Ackilon

Mais ce champ de petrole au Bresil ne correspond qu’a une annee de consommation mondiale actuelle, ca ne change rien au probleme. Et comme la consommation va augmenter, ce genre de decouvert fortuite deviendra de moins en moins interessante. Mais on a quand meme le temps d’y penser.

Et le PIB ne mesure absolument pas tout ce que fait l’économie, voire mesure des choses inutiles. On peut se demander si le PIB existe réellement parfois : endirectdelacrise.blog.lemonde.fr/

Je suis heureux qu’un problème aussi complexe que celui de l’association et du libéralisme vous paraisse aussi simple ! C’est d’ailleurs une question qui a occupé une grande partie de la vie de Rawls : comment concilier libéralisme et contrat social, individu et société, ou, si vous voulez, individus et assurances, assurance pris au sens large : la liberté ne peut être limitée que si cela permet au citoyen moyen d’avoir une plus grande liberté par ailleurs. Typiquement, une assurance-vie m’engage dans un certain type de contrat, mais me permet d’être plus serein. Quand je verse chaque mois une certaine somme à l’assurance, je me prive d’une certaine possibilité de choix, donc d’une certaine liberté. C’est en cela qu’un contrat limite la liberté : vous le dîtes vous-même, "Les obligations qui naissent d’un contrat ne restreignent pas la liberté, puisque cette restriction fut acceptée délibérément.", vous admettez bien qu’il y a restriction, mais en nier la portée sous le prétexte que cette restriction a été librement choisie. C’est là un argument très kantien, et qui d’ailleurs fonde l’idée du parlementarisme anglo-saxon, mais c’est un autre débat.

L’individualisme n’est pas un libéralisme, l’individu n’est pas nécessairement individualiste, la question de l’individualisme, l’individu tourné sur lui-même, mais fragmenté de l’intérieur par ce qu’il croit être mais n’est pas, c’est à mon sens une question un peu différente.

La question de la légitimité est une des questions importantes des sciences politiques actuelles, notamment concernant les institutions européennes. Une institution n’est pas forcément légitime parce qu’elle détient la force armée : regardez le Parlement Européen, il ne dispose d’aucune source de contrainte physique, et pourtant, il tire sa légitimité de son mode d’élection. La BCE, autre exemple, peut tirer sa légitimité de sa compétence et de son indépendance, etc. L’idée selon laquelle l’Etat a le monopole de la violence, idée hobbesienne s’il en est, est autre chose : c’est un principe politique. Ou plus exactement une définition fonctionnelle de l’Etat. Mais je pense que cette question est plutôt diluée dans nos sociétés actuelles - ou alors sous la forme d’un Etat sécuritaire. Mais il s’agit alors de garantir à tous prix l’intégrité physique des citoyens, et in fine leur liberté, plus que d’écraser la société via un Léviathan. Les deux questions, monopole de la violence et sécurité, sont tout de même très liées.

Quant à Jacques Attali, il a sans doute raison, mais la question qu’il pose est largement traitée par les sciences politiques actuelles, plus en détail (question de la gouvernance, de la représentativité, de la délibération, etc.)

Mais, pour finir, toutes ces questions sont très entremêlées, très anciennes aussi, et il n’est pas toujours facile de les distinguer, ni de distinguer les concepts, une discussion comme maintenant, vos arguments très convaincants, et mes réponses, que j’espère intéressantes, y participent.

Bonjour, et merci pour votre long et interessant commentaire, j’essaie d’y repondre point par point.

Tout d’abord, vous avez raison, John Locke est le premier a avoir formule explicitement le liberalisme, je cite Milton pour montrer que le liberalisme est ne dans un contexte historique particulier (le liberalisme comme defense de la liberte d’expression pdt la guerre civile). Je m’appuie pour cela sur le livre de Pierre Manent sur le « liberalisme », qui retrace l’histoire du liberalisme depuis justement Milton.

Sur ce que vous dites de la philosophie de Locke, je suis tout a fait d’accord. Je ne savais pas que Locke etait d’abord theologien, et cela me rappelle qu’Adam Smith etait lui-meme professeur de morale etc.

