on puisse la rattacher logiquement à votre formule : des signifiés du réel qui évoque le réel impossible de Lacan.Jamais vous ne donner d’explication, vous vous contenter de répetter en long en large et en travers que je suis trop bête.
Convenez que ma bétise ne justifie pas vos propos et que vos propos doivent trouver leur justification en eux-mêmes.
je cherche, je ne vois.
et si je ne vois pas, c’est parce que d’explication, jusque là, vous avez été incapable de la donner. jamais.
dire que je suis trop bête , oui.
donner du sens à vos assertions, non. -
Bonjour philouie,
Vous devez avoir bien peu d’estime de soi pour réduire mon message à ces deux litotes : « vous êtes trop con pour comprendre » et « dire que je suis trop bête », etc.
Ce n’est ici et à mon sens, pas une question d’intelligence, autrement je ne perdrais pas mon temps à vous répondre. Ne voyez-vous pas que tout n’est qu’une question de perspective et de changement de cadre ?
Vos référents sont figés aux prémisses aristotéliciennes qui impactent bien plus nos modes de pensée que ce que nous le soupçonnons (relire à cet effet les citations d’Edgar MORIN). En réalité et pour la plupart d’entre nous, nous l’ignorons même.
Pour que ce changement de cadre puisse s’opérer, il faut développer son imaginaire au point d’intégrer la multiplicité des réels « possibles ». Et comme entre la « chose » et « rien » c’est tout un Univers à plusieurs dimensions qui « existe », ce « réel » devient « impossible » à saisir par le concept d’où l’expression que Lacan employait aussi : « Le réel, c’est ce qu’on ne connaît pas ».
Assertion très bien exprimée également par l’axiome d’Alfred KORZYBSKI : « la carte n’est pas le territoire » qui transposé au langage donne : « le mot n’est pas la chose qu’il représente », etc. C’est tout une gymnastique de l’esprit à laquelle il faut se livrer pour sortir du cadre réducteur dans lequel on nous formate.
C’est cette « éducation », cette pensée simplifiante, qu’Edgar MORIN dénonce dans tous ses écrits et sa longue citation que je vous ai retranscrite ici est assez éloquente à ce sujet.
Tant que vous « bornerez » à circonscrire le « réel » aux deux choix possibles que vous avez énumérés, vous ne « verrez » pas la multitude de « réels » « possibles »… impossible à envisager lorsque l’on prend conscience de l’infinité de ses possibilités.
C’est là une différence fondamentale entre la pensée réductrice et disjonctive et la pensée libératrice et créative. L’une clive les individus et les rends prisonniers de leurs propres représentations, l’autre libère le mental de ses entraves et lui rend son libre arbitre.
Ce qui vous manque ce n’est pas de l’intelligence, c’est la volonté de développer son imaginaire. Et pour se faire, c’est assez simple en fait bien que nous sommes nombreux à nous en faire toute une montagne. Le bouddhisme résume très bien cela avec son allégorie des trois poisons et des trois joyaux.
Les trois poisons sont l’avidité, la colère et l’ignorance : soit ce que vous n’avez eu de cesse d’exprimer sur plusieurs fils de discussion. Mais comme pour tout poison il existe un antidote, pour remédier à cela le bouddhisme y oppose les trois joyaux qui sont : apprendre, comprendre et partager. Bien entendu, cela ne peut se faire que si l’effort produit est effectué dans une « pure » intention avec persévérance et ténacité.
Sur ce, je vous souhaite bonne continuation que vous soyez y faire… ou pas, ce n’est que de votre propre responsabilité.
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Je pense que vous ne comprenez pas la question que je vous pose puisque vous n’y répondez pas et répondez encore une fois à coté de la question.
ce n’est pas faute d’avoir balisé le chemin et d’avoir décortiquer le sens de cette question.
Encore une fois, où avez vous que je mets en cause l’assertion de Lacan ?
A quel moment j’en parle et avec quels mots ?Parce que contrairement à ce que vous semblez croire, - sans que je sache comment vous le croyez - je n’ai aucune difficulté avec elle et je pourrais tout aussi bien y donner du sens sur la base de mes croyances, en l’occurence l’Islam.
A aucun moment le problème ne c’est situé ici, jamais.
le problème je le situe - je répète puisque vous ne comprenez pas - sur le lien que vous faites entre l’etymologie du mot réel et la formule de Lacan. et l’introduction que vous faites - ou pas - dans cette étymologie du mot rien.
A un moment, j’ai cru que pour se faire vous aviez introduit le mot « rien » comme équivalence du mot réel et c’est ce qui me pose problème. Vous conviendrez ici que « le réel c’est l’impossible » ne vaut pas « le réel c’est le rien ». Parce que si je n’ai pas de problème avec Lacan, j’ai un problème avec le nihilisme que cette forme suggère.
Vous m’avez dit que non et qu’il fallait bien reconnaitre la présence d’une négation pour passer de la chose à l’absence de chose. je vous ai dit en prendre acte. OK.
Mais le problème, c’est qu’alors votre démonstration prend l’eau.
Vous pourriez reconnaître votre erreur, vous ne le faites pas, au contraire vous vous entêtez à rejeter l’incompréhension d’un propos absurde sur moi.
Je ne le relevais pas, mais dans votre précédant message vous mettiez encore en oeuvre une pratique récurrente chez vous qui consiste à traiter vos contradicteurs de pervers narcissique. Vous me faites procès sur procès simplement parce que vous êtes incapable de justifier vos dire. Mais ce n’est pas moi qui suis responsable de ce que vous dites, c’est vous et si vos propos ne sont pas absurdes au contraire de ce que je prétends vous devriez être capable de les expliquer, ce que vous ne faites pas.
Mais comme je vous l’ai dit et redit, le problème n’est pas moi ou ce que vous supposez que je soi, ou ce que vous voulez faire croire que je sois, mais bien le sens de votre propos et vous devez convenir que le sens de vos propos ne dépend pas de celui qui les reçoivent mais bien de leur cohérences internes.
Aussi l’explication que vous donnez de l’assertion de Lacan - et pour laquelle, je vous le rerépette, je n’ai pas de difficulté - ne suffit pas à expliquer comment vous la reliez à l’étymologie du mot réel et ce n’est pas un changement de perspective qui tout à coup permettrait de voir ce qui n’existe pas.
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Philouie,
Jamais vous ne me ferez dire ce que je n’ai pas dit et à défaut de ne pas être capable de me le démontrer autrement que par des affirmations présomptueuses qui imposent votre seule vision des choses, je serais tenté d’interpréter votre attitude insistante comme un « réel » manque de discernement.
Ainsi, lorsque vous dîtes : « Vous conviendrez ici que « le réel c’est l’impossible » ne vaut pas “le réel c’est le rien” » ; j’en conviens parfaitement puisque ce n’est absolument pas ce que j’ai voulu dire. Mais lorsque vous rajoutez : « Parce que si je n’ai pas de problème avec Lacan, j’ai un problème avec le nihilisme que cette forme suggère » ; j’aurais tendance à dire que VOTRE problème est VOTRE propre nihilisme que vous projetez sur autrui pour mieux l’exorciser.
Ce que j’ai répété maintes fois et que vous vous êtes entêté à ne pas comprendre (ou à ignorer, relisez-vous depuis le début de nos échanges ce que personnellement je fais souvent et même en procédant ainsi, je suis conscient que des erreurs d’interprétations peuvent tout de même survenir, or ce n’est pas ici le cas), c’est que la racine latine « res » a donné de nombreux sens dans plusieurs langues qui ont toutes pour point commun le latin archaïque (c’est clairement dit dans mon article : « Son étymologie remonte au latin archaïque « res , rei » (de « l’origine » jusqu’au tout début du Ie siècle av. J.-C., attesté par le dictionnaire des spécialistes en langue latine le GAFFIOT »).
De cette origine, l’occitan a conservé ce mot qui AVEC la négation « amb (avec) pas » ou « amb non » signifie « rien », MAIS cette négation n’existe pas en catalan ou le terme « res » a littéralement pour équivalent « rien » (c’est ici ; taper « res » dans la zone réservée à cet effet).
Ainsi, comment est-on passé de « chose » en bas latin (ayant succédé au latin archaïque) à « rien » en passant par une multitude de signifiés (je présume que vous faîtes la distinction entre « signifiant » et « signifié ») dans des langues qui, initialement avait une même base commune de par l’extension de l’empire Romain ?
Si vous répondez à cette question, alors, vous résolvez « l’impossible » de cette difficulté, que jusqu’à présent aucun étymologiste n’a pu résoudre. D’où le fait que la géographie du mot réel, de par l’incertitude de son étymologie, évoque (c’est le mot que j’ai employé) le fait que « le réel, c’est l’impossible ».
Mais ce n’est pas là une présentation univoque de cette impossibilité et il en existe bien d’autres, par exemple celle que fait Volt en parlant de « regard » (sous-entendu, le regard que nous portons sur le « réel »). Ce qui nécessiterait là aussi, une autre longue explication, mais qui aboutirait à une même conclusion : « le réel ; c’est l’impossible ».
Tout ceci n’est qu’affaire d’imaginaire et en l’occurrence ici, d’imaginaire multiple. Nier cette multiplicité : c’est cela faire du nihilisme et je ne vous renvoie à ce sujet à vous intéresser à l’étymologie de ce terme. Car ici encore et plus que toute autre part ailleurs dans vos propos, vous ne faîtes que reporter sur moi vos propres états d’âme. Cela s’appelle la projection dont le mécanisme sous-jacent, puisque vous n’avez pas de mal avec le vocabulaire lacanien, s’appelle la forclusion parfaitement illustrée ici dans votre déni du signifiant « res » en catalan qui veut dire « rien », SANS NÉGATION.
Cela est-il encore trop alambiqué pour vous ?
Parce que faire plus simple dans cette situation, cela revient à laisser libre court à la pensée simplifiante, celle-là même qui est en train de détruire notre société aujourd’hui, comme le formule si bien Edgar MORIN et ne comptez pas sur moi pour m’en faire le complice quitte à passer pour le « fou » de service dans votre monde à vous.
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erratum... « c’est cela faire du nihilisme et je vous renvoie à ce sujet à vous intéresser à l’étymologie de ce terme » et non pas : « c’est cela faire du nihilisme et je ne vous renvoie à ce sujet à vous intéresser à l’étymologie de ce terme ».
Comme quoi, des négations, j’aurais plutôt tendance à en mettre de trop plutôt que de les supprimer. Mon idée première était de dire : « je ne voudrais pas vous faire offense en vous renvoyant à l’étymologie de ce terme (nihilisme) ». J’ai supprimé la première partie de cette phrase en gardant la négation qui est ici de trop.
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Quel dommage, Philouie, que vous ne puissiez accéder à l’espace modération : vous auriez trouvé bien des réponses aux questions que vous vous posez ici quant aux difficultés de communication que vous éprouvez avec vos interlocuteurs.
Cet article a déjà été bloqué par quelques personnes mal intentionnées et est de ce fait passé à la trappe. Si aucun modérateur neutre ne le pousse pas, il risque d’y passer à nouveau.
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Tout ceci n’est qu’affaire d’imaginaire.
Nihilisme, disais-je.Vous introduisez le rien dans l’étymologie du mot réel et c’est moi qui serait nihiliste ? Assumez !
plions sur le rien :
on passe à rien dans le sens de « pas de chose » de la « chose » en ajoutant une négation puis en l’éludant.
du latin chose,ensuite pas de chose, puis chose en supprimant le pas. en français courant c’est encore très lisible.
il n’y a rien = il n’y a chose.
puis raccourcissement du langage = rien = il n’y a rien=il n’y a chose.
sans faire de gros efforts de recherche sur internet :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1851_num_12_1_445006
lisez et instruisez vous.
il semble que votre « impossible » soit assez banal.
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Tout ceci n’est qu’affaire d’imaginaire.
Nihilisme donc.
Vous oubliez un peu vide ce dont on parle : le réel et ce que vous escamotez le symbolique.
des trois anneaux vous ne gardez qu’un.
Avant Lacan, le monde se divisait en deux : le visible et l’invisible, l’ici bas et l’au-delà, la créature le créateur, le samsara le nirvana, le manifestant le manifesté et qui se retrouve chez Lacan dans l’imaginaire (la réalité) et le réel (l’inconnu).
Le symbolique qui réunit l’imaginaire et le réel est de l’ordre du sens.
le sens qui s’exprime par le langage. l’erreur ensuite a été de croire qu’en modifiant le sens par le langage on pouvait modifier le monde alors qu’en réalité le symbolique s’inscrit dans le réel . C’est ce qui fait d’ailleurs la poesie la littérature ou la musique , l’art c’est que nour partageons un monde commun qui est relié par le domaine du sens, que nous exprimons à travers le symbolique.
l’erreur a été de croire que l’on pouvait modifier la réalité (l’imaginaire) en changeant simplement le langage.
oubliant que la symbolique s’inscrit dans le réel, oubliant la quête du sens au profit de la production du sens fût-il insensé.que « le réel est l’impossible » s’explique très bien, par le faire que chaque fois que vous essayez de le circonvenir par le langage, vous le faites advenir dans l’imaginaire de sorte que vous ne sauriez parler d’autre chose que de ce que l’imaginaire contient et jamais de ce qui est réel.
il est impossible de connaître le réel par l’imaginaire. mais il est possible de le connaître par l’ordre du sens. c’est à dire que vous avez la possibilité de reconnaitre que le monde est ordonné : le haut est en haut, le bas est en bas, le féminin n’est pas le masculin etc. vous découvrez et exprimez cet ordre par le langage.
Mais ce symbolique n’a de sens que s’il est enraciné dans le réel et non dans l’imaginaire.
« tout n’est qu’affaire d’imaginaire », signifie que chaque imaginaire a le droit de promouvoir sa propre symbolique indépendamment de toute symbolique commune, humaine.
le réel n’est rien donc tout n’est qu’affaire d’imaginaire.
nihilisme donc.
tour de babel.
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Simplisme donc : c’est bien ce que je ne cesse de dénoncer.
Votre lien est remarquable sur l’historique du mot rien et de son origine latine « res », mais soit vous ne lisait pas les sources que vous nous communiquez, soit vous ne les comprenez pas, car en tout état de cause... elles me donnent raison.
Je prends soin de retranscrire ici la conclusion de votre lien page 457 : « En résumé, je conclurais avec M. GUESSARD, que, dans l’origine, rien à une valeur positive, qu’il conserve encore dans la plupart des cas ; mais que de très bonne heure aussi, ceux-là même qui employaient rien comme substantif féminin, ont attribué à ce mot, pris en lui-même, une vertu négative qu’on ne saurait plus aujourd’hui contester ».
Par ailleurs, en introduction l’auteur de cette étymologie précise : « Il est superflu aujourd’hui de s’appesantir sur l’origine du mot rien. Depuis Robert ETIENNE, il n’est pas un grammairien qui n’est dérivé ce mot du substantif latin « res »… Dans l’ancienne langue, res ou rien était donc substantif féminin… Sans article il conservait l’idée générale d’aliquid (= quelqu’un [indéterminé mais existant] ; quelque chose) ».
Dès lors, vous dîtes : « Vous introduisez le rien dans l’étymologie du mot réel et c’est moi qui serait nihiliste ? Assumez ! »
NON : ouvrer un dictionnaire comme celui-ci ou bien encore celui-là, où vous pourrez lire pour le premier : « réel = du latin médiéval realis, du latin classique res, chose » et pour le second : « réel = du bas latin realis (« relatif aux choses matérielles ») dérivé de res (« chose matérielle ») ».
Ainsi, en vertu de ces sources, j’assume totalement le fait que le mot réel puisse avoir la même racine latine « res » que le mot rien lequel, au fil des différents usages à pris un sens positif en étant synonyme de « chose » ou « quelque chose » tout comme il a également pris un sens négatif synonyme « d’absence de quelque chose », de « néant ».
Ce que confirme le lien que vous indiquez. Pour faire plus simple puisque vous ne me paraissez pas capable de prendre en compte l’ensemble de tous ces signifiés, à l’origine, l’expression : il y a rien (substantif sans article), signifié = il y a quelque chose = valeur positive. Oui, je sais ! C’est difficile à admettre, mais c’est bien ce que confirme votre lien.
Désormais, l’expression : il y a rien (pronom indéfini avec ou sans la négation) ou il n’y a rien , signifie : il n’y a « chose » = néant.
Pour résoudre ce paradoxe sémantique, vous optez pour UNE et UNE seule solution : la vôtre ; là où moi je choisis d’envisager TOUTES les solutions possibles.
Ainsi, l’historique du mot réel recouvre toute une géographie de signifiés qui parfois se sont trouvés en totale opposition. Donc... loin de l’explication simpliste que vous en faites. En éludant cet historique comme vous n’avez de cesse de le faire depuis le début de nos échanges, vous réfutez mon exemple qui en tout état de cause et même si dans le pire des cas s’avérait faux, n’invalide en rien le fond de cet article qui est, et nous sommes bien dans ce débat au cœur du sujet, l’incapacité pour certain de concevoir d’autres dimensions (« univers ») que le leur.
C’est cette attitude qui s’avère être du nihilisme et non pas celle que vous m’alléguez. Mais encore faudrait-il s’entendre sur ce que vous mettez derrière le mot « nihilisme », car perso, je suis laïc. Je suis pour un État de droit qui respecte les valeurs morales et les individus dans l’application de règles sociales érigées dans l’intérêt général. Être nihiliste, c’est aller contre ces principes sauf si vous prenez en considération les croyances et la religion.
Il ressort de cette longue discussion que vous vous montrez dans l’incapacité de lire correctement un texte que vous critiquez ce qui est attesté par la simple lecture du lien que vous fournissez. Ce faisant, à l’image de la confusion qui doit régner dans votre tête, vous semez le trouble et la pagaille dans vos interventions pour des raisons qui malheureusement m’échappent encore. Est-ce à dire que, comme vous le faites pour moi, je puisse vous traiter de menteur ? Absolument pas, car j’ai bien le sentiment que vous n’agissez pas ainsi dans l’intention de trompez autrui. C’est-à-dire qu’en tout premier lieu, c’est vous que vous trompez. C’est tout de même un peu triste, mais vous semblez vivre correctement avec, sauf lorsque l’on appuis là où ça fait mal d’où probablement votre obsession à vouloir raison à tout prix.
Cependant, merci pour le lien qui me permettra d’étayer de plus la thèse selon laquelle « réel » et « rien » ont la même racine latine « res ».
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Par philouie (---.---.---.60) 28 mai 22:22 Me citant : « Tout ceci n’est qu’affaire d’imaginaire. » Vous pervertissez mes propos en les sortant de leur contexte pour accréditer votre thèse.
Ne pas savoir tenir compte des écrits (ou des propos) de quelqu’un en les transgressant et en leur donnant le sens que l’on voudrait bien qu’ils aient pour justifier ses propres exactions ; voilà qui relève d’une perversion au sens étymologique du terme.
« Vous oubliez un peu vide ce dont on parle : le réel et ce que vous escamotez le symbolique. »
Mon article ne prétend pas autre chose et pour justifier votre dénégation, encore et toujours, vous oubliez de préciser à quoi se rapporte la phrase que vous citez de moi. Cette négation signe votre refus de prendre en compte les opinions d’autrui et vous renversez la situation en portant des accusations de « nihilisme » dont on se demande bien si vous en connaissez le sens et en mesurez la portée.
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Sauf que vous omettez l’essentiel du texte qui explique très bien que l’on passe de res la chose à rien par l’ajout d’une négation.
Négation que vous avez du mal à admettre comme en témoigne votre :
« il y a rien », outre que l’expression n’a rien de français mais est en plus une absurdité sémantique puisque le « il y a » dément le « rien » de sorte que l’on comprend fort que le « rien » n’est pas une valeur en soi mais résulte toujours de la supposé absence de quelque chose.
Si l’on examine le mot réel, on s’aperçoit aussi, qu’il ne supporte pas, lui, la négation. parler d’irréel ou de quelque chose qui ne serait pas réel ne fait jamais référence au néant mais bel et bien à « quelque chose » mais qui n’aurait pas les propriétés du réel.
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Cette longue discussion me fait comprendre que le « nom du père » de Lacan doit plutôt se comprendre comme le « non du père » et qu’il y a dans ce « non du père » non pas une négation mais l’affirmation d’une négation, l’expression de l’interdit, de même que le nihilisme n’est pas l’affirmation de la négation mais bien la négation de la négation.
Je suis rentré dans cette dispute à travers un texte où d’aucuns se réclamant du refus du chef montraient qu’ils étaient incapables d’assumer la contradiction sans passer par l’insulte.
Je comprends alors que l’un et l’autre sont liés : que le refus du chef est le refus du « non du père », le refus de l’interdit, partant que le désir de toute puissance n’est pas anéanti. Or la toute puissance c’est le refus de l’altérité, le refus de la jouissance partagée.
Ne pas accepter la négation, qui est évidement négation de soi , conduit par le fait à tenter d’anéantir l’autre.
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et j’ajouterai ici que la négation de la négation qui est la marque de fabrique de la religion catholique explique, et les velléités de toute puissance du monde occidental, et les destructions qui en résultent.
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Par philouie (---.---.---.60) 29 mai 19:53 « Sauf que vous omettez l’essentiel du texte qui explique très bien que l’on passe de “res” la chose à rien par l’ajout d’une négation. »
FAUX ! Pure spéculation et induction hasardeuse : vous vous leurrez vous-mêmes. Les omissions, c’est vous qui depuis le tout début de nos échanges n’avaient de cesse de les faire. En témoigne encore ce qui suit !
Outre les extraits déjà cités voici ce que dit la suite : « Dans l’ancienne langue, “res” ou “rien” était donc substantif féminin, aussi bien que “res”, en latin, et ayant la même signification. Il se construisait avec l’article, prenait le pluriel, et se gouvernait, en général, comme les autres substantifs de la langue. Sans article il conservait l’idée générale d’aliquid » (aliquid = quelqu’un [indéterminé mais existant] ; quelque chose) ». Puis précisant un exemple, l’auteur rajoute : « Cet exemple est décisif et suffit pour se convaincre qu’au moyen âge rien avait, par lui-même, une double valeur, l’une positive, l’autre négative. Il a conservé l’une et l’autre dans la langue moderne. Rien signifie aujourd’hui quelque chose, ou précédé de la particule ne, nulle chose. Mais on ne peut se dissimuler qu’il a parfois ce dernier sens, même lorsque la négation n’est pas exprimée, ni sous-entendue, comme elle peut l’être dans une phrase elliptique, etc., etc., etc. » Citant d’autres exemples, l’article se poursuit par : « La valeur négative attribuée à “rien”, dans ces passages, fait violence à l’histoire et à la logique ; personne ne le conteste. Mais si l’usurpation est flagrante, on ne peut nier que la prescription lui soit acquise, puisque l’exemple cité par PASQUIER, nous montre déjà rien pris, au treizième siècle, comme synonyme de néant, etc., etc., etc. » (cf. conclusion de ce lien déjà cité ci-dessus).
Par ailleurs, fait important que vous abstrayez encore (encore et encore...), l’article que vous citez est un document historique remarquable puisque son auteur, Alfred SCHWEIGHAEUSER (1823-1876), archiviste-paléographe, l’a écrit en 1851. Éluder ce genre de détails vous fait dire n’importe quoi, car depuis cette époque, le sens du mot “rien” a beaucoup évolué puisque la forme substantive a aujourd’hui disparu pour laisser place à la forme pronominale.
Il est clair que dans votre insistance toutes ces subtilités grammaticales vous échappent.
Comme je vous l’ai déjà maintes fois exprimé, il ne suffit pas de citer des sources, encore faut-il se donner la peine de les analyser et de les comprendre en CONTEXTE. Vous avez maintes fois fait la démonstration du contraire et cette façon de procéder récurrente dans vos échanges n’incite pas à dialoguer avec vous, car il apparaît clairement que pour vous toute discussion est un combat auquel vous vous livrez pour asservir votre contradicteur à votre propre volonté ou bien l’écraser. Ce qui vous angoisse, c’est la perte de contrôle que vous exerçait sur ceux qui ne partagent pas vos opinions.
Votre technique éculée est stéréotypée : dénigrements, disqualifications, mépris, euphémismes, abstractions d’éléments contredisant vos dires, fausses accusations, dénégations, mystifications, etc.
La mystification suppose une disqualification de l’autoperception qui pourrait se formuler ainsi : « ce vous sentez (ressentez) est faux, je peux vous dire ce que vous devez sentir, ce que vous sentez vraiment ». C’est le propre des gourous, des prophètes et des sectes. C’est exactement ce que vous faites lorsque vous dîtes : par philouie (---.---.---.60) 22 mai 21:41 « Propos fallacieux pour ne pas dire simplement mensonger… » ; par philouie (---.---.---.15) 23 mai 08:45 « …Vous ne voyez pas « amb pas » « amb non » et « amb non » qui signifie avec pas, avec non, et avec non, où vous ne voulez pas le voir pour mieux justifier votre nihilisme ? » ; par philouie (---.---.---.15) 23 mai 10:57 « Pourquoi trépignez-vous ? » ; par philouie (---.---.---.60) 24 mai 12:50 « Cessez donc vos enfantillages et autres écrans de fumée… » ; par philouie (---.---.---.60) 26 mai 06:40 « Vous pataugez… » ; etc., etc., etc.
Le nihilisme que vous croyez voir chez moi n’est que le reflet du votre.
J’arrête là les exemples. Tous les premiers messages à mon encontre, lorsque ce n’était pas des messages d’insultes censurés par la modération, regorgent d’exemple de ce type de communication. Si j’ai laissé la discussion se poursuivre jusqu’à présent, c’était pour pourvoir observer jusqu’à quel point vous seriez capable de vous fourvoyez afin de justifier un raisonnement qui en définitive n’a ni queue ni tête puisqu’il ne porte que sur la forme et n’invalide en rien le fond relatif aux erreurs d’interprétations.Sur les explications que vous donnez du RSI de LACAN, je vous renverrais au message que Loup Rebel a posté sur ce fil ci-dessus. Vous ergotez sur un concept que je me garderais bien de commenter n’étant pas moi-même lacanien comme déjà maintes fois précisées et ce bien que des contradictions évidentes apparaissent dans vos explications qui témoignent sans ambigüité de votre ignorance de ces notions. Mais le plus grave de l’histoire, c’est que vous les transgressez pour les faire coller à vos croyances.
Votre remarque : par philouie (---.---.---.60) 29 mai 20:06 « Je suis rentré dans cette dispute à travers un texte où d’aucuns se réclamant du refus du chef montraient qu’ils étaient incapables d’assumer la contradiction sans passer par l’insulte », n’est qu’une rationalisation de plus pour justifier vos exactions, car c’est exactement ainsi que vous vous comportez dans vos échanges avec moi alors que, vous concernant, l’inverse n’est pas vrai.
Sur ce texte lisible ici, vous êtes venu poster sous un de mes commentaires sans que je vous réponde considérant votre « provocation » comme puérile. Par la suite, vous êtes intervenu sur mon article concernant la novlangue des psychopathes en postant plusieurs messages d’insultes à mon encontre. Vos posts ont été supprimés par la modération du fait de leur caractère abusif (quel dommage qu’ils ne soient pas restés pour vous les mettre sous le nez). Vous avez pris part à un conflit qui couve depuis 6 mois entre un autre internaute et moi en prenant délibérément parti vous plaçant en position de « sauveur » de la « pauvre victime » qui se faisait « malmener » dans les débats suite à cet article. Qu’à cela ne tienne, vous en avez parfaitement le droit. Cependant, de par votre prise de position, vous n’avez eu de cesse depuis de vous conduire exactement de la même façon que celle que vous me reprochez, alors qu’il vous serait très difficile, voir impossible, de montrer que j’ai pu user de telles stratégies perverses sauf à les inventer comme vous l’avez fait en déformant mes propos.
C’est exactement là que se loge la perversité : « interdire à autrui ce que l’on s’autorise soi-même » ou plus exactement : « faire à autrui ce qu’on ne voudrait pas qu’il nous soit fait ». Et depuis, ayant été incapable de prouver la duplicité que vous m’alléguez, alors que vous en faites largement usage, vous tournez en boucle autour de vos arguties en créant ainsi votre propre réalité qui déni le déroulement et la chronologie des faits en cause.
Procédé qui, je vous le concède, doit probablement vous rassurer sur votre condition d’être afin de protéger vos croyances et vous permettre de garder la « tête haute » et de vous regardez dans une glace sans vous « dégouter ».
Mais tout ceci est factice et vous n’en avez même pas conscience en plus.
J’espère cependant que vous n’employez pas de telles pratiques avec votre entourage, car elles peuvent être extrêmement toxiques. Si vous vous sentez bien dans vos baskets ainsi, tant mieux pour vous, mais ne venez pas, je vous prie, prêcher vos sermons sur la façon de se comporter avec autrui. Vous n’êtes pas crédible au regard de vos interventions ici et de votre incapacité à vous remettre en cause.
Le monde occidental souffre d’un mal dont vous êtes également porteur et vous n’avez, de ce point de vue là, aucune leçon à donner à qui que ce soit.
Maintenant, je vous dirais une chose : il y a du vrai dans ce que vous dîtes concernant la société occidentale, mais vous confondez beaucoup de choses. Si l’explication de la problématique de notre société est bien relative à la Loi, et donc en langage psychanalytique à la « Loi du père », son respect ou sa transgression, au contraire de ce que vos croyances – qui ne sont pas loin de rejoindre en cela celle de la psychanalyse – vous poussent à affirmer, ne dépend pas de l’absence du « père » (Allah ou Dieu pour les croyants), mais de toute autre chose. « Chose » que je préciserais dans mes prochains articles, car cette théorie que j’avais émise il y plus d’une dizaine d’années, vient d’être corroborée par certaines découvertes scientifiques publiées tout récemment.
La « Loi du père » ne fait que contenir la pensée perverse qui se déchaîne lorsqu’un mouvement pervers narcissique se met en place (lire à ce propos mes deux premiers articles sur le sujet ici et là). Le pervers narcissique n’est quant à lui que la réification de cette pensée dont les caractéristiques sont suffisamment stéréotypées pour être identifiées grâce au langage (cf. la communication paradoxale, la relation d’emprise et la novlangue des psychopathes).
Enfin et pour finir sur vos considérations à mon égard et votre jugement étriqué, on prête à FREUD la citation suivante : « Quiconque n’a pas suffisamment de sympathie en réserve pour une chose aura également du mal à la comprendre ». Je n’ai jamais retrouvé de quel texte cette citation était extraite, ni qu’elle en était sa version originale et je m’attelle toujours à la tâche, car ce détail est extrêmement important au contraire de notre longue discussion autour de l’étymologie de réel en rapport avec le fond de mon article.
En effet, pour comprendre autrui, il ne faut pas éprouver de la “sympathie” à son égard, mais de “l’empathie”. Des subtilités sémantiques d’une importance capitale ici en raison des propriétés intrinsèques à chacune des notions que recouvrent, de nos jours (ce qui n’était pas le cas à l’époque de FREUD), les mots sympathie et empathie, car il prédispose, au-delà de tout ce que l’on peut imaginer, les jugements que l’on peut porter sur autrui. Aux mots “sympathie” et “empathie”, s’ajoute aussi celui “d’antipathie”. L’antipathie à mon encontre, vous l’avez manifestée d’entrée en éprouvant de la sympathie pour mon opposant et en aucun moment vous n’avez su faire preuve d’empathie pour comprendre véritablement le conflit dans lequel vous êtes venu jouer les justiciers. Cette absence d’empathie est le nerf de la guerre pour la compréhension de la perversion narcissique et de la psychopathie prit en tant que processus et non pas en tant que personnalisation d’un phénomène qui dépasse beaucoup de monde et même ceux qui s’y penchent dessus depuis de nombreuses années.
Cette « force », les religions l’ont toutes surnommée « Diable », « Satan » ou encore « Mâra », etc. Et avant de critiquer autrui, vous feriez mieux de porter votre regard sur vous-mêmes pour analyser vos propres tendances à exprimer les « trois poisons » et par delà, celles de celui dont vous avez pris la défense.
A bon entendeur, je vous salue bien !
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C’est amusant de voir toutes les stratégies que vous mettez en oeuvre pour ne pas accepter d’être contredit.
je passe sur la plus fréquente chez vous qui consiste sans cesse et sans cesse, à chercher à faire mon procès, comme si en me décrédibilisant vous espériez devenir crédible. Hélas pour vous, je serais le pire des ordures que ça ne rendrait pas la véracité dans vos propos.maintenant nous allons voir comment vous travestissez la réalité pour la faire coller à vos thèses et je vais le montrer simplement à partir du texte que j’ai proposé et dont vous prétendez vous servir à charge de preuves.
Je vais vous aider, je vais vous montrer les mots que vous ne voyez pas et aussi ceux que vous omettez et je vais montrer que vous les omettez sciemment :
je dis :
« Sauf que vous omettez l’essentiel du texte qui explique très bien que l’on passe de “res” la chose à rien par l’ajout d’une négation. »
et vous me répondez :
« FAUX ! Pure spéculation et induction hasardeuse : vous vous leurrez vous-mêmes »Puis vous citez pour vous justifier tous les points où l’auteur constate de « rien » provient de « res » la chose ( ce que personne ne conteste) et que ce rien à pris une valeur négative. ( ce que personne ne conteste)
comme d’autres mots qui se sont inversés, à ceci près que pour « rien » c’est arrivé plus vite que aucun, guère ou personne.
Première omission et première supercherie :
vous oubliez de citer toute la partie historique dans lequel l’auteur explique comment on est passé de « res » la chose, à « rien » l’absence de chose.
je copie les mots que vous omettez :
« Tout en usant fréquemment des différents termes négatifs énumérés dans le précédant chapitre, nos pères ont eu quelques fois recours à un autre mode de négation, lequel consistait à joindre aux termes positifs correspondants la particule non ou ne.
Plusieurs de ces négations de seconde forme ont même servi au moyen âge à suppléer des mots négatifs latins (tel que nemo, nihil) qui n’avaient pas passé dans l’idiome vulgaireDe nos jours, elles ont usurpé en grande partie la place des négations primitives. Au lieu de negus,nuns, nesum,nului,neant, nonques nous disons aujourd’hui, ne aucun, ne aucunement, ne pas un, ne personne, ne rien, ne jamais, locutions dans lesquelles la négation est exclusivement exprimée par la particule ne ; les mots aucun, personne, rien, jamais n’y ont d’autre sens que celui des mots latins aliquis, personna, res, jam, magis dont ils sont dérivés.
Essentiellement positifs, tant par leur origine que par l’emploi qu’en fait l’ancienne langue, la plupart de ces mots ont retenu à peu près intacte leur signification primitive : pris isolément, ils servaient, sauf quelques exceptions très rares, à exprimer une affirmation ; accompagnés de la particule non ou ne , ils exprimaient une idée négative.
A partir du dix-septième siècle cependant, l’habitude de construire les mots aucun, rien, etc avec une négation, les identifia peu à peu si bien à cette dernière, qu’un certain nombre d’entre eux ont perdus en grande partie leur rôle de termes positifs et ne paraissent plus guère dans la langue qu’accompagnés de la particule ne pour exprimer une négation.
Bein plus, la notion de leur valeur étymologique étant ainsi complétement effacée, on finit par attribuer à ces mots, pris en eux-mêmes, une valeur négative qu’ils n’avaient pas dans l’origine. Dans beaucoup de cas, toutefois, cet abus est plutôt apparent que réel ; car il se produit le plus souvent dans des phrases elliptiques (principalement dans des réponses), et alors la particule ne est sous entendue. On ne l’exprime point parce que sa présence entrainerait nécessairement celle du verbe que la rapidité du discours fait supprimer. »donc si je répète :
« Sauf que vous omettez l’essentiel du texte qui explique très bien que l’on passe de “res” la chose à rien par l’ajout d’une négation. »vous répondez toujours « Faux ! » ?.
mais il y a plus
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Un petit clin d’œil à Loup Rebel au passage : http://www.youtube.com/watch?v=wDt9fg0jgB0
Courage philouie... je ne cesse de vous le répéter : persévérer dans vos efforts vous vous en sortez très bien. La sortie c’est par le fond... le fond philouie pas le « foin ».
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Pour conclure sur les manipulations dont nous abreuve l’auteur et que l’on peut voir dans la lecture de la source que je propose, il suffit de voir que notre auteur cite des passages mais saute habilement les phrases qui le contredisent.
Ainsi, dans un premier message, où l’auteur parle de « l’introduction » de l’étymologie de « rien », outre évidement qu’il oublie la partie historique que j’ai cité avec tout ce qui précède, ne voit pas, ou fait semblant de ne pas voir que l’introduction est le paragraphe juste au dessus et qui contient cette phrase : « nos pères avaient pour exprimer l’absence de toute chose, soit le substantif équivalent néant, soit la périphrase ne rien ».
Phrase qui renvoie bien aux explications données précédemment.Enfin dans le deuxième passage cité, celui-ci est coupé en deux morceaux que l’auteur sépare par cette formule « citant d’autres exemple l’auteur poursuit par »
or notre texte contient dans ce vide la phrase suivante et que notre auteur ne cite pas :
« A l’exemple d’aucun et de personne, il conservait ce sens, même dans des tournures négatives, que la négation fût, ou non, formellement exprimée, etc... »On est bien, objectivement, face à une manipulation d’un texte pour lui faire dire ce qu’il ne dit pas et laisser croire qu’il dit la même chose que ce que l’auteur prétend alors qu’il dit expressément le contraire.
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Que penser alors de cette phrase de P Vergnes ?
"Ne pas savoir tenir compte des écrits (ou des propos) de quelqu’un en les transgressant et en leur donnant le sens que l’on voudrait bien qu’ils aient pour justifier ses propres exactions ; voilà qui relève d’une perversion au sens étymologique du terme."
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Une autre tricherie de l’auteur consiste en forme de sophisme - encore que je ne sais s’il faut appeler ça sophisme, tant le procédé n’est pas usuel - consiste à dire - puisque réel et rien ont une origine commune qui est le latin « res » et que rien à pris une valeur négative de « vide », il faut attribuer cette valeur négative à « réel ».
aucun logique la dedans, une escroquerie intellectuelle : le destin des deux mots sont des destins singuliers qu’on ne saurait confondre au prétexte d’une origine commune.
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Mon cher philouie,
Je vous sens complètement paumé et comme vous me paraissez incapable de dénouer la pelote de nœud que vous avez vous-même tissée en vous attachant à la forme tout en ignorant toujours le fond, mais que cette démonstration m’est utile pour la suite, je vais vous aider à faire un peu le tri.
Vous dîtes (par philouie (---.---.---.60) 1er juin 09:03) que je ne vois pas cette phrase : « nos pères avaient pour exprimer l’absence de toute chose, soit le substantif équivalent néant, soit la périphrase ne rien. Phrase qui renvoie bien aux explications données précédemment ».
Heu… quelles explications ??? Les vôtres ou les miennes ???
Parce que cette phrase signifie que la position que je défends depuis le départ et encore plus depuis que vous avez donné le seul lien vers des écrits que vous pervertissez est celle-ci : “res” = “rien” = quelque chose dans l’ancienne langue.
ET QUE POUR EXPRIMER LA NOTION DE néant IL FAUT Y METTRE UNE NÉGATION.
Ce qui donne : “non res” = “ne rien” = nulle chose.
Ceci est parfaitement clair dans l’explication extraite de votre lien cité ici pour la troisième fois : « Dans l’ancienne langue, “res” ou “rien” était donc substantif féminin, aussi bien que “res”, en latin, et ayant la même signification. Il se construisait avec l’article, prenait le pluriel, et se gouvernait, en général, comme les autres substantifs de la langue. Sans article il conservait l’idée générale d’aliquid » (aliquid = quelqu’un [indéterminé mais existant] ; quelque chose).
Vous comprenez ou ne comprenez pas l’expression : AYANT LA MEME SIGNIFICATION, soit “res” = “rien” = exprime l’idée d’aliquid = quelque chose. Ou bien, avec la négation : “non res” = “ne rien” = nulle chose.
Mais de nos jours, comme déjà cité et dit dans ce texte : « La valeur négative attribuée à “rien”, dans ces passages, fait violence à l’histoire et à la logique ; personne ne le conteste. Mais si l’usurpation est flagrante, on ne peut nier que la prescription lui soit acquise, puisque l’exemple cité par PASQUIER, nous montre déjà rien pris, au treizième siècle, comme synonyme de néant, etc., etc., etc. ». Puis, pour conclure : « En résumé, je conclurais avec M. GUESSARD, que, dans l’origine, “rien” à une valeur positive, qu’il conserve encore dans la plupart des cas ; mais que de très bonne heure aussi, ceux-là mêmes qui employaient “rien” comme substantif féminin, ont attribué à ce mot, pris en lui-même, une vertu négative qu’on ne saurait plus aujourd’hui contester ».
C’est CLAIR, NET et PRÉCIS.
Je répète la formule, à l’origine : “res” = “rien” = exprime l’idée d’aliquid = quelque chose, ou sous sa forme négative : “non res” = “ne rien” = nulle chose. Or, cela correspond à ce que je maintiens depuis que vous m’avez invité à m’instruire avec votre lien alors que vous dîtes très exactement l’inverse tout en rajoutant à chacun de vos messages des insinuations offensantes. Je vous cite :
(1) par philouie (---.---.---.60) 22 mai 21:41 : « Propos fallacieux pour ne pas dire simplement mensonger puisque la source citée dit le contraire de ce qu’affirme l’auteur qui omet de nous dire que pour passer de « res » à « rien » , il y faut ajouter une négation. »
(1’) FAUX ! Je n’ai pas cité UNE, mais DEUX sources sans les détailler ce qui fut fait plus tard au regard de votre incompréhension. Vous exprimez ici clairement le contraire de ce qui est dit dans votre extrait de texte cité recopié ci-dessus, à savoir : par philouie (---.---.---.60) 1er juin 09:03 « … nos pères avaient pour exprimer l’absence de toute chose, soit le substantif équivalent “néant”, soit la périphrase “ne rien” ».
Soit je re-re-répète pour passer de “res” à “rien” il ne faut pas y ajouter une négation puisque “res” = “rien”.
C’EST CLAIREMENT DIT !
(2) Par philouie (---.---.---.15) 23 mai 10:57 : « … l’étymologie, c’est pas comme ça que ça marche. Repartez du latin et vous trouverez que pour passer de “res” à “rien”, il faut ajouter une négation… »
(2’) FAUX ! Idem (1’).
(3) Par philouie (---.---.---.60) 23 mai 13:09 : « … Donc pour que je vous accorde 100% du point, pouvez me confirmer que d’un point de vue étymologique on passe de « res » à « rien » par l’ajout d’une négation et que vous n’avez jamais cherché à dire le contraire ? ».
(3’) Ce que je ne vous ai pas confirmé vous invitant à relire ce qui était écrit.
(4) Par philouie (---.---.---.60) 24 mai 22:14 : « … si l’on omet pas la négation qui permet de passer de “res” à “rien”, il me faut bien en déduire que vous avez essayé de nous faire avaler la couleuvre que le réel et rien procédait d’une équivalence de sens là où ils sont séparés par une négation ».
(4’) Encore FAUX ! Puisque ce qui est en cause ici est la racine latine “res” qui est commune à réel et à “rien” et que vous éludez toute l’étymologie de ces termes que je n’ai moi-même, ni recherché ni développé dans mon article puisque ce n’est qu’UN EXEMPLE qui ne se rapporte pas au fond du sujet traité dans cet l’article.
(5) Par philouie (---.---.---.60) 26 mai 06:40 « … Je ne vous ai jamais reproché un quelconque lapsus mais bien une tricherie : celle d’omettre la négation qui permet de passer de “res”, la chose, à “rien”, l’absence de chose, à fin de donner du sens à vos thèses nihilistes ».
(5’) Encore et encore FAUX ! Idem (1’) et (2’).
(6) Par philouie (---.---.---.60) 29 mai 19:53 « … Sauf que vous omettez l’essentiel du texte qui explique très bien que l’on passe de “res” la chose à “rien” par l’ajout d’une négation ».
(6’) Re-re-encore FAUX ! Idem (1’), (2’) et (5’).
(7) A votre message par philouie (---.---.---.60) 30 mai 21:53 :
(7’) je réponds toujours faux pour les mêmes raisons qu’en (1’), (2’) et (5’).
Et pour finir de répondre à votre dernière série de messages : Par philouie (---.---.---.60) 1er juin 09:03 : « … Enfin dans le deuxième passage cité, celui-ci est coupé en deux morceaux que l’auteur (PV) sépare par cette formule « citant d’autres exemples l’auteur poursuit par », or notre texte (lien de philouie) contient dans ce vide la phrase suivante et que notre auteur (PV) ne cite pas : « A l’exemple “d’aucun” et de “personne”, il conservait ce sens, même dans des tournures négatives, que la négation fût, ou non, formellement exprimée, etc. » ».
Je n’ai pas cité ce passage parce que vous vous montrez déjà dans l’impossibilité de comprendre les nuances sémantiques du mot rien et je ne voulais pas encore rajouter quelques difficultés de plus à cette démonstration. Mais puisque vous insistez très lourdement : “aucun” signifie au sens vieilli “quelque” ou “quelqu’un” comme en atteste encore une fois « votre » texte dont je ne cite qu’un extrait p. 444, car de toute évidence, soit vous ne le lisez pas, soit vous ne savez pas l’interpréter : « Aucun signifie donc quelque ou quelqu’un. Il n’a point d’autre sens en français. Lorsqu’il entre dans une phrase négative, ce mot forme, à la vérité, avec la particule ne, une locution exprimant l’idée de nullus ; mais la négation réside exclusivement dans ne, et la signification primitive de aucun reste intacte ».
Ce que confirme le dictionnaire moderne CNTRL qui précise qu’aucun avait, dans un sens vieilli, pour synonyme quelque, un (… quelconque). « Votre » texte datant de 1851, ne traduit pas le sens négatif qu’a pris aujourd’hui ce terme : aucun = (synonyme) nul, pas un, quelque, zéro. Il en est de même pour personne.
Ces expressions sont des exemples de retournement quasi-total du sens originel d’un mot que vous vous montrez incapables de symboliser. Ces mots peuvent avoir, comme le précise « votre » texte et le dictionnaire, une valeur positive et une valeur négative en fonction du contexte dans lequel ils sont employés, comme Janus aux deux visages. Vous, vous n’en percevez qu’un et ne voulez surtout pas voir le second, traitant de menteur, de manipulateur, de nihiliste et de je ne sais trop quoi d’autre ceux qui voient les deux visages de Janus indistinctement.
Puisque vous y avez déjà fait référence sans savoir de quoi vous parliez, je me permets de traduire cela d’après la philosophie bouddhiste. Selon les principes du yin et du yang, vous êtes en dysharmonie en donnant préférence à l’un plus qu’à l’autre et votre souffle qi, qui donne l’énergie vitale, s’en trouve perturbé. Dans la médecine traditionnelle, l’état pathologique serait engendré par une mauvaise circulation du qi, ou par la circulation d’un qi nocif. Elle désigne alors un qi favorable à la bonne santé, et un qi vicié qui engendre la maladie. Le qi vicié est la conséquence de cette obstination que vous exprimez si bien à ne voir qu’un seul côté des choses.
J’ai suffisamment balisé le chemin pour que vous puissiez vous y retrouver, aussi, persister dans ce que je considère de votre part comme étant des erreurs de raisonnement (c’est l’objet de mon prochain article), me ferait envisager votre rapport au symbolique (et donc à l’imaginaire et au réel) sous un tout autre angle.
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allons, allons, de justifications en justificatifs, d’explications en dénégations, croyez vous qu’il y en ai encore pour vous prendre au sérieux ?
Au fait, Yin et Yang, c’est du taoïsme, pas du bouddhisme.
PS : prenez bien vos cachets.
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Ne pas être pris au sérieux par un intervenant qui se prend très au sérieux tout en ne sachant pas lire les textes qu’il critique et les liens qu’il communique vaut caution de validité.
Faut-il être « fou » pour nier de telles évidences et être ainsi incapable de reconnaître ses erreurs ?
Mais il est vrai que les « fous » ne se connaissent pas et ignorent leur folie. C’est d’ailleurs ce qui fait qu’ils sont « fous ».
Au fait, vous disiez sur un autre fil de discussion : Par philouie (---.---.---.60) 18 mai 11:57 « Par ailleurs, la mystique - par exemple le zen et le soufisme - enseigne qu’il y a une possibilité de connaître le Réel : par l’union mystique. il faut pour cela détruire le mental, c’est à dire le symbolique et l’imaginaire, donc briser les anneaux. »
Le zen est un bouddhisme qui a intégré les principes du yin et du yang. Le bouddhisme possède de très nombreux courant dont le zen est l’une des ramifications. Encore un « mouvement » multiséculaire que vous êtes incapables d’intégrer : exactement comme pour l’étymologie d’un mot réel. C’est le même schéma de simplification que vous exercez ici encore.
Simplisme = pensée réductrice = pensée unique = pensée disjonctive = pensée perverse = manipulation, tromperie et barbarie de la communication (cf. citation d’Edgar MORIN ci-dessus).
Vadé retro satanas Ô triangle irrégulier du monde de Flatland.
P.S. : Mon cachet je l’ai pris il y a longtemps, mais au contraire de vous j’ai choisi la pilule rouge.
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Sur le fond de l’article dont vous me reprochez de ne pas discourir.
Puisqu’il évoque et la caverne de platon et Lacan, on pourrait croire que le Flatland proposé par l’auteur n’est qu’une façon un peu plus moderne de ce fait que nous connaissons depuis longtemps (platon c’était il y a 2500 ans) et qui dit que nous n’avons pas accès au réel mais seulement au monde invisible.
Dans ce sens, l’article énoncerait une platitude qui ne vaut pas le coup d’être commenté.Mais en réalité le fond de l’article n’est pas là, et cette dernière remarque de l’auteur, comme d’autres disséminées par lui dans les commentaires montre qu’au final, pour l’auteur l’allégorie de Flatland est une façon de donner corps à cette idée saugrenue que ceux qui ne sont pas de son avis, ou plutôt que ceux qui le contredisent, ne le font que parce que leur tournure psychologique les empêchent de le faire.
PV - et ses copains - seraient les seuls habitants de 3Dland, pendant que la plèbe, habitants du pays plat, enfermée dans les rets de carcans psychologiques inavouables, n’auraient pas la possibilité d’atteindre les sommets de l’intelligence vrai - la seule qui fait penser ce pense PV.
c’est ce que j’ai résumé dans une formule PV = Moi la Science, Vous les cons.
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errata : mais seulement au monde visible, à l’apparence des choses.
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@ Philouie,
je salue votre belle conclusion que vous résumez si bien dans ce dernier post, au sujet de cet article de PV et des commentaires de l’auteur.
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Mon cher philouie,
Lorsque vous dîtes : « Sur le fond de l’article dont vous me reprochez de ne pas discourir. Puisqu’il évoque et la caverne de Platon et Lacan, on pourrait croire que le Flatland proposé par l’auteur n’est qu’une façon un peu plus moderne de ce fait que nous connaissons depuis longtemps (Platon c’était il y a 2500 ans) et qui dit que nous n’avons pas accès au réel, mais seulement au monde visible, à l’apparence des choses » (corrigé d’après votre erratum).
Le fond de cet article qui parle de l’allégorie de Flatland est effectivement une façon plus moderne de la caverne de Platon. Si vous aviez lu correctement cet article au lieu de vous concentrez sur la polémique de l’étymologie du mot réel, vous n’en auriez plus aucun doute comme votre « on pourrait croire » le laisse supposer.
Quand vous rajoutez : « Dans ce sens, l’article énoncerait une platitude qui ne vaut pas le coup d’être commenté ». Vous insultez tout à la fois la culture de notre pays qui puise ses racines dans la civilisation grecque et les 2500 ans d’histoire au court desquels des centaines de philosophes ont exprimé la même idée que Platon de diverses manières. Quelles que soient vos croyances, cela ne vous autorise pas à bafouer notre pays, car c’est avec de telles idéologies que les guerres se sont toujours produites.
Vous déclarez également : « Mais en réalité le fond de l’article n’est pas là, et cette dernière remarque de l’auteur, comme d’autres disséminées par lui dans les commentaires montre qu’au final, pour l’auteur l’allégorie de Flatland est une façon de donner corps à cette idée saugrenue que ceux qui ne sont pas de son avis, ou plutôt que ceux qui le contredisent, ne le font que parce que leur tournure psychologique les empêchent de le faire ».
C’est tout à fait exact : cette idée que vous jugez comme saugrenue est désormais si évidente dans tous les milieux un tant soit peu « informé » et formé… elle est prouvé par tant d’expériences scientifiques (neurosciences, physique quantique, biologie moléculaire, épigénétique, etc.)… que la réfuter est gage de « folie ». Personne, je dis bien personne de sensé connaissant un tant soit peu les nombreux exemples dont nous disposons de nos jours ne s’aventurerait plus à démentir ce fait ; vous… OUI !
Votre interprétation suivante est digne de la barbarie de la communication humaine telle que dénonçait par Edgar MORIN et tous les philosophes, sociologues, anthropologues, linguistes, etc. : « PV - et ses copains - seraient les seuls habitants de 3Dland, pendant que la plèbe, habitants du pays plat, enfermée dans les rets de carcans psychologiques inavouables, n’auraient pas la possibilité d’atteindre les sommets de l’intelligence vrai - la seule qui fait penser ce pense PV ».
D’une, je n’ai jamais dit que c’était une question d’intelligence, cela relève du domaine de nos « programmations » (ou croyances), de deux il n’appartient qu’à vous de sortir des rets des carcans psychologiques inavouables dans lesquels vous baignez. Vous qui évoquez souvent la notion de responsabilité, vous « élevez » relève de VOTRE responsabilité, pas de la mienne.
Par ailleurs, je ne connais pas vos croyances, mais les miennes sont assez simples et elles s’inscrivent plutôt dans le bouddhisme pris en tant que psychologie et non en tant que religion, ce qui modère énormément. Ce que j’apprécie par-dessus tout dans le bouddhisme se résume en une phrase que le Dalaï-Lama aurait prononcée dans un entretien avec Léarnodo BOFF, théologien de la libération.
A la question : « Sa Sainteté, selon vous, quelle est la meilleure religion ? » Le Dalaï-Lama répondit « La meilleure religion est celle qui te rapproche de Dieu. C’est celle qui fait de toi, une meilleure personne ». Je ne suis pas particulièrement croyant, mais la citation à la fin de ce dialogue me parle particulièrement, c’est celle que j’ai reproduite dans un de mes articles :
« Prends soin de tes pensées parce qu’elles deviendront des Mots.
Prends soin de tes mots parce qu’ils deviendront Actions.
Prends soin de tes actions parce qu’elles deviendront Habitudes.
Prends soin de tes habitudes parce qu’elles formeront ton Caractère.
Prends soin de ton caractère parce qu’il formera ton Destin,
Et ton destin sera ta Vie…
…et…
Il n’y a pas de religion plus grande que la Vérité. »Or, à lire la façon dont vous vous exprimez, nul doute que vos pensez ne sont pas belles « à voir », mais cela, un habitant de Flatland ne peut, de par ses programmations, en être conscient.
Aussi, gardez-vous de toujours reprocher à autrui la façon dont vous n’avez de cesse de vous comporter, car mon attitude ici n’est que le reflet de votre intolérance. Ce qui pose un éminent problème qui est celui de savoir s’il faut se montrer tolérant avec les intolérants.
A ce sujet, une seule et unique question : « tolérez-vous d’autres croyances ou religions ( ?) que les vôtres ? »
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Bonjour Philippe Vergnes,
en rapport avec cet article, et puisque vous citez volontiers PC Racamier, j’ai estimé que ces deux formules suivantes qui se complètent bien, seraient pertinentes dans le contexte de votre sujet ici :
’’Je pense, oui je pense avec force et avec ténacité à la victoire de la vérité qui se libère sur les mensonges qui purulent ; de l’authentique sur le toc ; de la connaissance qui se gagne sur l’imbécillité qui se pavane ; et des charmes de la créativité libidinale sur les miasmes inféconds de la perversité. Oui, je pense avec ferveur à la qualité de l’esprit.’’ (Racamier, Là)’’Le pervers-narcissique attire sa proie vers soi et la détourne de toute voie qui la conduise vers l’objectalité « et les angoisses et les désirs qui s’y attachent »’’ (Racamier, 1992).
En échange de bons procédés, pourriez vous je vous prie, me donner des références précises qui permettent de retrouver la citation que vous aviez mise en exergue à l’un de vos articles, je cite : ’’Ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur". Merci d’avance.
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@ Philippe Vergnes,
puisque je n’ai pas de réponse à ma question, dois-je comprendre que cette citation de Racamier que vous aviez mis en exergue à votre article, vous l’aviez citée de mémoire comme on dit ?
C’est dommage, parce que j’aurais aimé la vérifier in situ pour savoir qui de vous ou de lui a commis l’erreur sémantique grossière que j’y ai relevée.
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Salut JL,
j’ai vu la citation ailleurs avec une différence et c’est sans doute celle-ci qui vous saute aux yeux. Je cite
’Ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur".
Le mot « narcissique » a disparu...
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Merci Herrvé Hum,
je rends ici hommage à votre honnêteté intellectuelle et j’y joins ma gratitude : je ne me voyais pas relire tout Racamier pour retrouver la citation originale (*).
De fait, l’affaire présente à mes yeux une importance par deux aspects .
Le premier, comme je l’expliquais sur un autre fil a trait au sens de la formule, sens perverti par la modification apportée par Philippe Vergnes (lequel PV l’a peut-être empruntée à une autre personne ? Pas bien, ça).
Par définition, la déconfiture narcissique n’affecte jamais les personnes honnêtes. De ce fait, il n’y a rien de commun entre la joie légitime qu’on éprouve à démasquer un imposteur et le plaisir pervers de blesser narcissiquement une personne respectable ou de se réjouir de sa chute.
En revanche, une déconfiture (non narcissique donc ici) ou une blessure narcissique (qui n’est pas par nature une déconfiture) peut légitimement affecter une personne non narcissiquement perverse. La formule telle que citée par Philippe Vergnes est une formule pervertie, symétrique par le fait qu’elle dit implicitement que tout le monde pourrait connaitre des déconfitures narcissiques, alors que la déconfiture narcissique est l’envers de la jouissance narcissique, apanage par définition du pervers narcissique.
La deuxième raison que je voudrais souligner ici a trait à une critique déjà formulée par moi sous ses articles : Philippe Vergnes a un style de rédaction - c’est une litote - qui ne permet pas de savoir qui, de lui ou des personnes citées par lui en renfort de son discours a dit quoi : en attribuant cette citation dont le sens est fautif à Racamier, Philippe Vergnes n’a pas agit en scientifique, c’est le moins qu’on puisse dire.
Je me permets de vous inviter à relire ma première citation de Racamier, ci-dessus 9:21.
Cordialement.
(*) Je rappelle la formule telle que citée par Philippe Vergnes : ’’(Les PN) cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur.’’
Citation donnée par Hervé Hum : ’’ Ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur.’’
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JL, j’ai dis que je l’avait vu écrit sans le mot « narcissique », mais je ne peux affirmer si la citation originale contient ou non ce mot.
Ceci dit, je n’affirmerai pas que même avec l’emploi de l’adjectif qualificatif « narcissique » la citation soit fausse pour autant. Si je me suis posé la question sur le sens du mot narcissique la première fois que j’ai vu la citation, je n’ai pas conclu la même chose que vous.
Je m’explique :
Le fait narcissique est une nécessité pour l’équilibre mental, puisqu’il consiste en l’estime de soi et de son corps. S’aimer soi même, s’accepter soi même est la condition 1ère pour aimer autrui. Là où il y a problème c’est lorsqu’il y a déséquilibre, soit par manque soit par excès narcissique.
Il est admis plusieurs forme de perversité, la forme narcissique en est une et le mot narcissique vient donc comme un adjectif qualificatif de la perversion. Ici dans le sens de l’excès d’estime de soi ou de recherche d’estime de soi (manque) au détriment d’autrui.
Dans la citation, le « ils » représente les pervers narcissique qui se nourrissent donc « d’absorber » de « gober » la personnalité d’autrui en le poussant à se vider, de se séparer de sa propre estime de soi, donc de sa valeur narcissique. D’où le terme de « déconfiture » employé par Paul-Claude Racamier.
Alors, était ce utile de rajouter (si ce n’était pas dans la version originale) pour préciser de quoi il s’agit pour la victime ? Je n’en sais rien, mais j’y vois ou bien une erreur de mémoire ou bien une volonté de préciser sa propre pensée.
Ce que je vous concède c’est que dans le dernier cas, il est utile de préciser que la citation originale ne contient pas ce mot ou bien de dire qu’on cite de mémoire donc sous réserve.
Seul Philippe Vergnes pourra dire la vérité sur cette question.
Mais de là à y voir de la perversité...
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J’oubliai JL, je trouve la citation que vous donnez de Racamier excellente. Je la partage totalement, merci de nous en faire profiter
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Hervé Hum,
je vous conseille de relire attentivement ce que j’ai dit svp ; j’ai bien précisé : ’’En revanche, une déconfiture (non narcissique donc ici) ou une blessure narcissique (qui n’est pas par nature une déconfiture) peut légitimement affecter une personne non narcissiquement perverse.’’
Et je précise : ’’la déconfiture narcissique est l’envers de la jouissance narcissique’’ comme les périodes euphoriques sont l’envers des périodes dépressives et d’irritabilité dans la maniaco-dépression.
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Hervé Hum,
non, le mot narcissique ne vient pas pour qualifier une perversion : la perversion narcissique n’a de commun avec les perversions sexuelles que le nom. De fait, la perversion narcissique est la perversité.
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JL, Je comprends le sens que vous voulez donner à l’expression « déconfiture narcissique », c’est à dire dans le sens volontariste, donc d’une personne animée d’une perversion narcissique.
La citation se lirait alors comme une confrontation, une lutte entre deux pervers narcissique dont l’un gagne et l’autre est « dérouté », vaincu, détruit.
Alors que si on parle seulement de « déconfiture » on parle uniquement des personnes non perverse.
On peut le voir ainsi, mais je ne suis pas l’auteur de la citation ici présenté, je ne peux donc répondre à la place de Philippe Vergnes et ensuite je ne suis pas un spécialiste du vocabulaire psychanalytique. Toutefois, je crois que cela reste un point de vue dépendant de son intention propre. en d’autres termes JL, si c’était moi qui avait publié la citation je pourrai tout aussi bien maintenir ma version et vous de ne pas l’accepter. On resterait alors dans un dialogue de sourd où la sincérité, l’honnêteté de tous les deux serait sans doute la première et seule victime.
Pour terminer, je ne pensais pas à la perversion sexuelle car sinon je n’aurai pas parlé d’estime de soi, d’amour de soi même au sens spirituel en précisant de s’accepter soi même et non au sens de plaisir sexuel. Là, c’est vous qui m’avez mal lu car mes mots ne laissent aucun doute sur le sens que je comprends de la perversion narcissique. A moins que l’estime de soi, prête à équivoque avec la sexualité ?!
Quoiqu’il en soit, je pense que le mieux est pour moi de laisser la parole ou plutôt le clavier à Philippe Vergnes
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Hervé Hum,
’’La citation (pervertie) se lirait alors comme une confrontation, une lutte entre deux pervers narcissique dont l’un gagne et l’autre est « dérouté », vaincu, détruit.’’
Oui et non. Oui parce que le PN ne conçoit de relation qu’en terme dissymétrique (dominant dominé, ou maître disciple ; ou parent enfant, etc ...) ; non parce que de son point de vue, s’il y a un pervers narcissique dans la relation, pour lui c’est forcément l’autre (par définition, la PN ne se sait pas malade, et il ne l’est pas au sens où il ne souffre pas de sa maladie, au contraire). Je crois que, d’instinct, les PN évitent les confrontions mutuelles drectes.
Cf.pour exemple, la jubilation affichée par l’auteur de ce post :
"Bonsoir Philippe Vergnes, Entre les dialogues ci-dessus et ceux de cet autre billet le sieur JL a définitivement démasqué sa vulnérabilité. Avec vous et Bur K il a trouvé des adversaires à sa hauteur, capables de le ridiculiser sans même qu’il en ait conscience. Bravo à vous deux, et en particulier à Bur K qui semble s’amuser comme un chat avec sa souris. Un vrai régal de voir le pervers narcissique mené par le bout du nez, sous l’emprise de sa propre perversion. Merci JL de vous être prêté et soumis – bien involontairement – à cette expérience fort enrichissante dont vous êtes le dindon docile de la farce. J’espère que vous en tirerez les enseignements. Une fois n’est pas coutume, faites un petit effort. Oui, je sais, le raffinement n’est pas votre fort, mais là, quand même, ça devrait être à votre portée." (Loup Rebel)
Ps.1. Je ne crois pas que Philippe Vergnes répondra à mon questionnement.
Ps2. Désolé si je vous ai mal interprété : en dehors de la perversion narcissiques et des perversions sexuelles, je ne vois pas de quoi vous parlez : je dirais que le narcissisme c’est un peu comme le cholestérol : il y a le bon et il y a le mauvais. Mais le mauvais n’est pas forcément le pervers (adjectif). Pour en parler mieux, il faudrait que je retourne aux sources.
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Bonjour Philippe,
vous excuserez mon esprit contradictoire, mais si on va jusqu’au bout, on s’aperçoit qu’il est impossible de voir un espace en deux dimensions sans la 3ème ! En effet, pour pouvoir voir une ligne droite, je devrai toujours garder une fraction de degré d’inclination, car sinon je ne verrai plus rien du tout. Autrement dit, on ne distingue la 2 ème dimension qu’à partir de la 3ème. Ou alors à partir d’un autre espace à 2 dimensions, l’une pouvant se voir par rapport à l’autre sans pour autant voir et avoir conscience de la 3 ème dimension dans laquelle elles baignent !
En effet, aucun des éléments d’une 2ème dimension ne peut se voir l’un par rapport à l’autre qu’en « s’élevant » pour se donner un angle de vue, par contre, elles ont tout loisir pour voir une autre dimension à deux ordonnées.
Je vous laisse en tirer les conclusions qui ne diffèrent pas fondamentalement de ce que Abbott voulait dire avec son conte métaphorique.
De plus, cela s’inscrit bien dans l’idée des DCE qui à vous lire me fait penser que vous êtes près sinon avez déjà perçu le secret fantastique qu’il enferme sur la conmpréhension de notre Univers.
En effet, les DCE ne se comprennent qu’avec le postulat selon lequel « l’Univers est un jeu de miroir, des Je »(la partie en gras est un rajout suite à un commentaire fait à Loup Rebel). Et vous découvrez alors, que nous baignons dans un certain nombre de dimensions sans les voir, mais qui nous dirigent.
Quoiqu’il en soit, l’exemple que vous donnez est très parlant et pertinent pour montrer la réduction de la pensée qui s’opère aujourd’hui.
Cela me rappelle un exemple que j’avais donnée à quelqu’un dans mon article « pour changer de paradigme II »
Un gars me disait que quand on arrive au milieu de la forêt on commence à sortir et que pour lui il faut donc rester et aller tous au milieu de la forêt pour être dans le juste milieu. En résumé, il voulait ramener tout le monde au « juste milieu ». Je lui fit remarquer que si on supprime les extrémités que sont les bords d’entrée et de sortie de la forêt, on arriverait très vite à se retrouver non plus avec une forêt mais avec un arbre planté dans un champ auquel on aurait coupé tous les autres arbres !!! ... Et donc d’un espace à 3 dimensions à un espace à 1 dimension voir sans plus aucune dimension.
C’est dire la même chose, mais avec une autre image !
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Bonjour Hervé,
Ho... mais vous n’avez pas du tout l’esprit contradictoire. C’est tout à fait cela, d’où les péripéties qui arrivent au héros de cette allégorie. C’est aussi un peu le principe des différentes dimensions : lorsque l’on se trouve dans la 3e dimension, nous sommes capables de voir ce qui se passe dans la seconde, mais incapable d’imaginer qu’il en existe une quatrième, etc. D’où ce roman qui nous amène à sortir du cadre ou à changer de perspective... un peu comme la réflexion que nous sommes obligé de mener lorsque l’on observe un objet impossible ou lorsque l’on se trouve confronté à une une jonction paradoxale.
Bonne journée,
P. S. :
J’ai commenté votre premier article sur le changement de paradigme. J’étais en train de tout relire lorsque vous avez posté sur ce fil. J’attaquerais la suite un autre jour, pas trop le temps aujourd’hui. J’ai lu votre définition de la règle d’or : elle est vraiment bien (pour ne pas dire « parfaite »). Cependant, elle n’invalide pas l’originale, car toute les deux se complètent à mon sens. Ce n’est qu’une différence de... perspective. J’essaierai de développer ça et vous le ferez savoir. -
Bonjour le_plume,
Malheureusement...
Merci pour vos commentaires.
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Bonjour Philippe Vergnes,
Je salue au passage votre clin d’œil du côté des lacaniens.
Le contenu de votre billet prolonge parfaitement ma « balade bucolique dans les anneaux de Borromée ». Votre contribution est éclairante.
À la première lecture, je ne trouve rien à ajouter.
Je n’ai pas encore lu tous les commentaires. J’y reviendrai (ou peut-être pas) ultérieurement. J’en retiens dans l’immédiat une déclaration de Volt, puisque je m’y suis reconnu comme dans un miroir : « le psychanalyste dans son exercice doit devenir un artiste de l’interprétation ; et comme cette interprétation ne se fait pas d’un coup, elle se fait par ouverture de pistes, elle doit surtout ouvrir un travail pour le patient ». (Volt)
Je m’y reconnais d’autant que j’ai écrit ailleurs, jadis : « le psychanalyste est un artiste en perpétuelle création que lui inspire les imaginaires qui lui sont donnés à entendre, et qu’il doit interpréter avec ses propres couleurs, sans pour autant que celles-ci ne changent le tableau final du patient ».
Je soupçonne Volt d’être tombé dans la marmite... de la potion magique cuisinée par Lacan (comme ce fut le cas pour moi).
Bonne journée à tous.
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Bonsoir Loup Rebel,
J’attache une importance particulière à « rendre à César ce qui appartient à César », et ce pour de nombreuses raisons et notamment pour ce que disait P.-C. RACAMIER : « Sans racine, la psychose guette » et de l’importance que j’attribue à la notion de respect.
Mon clin d’œil est une façon pour moi de marquer ce respect, car si ce texte m’est venu en tête c’est uniquement en raison du formidable « coup de pied » dans la mémoire que votre dernier article ma donnée en m’obligeant à changer de perspective pour observer le nœud lacanien des cercles borroméens sous le regard des « objets impossibles » (j’y avais jamais songé avant, les anneaux borroméens, j’connais... mais ce n’est qu’en les présentant comme un « objet impossible » que ça m’a fait « tilt »).
Cette seule image et la réflexion à laquelle elle conviait m’ont permis de faire des associations (avec le concept de DCE d’Hervé Hum, les analyses et commentaires de Volt, ainsi que certaines réflexions récentes) qui m’ont rappelé cette allégorie dont j’avais croisé la route il y a plus d’une trentaine d’années alors que je dévorais la bibliographie de Jules VERNE et que je me passionnais pour les romans d’anticipation.
J’ai estimé (à tort ou à raison peu importe) que ce récit s’inscrivait bien dans la suite de la réflexion que votre « ballade bucolique dans les anneaux de Borromée » avait initiée et qu’il reflète bien également la difficulté du changement de paradigme que notre société doit opérer.
La description du monde euclidien en 2 D décrit par Edwin A. ABBOTT est, de ce point de vue, à proprement parler phénoménale. Nous ne vivons pas en 3 D comme je l’imaginais, nous vivons en 2 D et j’avais même pas réalisé.
Pour ce qui est de Volt, « il y a longtemps » (dès son second message à mon attention) que j’avais compris qu’il « était tombé dans la marmite »… mais pour ce qui est de la potion, je crois qu’il en a gouté plusieurs... et de sacrément bonnes : j’veux les mêmes.
!Ce qu’il y a de marrant avec Volt, c’est que c’est un semeur de petits cailloux. J’ignore s’il lui en reste encore beaucoup dans les poches, mais pour l’heure, j’arrive encore à suivre. Ses pistes sont toujours clairement balisées (en tout cas pour moi).
Bonne soirée à tous,
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@ Philippe VERGNE S
Content de vous retrouver ici, après mon absence de cette semaineComme vous le savez, votre culture sur le sujet est infiniment plus étendue que la mienne. Ce qui ne me prive pas de trouver votre conclusion très convaincante. Et j’ai fait lien avec votre précédent billet sur la novlangue des psychopathes.Il m’est venu à l’esprit que – si le réel nous est inaccessible – nous sommes tous potentiellement psycho-quelque-chose [tiques/pathes, ou autre chose]. En effet, à défaut d’un imaginaire consensuel, le langage et le discours de l’autre seront souvent perçus comme pervertis aux yeux et aux oreilles de celui qui reçoit le message. Peut-être Loup Rebel me contredira-t-il sur ce point ?Ce qui m’amène à dire que dans le répertoire – quasi infini – des stratégies dites perverses narcissiques, il en est une récurrente qui consiste à réduire les pensées d’un auteur aux turpitudes supposées de sa vie (stratagème typique et récurent chez Michel Onfray par exemple). De ce fait, non seulement il se dispense de faire une critique argumentée, interne, des pensées et des concepts, mais surtout il s’exonère de prendre en compte leur portée, dans la culture et la réflexion, par delà la vie, toujours supposée moralement douteuse ou imparfaite de l’auteur qu’il survole, pour lui voler son supposé prestige et le détourner à son profit exclusif.Ainsi cette stratégie relève en effet d’un narcissisme primaire, non seulement stérile pour l’auditoire, mais également destructeur : s’aimer soi-même par la réduction caricaturale de l’auteur – non pas ce qu’il a fait de la pensée pour les autres dans un dialogue constant avec eux (car toute philosophie est dialogue critique et argumenté des concepts) –, mais à ce qu’il aurait fait de sa vie telle que lui [le pervers narcissique] s’en fait le juge suprême quasi divin.S’aimer soi-même contre les autres qui ne sont plus alors que des faire-valoir de sa propre image. Tel est l’affligeant visage d’un hédoniste jaloux et rancunier. Voilà qui s’inscrit parfaitement dans la caractéristique typique du pervers narcissique : sa capacité à une absence totale d’empathie, ponctuellement, dans le but d’en retirer un bénéfice narcissique. Je souligne « ponctuellement », car le même PN peut se montrer sous un jour fort aimable et empathique face à des proches (famille, amis, etc.), ou face à une autorité qu’il vénère.De ce qui précède découle l’évidence suivante : qui peut prétendre, sans baisser les yeux, qu’il ne lui est jamais arrivé – ponctuellement – de réagir sur ce mode ? Qui n’a jamais aimé sa propre personne au point de faire de l’autre en face un faire valoir de sa propre image ? Pour autant, nous ne sommes pas tous des pervers narcissiques, du moins pas en permanence, dieu merci ! La condition pour entrer incontestablement dans la pathologie est, à mes yeux, la répétition de cette stratégie, sa quasi-permanence, ainsi que son insistance jusqu’au point de vouloir anéantir la pensée de l’autre. Ce qui revient à vouloir anéantir l’autre. Plus l’autre résistera, plus grand sera l’acharnement ; je vois là encore une caractéristique symptomatique du pervers narcissique.Ayons à minima l’humilité de reconnaître cette tendance quand nous la repérons dans notre comportement, afin de ne pas s’y enliser. Retrouver l’empathie qui fait de nous un Être humain est l’ultime rempart pour nous éviter de sombrer dans cette odieuse pathologie qui rend odieux ceux qui en sont atteints, passagèrement dans le meilleur des cas, en permanence dans le pire.Il me semble qu’après avoir mis ça à jour, je serais plus vigilante dans mes propos à venir afin de conjurer – tant que faire ce peut – cette fâcheuse dérive. Surtout sur les forums, quand l’interlocuteur n’est pas physiquement présent en face pour susciter l’empathie.Bonne journée à vous, et à tous.-
Bonjour Bur K,
Votre réflexion est lumineuse et je n’ai plus rien à vous apprendre sur le sujet : tout est effectivement qu’une question de fréquence, d’intensité et de degré. Je n’ai de cesse de le répéter.. C’est dans la répétition et l’exagération à l’excès de certaines attitudes que l’on distingue une pervers narcissique accomplie, d’une pervers narcissique épisodique.
Il y a bien sur de très nombreux indicateurs à prendre en compte et ce qui se produit très fréquemment sur les forums sont des « mouvements perversifs » ou « mouvement pervers narcissique ». Cela a été mon angle d’attaque choisi dans mon premier article pour expliquer ce phénomène. C’est d’ailleurs suite à ce premier article que beaucoup ont eu « vent » de ce qu’est un mouvement pervers narcissique. Car la perversion narcissique est UN processus (un mouvement aurait dit P.-C. RACAMIER) avant que d’être un trouble de la personnalité. Personnalité qui sera obligatoirement affectée si la personne qui met en place de telles stratégies de défenses intrapsychiques se refuse à effectuer les remises en question nécessaires suite à un évènement douloureux de la vie, ce que les psychanalystes appellent le travail du deuil.
Prendre conscience du fait que nous pouvons tous avoir de tels comportements, aide justement à s’en détacher. C’est ce que mon expérience m’a apprise : réveiller le « mal » qui est en nous permet de « s’accorder » et de le « domestiquer » pour mieux s’en détacher.
N’ayant pas le temps maintenant, je reviendrais dans la soirée apporter quelques précisions supplémentaires à votre remarquable analyse.
Je suis toujours très agréablement surpris face à la perspicacité, à la sagacité et au discernement dont font preuves certains de mes interlocuteurs, mais là... considérant le fait que je connaisse de nombreux professionnels qui n’ont jamais compris ce que vous expliquez (et ne veulent toujours rien comprendre), je vous tire mon chapeau... Bravo !
Bonne journée également,
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À la relecture de votre message, je ne trouve rien à rajouter si ce n’est que les stratégies perverses sont bien dues au narcissisme primaire, assez facile à reconnaître avec un peu d’habitude en raison du fait qu’elles sont très stéréotypées (je les ai nommé sans les détailler dans un de mes articles).
P.-C. RACAMIER disait : « Combien, pour un seul pervers accompli, faut-il de pervers potentiels ou partiels, de pervers passagers ou manqués : c’est ce que nul ne saurait et ne saura jamais dire » et il rajoutait : « D’autant qu’il faut d’emblée le dire : un brin de perversion narcissique ne nuit à personne et même est-il indispensable à quiconque en vue de sa survie sociale… » Ainsi, c’est bien la fréquence, l’intensité et la durée qui permettra de discriminer le normal du « pathologique ». Le reconnaître s’est apprendre à l’apprivoiser et à le maîtriser pour ne pas devenir plus inhumain que ceux que l’on croit combattre. En ce sens, la perversion narcissique est une « force », un processus ou un mouvement.
Par ailleurs, il est tout à fait courant de répondre à une agression perverse par une agression perverse. Ceci ne fait pas de nous des pervers narcissiques pour autant. La différence entre les deux tient du seul fait que l’une est proactive et l’autre réactive (cf. Le match : Psychopathe Vs Pervers narcissique), mais cette subtilité est ignorée par la plupart des observateurs qui ne perçoivent plus que le conflit entre deux protagonistes sans distinction ni recherche de causes.
Paul-Claude RACAMIER avait également un aphorisme pour désigner le plus gros point faible des pervers narcissiques. Il disait à leur sujet : « Tuez-les : ils s’en fichent ; humiliez-les : ils en meurent ». Mais attention, les pervers narcissiques n’ont pas la même notion du mot « humilier » que vous et moi.
Et savez-vous qu’elle est la plus grosse humiliation que vous puissiez leur faire subir ?
Suite au prochain épisode…
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super, on attend vivement la suite.
PVergnes, qui se targue de *combattre* les pervers narcissiques, va maintenant nous expliquer comment les *humilier*.
joli programme :
« Tuez-les : ils s’en fichent ; humiliez-les : ils en meurent »
ta ta ta...
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Bonjour Philouie,
on peut voir dans le projet annoncé par ’PV’, soit de l’inconscience, soit de la témérité, soit une tentative ultime, ou bien, devrais-je dire ’une tentative de plus’, j’en veux pour preuve cette phrase adressée par lui à son interlocuteur ci-dessus :
’’Par ailleurs, il est tout à fait courant de répondre à une agression perverse par une agression perverse. Ceci ne fait pas de nous des pervers narcissiques pour autant. La différence entre les deux tient du seul fait que l’une est proactive et l’autre réactive (...), mais cette subtilité est ignorée par la plupart des observateurs qui ne perçoivent plus que le conflit entre deux protagonistes sans distinction ni recherche de causes.’’
Pour une illustration de la formule de Racamier cité par PV ci-dessus : ’’« Tuez-les : ils s’en fichent ; humiliez-les : ils en meurent », je n’ai pas trouvé mieux que cet avertissement déguisé par la forme, que nous a adressé à tous deux qui vous savez, où vous savez.
Je cite : ’’Moi j’crois qu’y faut qu’vous arrêtiez d’dire des trucs. Vous vous rendez pas compte de ç’que c’est. Moi quand vous faites ça ça me fout une angoisse. .. ! J’pourrais vous tuer, j’crois ... de chagrin, hein ! J’vous jure c’est pas bien. Y faut plus que vous parlez avec des gens.’’
nb. l’écriture ’PV’ signifie que PV ici ne désigne pas le pseudo PV, mais la personne dont le pseudo a pour initiales PV. On n’est jamais trop prudent.
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en voila 2 qui sont tombés amoureux ou quoi ? ils écrivent toujours par paire, parlent d’humilier, tuer, avec des codes, PV, Formule illustrée. j’y comprends rien
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antitroll,
date de naissance sur Agoravox : 25 mai 16:28 !!!
Allez, Loup Rebel, on t’a reconnu sous ta peau de mouton.
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c’est le grand barnum de la mystification.
le retournement du sens.
la fumée en écran.
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coup de bol que je sois pas né le 25 décembre, sinon tu m’airais appelé jésus. J’ai joué une fois ce rôle-là, ben j’ai pas aimé. surtout la fin. j’aime pas quand je meurs à la fin.
alors quand l’autre y dit tuez-les ils s’en fichent, bon, après il les tue quand même en les humiliant, si j’ai bien compris.en fait, je comprends toujours pas. -
à l’âne qui veut du foin :
Fais comme nous, sois patient, ton maître PVergnes va bientôt venir nous expliquer comment humilier les pervers narcissiques à défaut de pouvoir les tuer.
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Bonjour Philouie,
ce petit nouveau a travaillé depuis hier, il a fait une fiche. On y lit ceci :
’’Immigré suisse, en alternance.
pas doué à l’écrit, je me rattrape à l’oral (y a toujours un repêchage)
Intermittent du chômage, tantôt sur la scène, tantôt sur la paille, SDF, sauf quand on m’offre des séjours en détention : nourri logé chauffé gratos, blanchi surtout. Blanchi, c’est important pour un suisse quand on a pas un sou.’’
Étonnant, non ?
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JL,
Etonnant.
Il me semble que Lacan aurait eu beaucoup à dire sur « l’omission de la négation ».
A mon sens la négation renvoie à la castration. ici donc au refus de la castration symbolique.
Mais plus largement la négation renvoie à la mort et à son corolaire le mal. Omettre la négation est alors aborder le tout sans prendre en compte la part obscure qu’il contient.
Cela renvoie pour moi, à la théologie chrétienne qui fait de Dieu le « Sumum Bonum » et le mal l’absence de Bien. Dans cette doctrine le mal n’existe pas en lui-même mais seulement comme absence. Pour moi, c’est ici l’origine de la perversion.
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Philouie,
à mon avis on a affaire à un faux lapsus, un acte délibéré pour brouiller les pistes : il me parait clair que derrière antitroll se cache, soit l’un soit l’autre de ceux que j’ai nommés les duettistes.
Quoi qu’il en oit, vrai ou faux lapsus, il est parlant.
A suivre ... ou pas : c’est une broutille.
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haha, moi aussi, je mange les lettres !
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Vous avez raison sur le faux lapsus puisque notre antitrol, dont on peut voir par ailleurs qu’il manie parfaitement la langue, a bien pris soin d’éluder toutes les négations dans les messages dessus adressés.
Point qui m’incite à penser que nous avons fait erreur vous et moi, de croire qu’il s’agit d’un des deux compères que vous suggérez.
Je pense plutôt à quelqu’un -intervenant ici - qui a voulu se glisser dans le jeu.
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Bonjour Philouie,
je ne sais pas, mais vous aussi vous avez vu juste en parlant d’âne qui veut du foin : cf. son ’’j’oublia’’ ci-dessous.
Et cette ânerie pourrait être le fait de l’un comme de l’autre.
Notamment celui qui avec une poignée de foin est capable de produire en réponse, une quantité phénoménale de mots, comme vous dites dans l’autre de vos posts du jour. Mais lui, il appelle ça du carburant. Il est vrai que le volume, la densité et le potentiel énergétique du CO2 est sans commune mesure avec ceux des hydrates de carbone. Du moins dans aucun système métrique connu de moi !
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monsieur vergnes, l’allégorie de edwin a. abbott figure au répertoire de mes lectures.
dans le sens de votre démonstration, je veux dire la disparition de l’empathie face à l’écran, face au virtuel du 3 d à plat dans le 2 d, le dernier roman de laurent schweizer (auteur helvétique vaudois) solarsystem est édifiant.lecture à recommander aux addictes des jeux vidéos, que certains prolongent sur les forums en poursuivant les ennemis imaginaires combattus sur la console.peut-être seriez-vous trop sérieux, ou pas, à vous attacher aussi sérieusement à des sujets aussi sérieux que les fantaisies en plusieurs dimensions.c’est ce mot « fantaisie » qui m’a attiré dans votre titre, après « flatland ».je vais y réfléchir encore.-
j’oublia le lien vers l’éditeur : http://www.seuil.com/livre-9782021073010.htm
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Bonjour antitroll,
Je prends note du lien : le phénomène de « désempathie » au coeur de notre société est ce qui m’intéresse principalement d’étudier.
Merci pour l’info.
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bonjour antitroll,
Que vous soyez ou pas le revenant (sortie de taule ?) de votre homonyme – éminent chasseur de troll – dont on est sans nouvelle depuis février 2010, vous êtes le bienvenu.
J’espère que vous résisterez vaillamment aux assauts des super trolls qui sévissent sur AgoraVox.
Au plaisir de suivre vos interventions-
Comme c’est curieux !
antitroll a posté sur Agoravox : du19 mai 2008 au 1er février 2010
Loup Rebel : du 3 octobre 2011 au 23 mai 2013 : il n’aurait donc pas connu antitroll.
antitroll (le même ?) : du 25 mai 2013 au 26 mai 2013, 15:44, donc pendant le silence radio de Loup Rebel.
Loup Rebel a recommencé à poster : le 26 mai 20:36.
Depuis, plus de nouvelles d’antitroll dont on attend avec curiosité la prochaine réapparition.
Hum ... Bizarre cette histoire de prison.
Bizarre encore, cet article signé d’une certaine Chantal qui n’a jamais répondu à personne et qui n’a jamais posté sous ce nom. On y voit la première apparition d’antitroll qui écrit le 19 mai 2008 : ’
’’ @ hihihihihihihihihihihihi
Je viens de te replier hahahahahahahahah’’
Or, pour replier, il faut être l’auteur. Bizarre bizarre.
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monsieur rebel, merci pour l’accueil.
j’aurai bien écrit un article sur les trolls, mais j’ai trop de lacunes et pas assez de sérieux.alors je vais me contenter de troller ici ou là, sans empathie pour les antipathiques.j’espère que vous avez mesuré votre score sur le trollomètre de mon squatte ?désolé si je vous déçois, mais je ne connais pas l’homonyme que vous avez déniché.ça a foutu sur une fausse piste la flicaille qui fouille les poubelles. celui-là c’est un parano oisif et couillon : on lui lance un caillou, il court après croyant que c’est un os.c’est un ra moneur de fausse cèpe tique.désolé, monsieur vergnes, si j’antitrolle votre fil, c’est plus fort que moi. et c’est au service des causes que vous défendez. alors j’espère que vous ne m’en voudrez pas ?-
Le nombre de trolls qui infestent ce site est incommensurable.
Ce style ressemble à celui de Shawford, un gus qui a été rayé du site, et ses posts avec. Ne restent que les posts de tiers qui citent son pseudo.
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te casse pas le trognon, pépé, t’as surement la peau plus tendre que moi.
tu cogne ? je cogne aussi.tu te paumes avec tes chantal, shawford, machin truc et je sais pas quoi.tu me prends pour tes fantômes qui hantent ta mélancolie. avec moi, tu vas être servi, et si tu me cherches, je te trouve.toi, sur le trollomètre, t’as fait péter le compteur.t’en as pas loupé une ; un vrai champion. -
No problémo antitroll... pas rancunier pour un sous et toujours près à rire un bon coup !!!
Si en plus c’est aux dépens des trolls, alors...
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