Sur le liberalisme economique, Mandeville a bien sur precede Smith, mais c’est Smith qui a « theorise » l’economie et en a fait un sujet de recherche et d’etude. Le liberalisme economique est tout a fait compatible avec le liberalisme politique, il en decoule meme comme vous le rappelez, par la notion de contrat. Ou plus precisement non, pour Locke, l’important est d’abord la propriete et le fait de pouvoir en jouir librement, et non pas l’echange, qui vient ensuite, quand notre propriete ne peut nous fournir tout ce dont nous avons besoin. Il me semble qu’entre le liberalisme politique qui pense surtout la « propriete » et le liberalisme economique qui pense plutot « l’echange », il y a une difference, qui merite de s’y arreter. Je ne dis pas que c’est un hasard tombe du ciel, mais que le passage de l’un a l’autre, comme le fait justement remarquer P.Manent, n’etait pas donne a priori, mais etait tout a fait possible. Le plus etonnant est surtout que par la suite, l’economie a pris le pas sur le politique (pas seulement via Hayek que je cite, mais d’une facon plus generale).

Mais le point le plus interessant que vous soulevez est celui de la mutualisation des risques. Comme vous le rappelez, ce n’est pas nouveau. J’ai meme vu que les marchants romains, ou pheniciens, pratiquaient deja la mutualisation des risques pour leurs voyages en bateau, selon un principe d’actionnariat bien connu. Donc rien de nouveau, et c’est un phenomene pragmatique evident. C’est la facon dont ce phenomene est traite par le liberalisme qui est nouveau. Car, fondamentalement, mutualiser c’est se grouper, donc depasser l’individualisme. Je ne connais pas assez Locke pour en debattre davantage, mais je connais mieux ce qu’en dit Kant.

En se groupant, les hommes perdent une partie de leur liberte. Mais cette perte ne peut etre legitime que si elle est volontairement, et librement, choisie. La mutualisation n’est legitime que librement consentie. Mais il reste tout de meme le probleme qu’on ne peut s’en degager librement, on y est contraint dans le long terme, et seule la liberte initiale donne sa legitimite a la perte de liberte qui en decoule. C’est un point delicat du liberalisme. Peut-etre pourrait-on le rapprocher de la vision politique de l’Etat : pour le liberalisme, l’Etat doit assurer la liberte des citoyens, mais en retour, les citoyens doivent etre libres de choisir cette securite : c’est le fondement du parlementarisme : l’Etat n’est legitime que s’il protege la liberte de facon libre. Peut-etre que le fait que les Etats-Unis n’aient pas de systeme national de sante, privilegiant au contraire les mutualisations privees (un groupement d’individus in l’Etat), vient de la, je n’en sais rien, et tout cela est sans doute trop simple.

Quand a assimilier droite-liberalisme et gauche-socialisme ou marxisme, je me garderais d’une telle simplification ! d’abord, la gauche americaine est liberale quand la gauche francaise est socialiste, donc l’egalite precedente est plutot louche. Il s’agit plutot de distinguer deux philosophies qui s’opposent et se nourrissent – meme si l’une semble nee apres l’autre. Disons que l’une tourne autour de l’individu et l’autre autour de la communaute. Le marxisme, le socialisme, la philosophie de Rousseau, et beaucoup d’autres choses, appartiennent plutot a la 2e categorie, voila ce que je voulais dire, sans en dire plus non plus.

Il est ensuite evident qu’au pouvoir ces differences ne sont pas aussi tranchees, ne serait-ce que parce qu’un pays n’est pas soit liberal soit socialiste. Mais je pense tout de meme que la philosophie dominante modele tout de meme la facon de voir les problemes. Le liberalisme, ou le socialisme il y a longtemps, sont plus des grilles de lecture du monde que des guides de politique pratique.

Je serais tres heureux de continuer cette discussion sur mon blog : http://endirectdelacrise.blog.lemonde.fr/

En lisant tous ces (excellents) commentaires, il me vient a l’esprit que nous parlons de 2 egalites differentes. Si la liberte s’exprime sous la forme de la prise de risque et que le risque est, en soi, inegalitaire (des perdants et des gagnants), il y a

- d’un cote une egalite de droits : tout le monde a le droit de prendre des risques

-de l’autre, une inegalite de faits : les gagnants et les perdants.

Pour le liberalisme, seule existe la premiere egalite, et comme certains l’ont souligne, la notion americaine d’egalite est bien celle-la : discrimination positive, assurances, ce sont des moyens de donner aux individus la possibilite de prendre des risques. La regulation liberale du marche consiste uniquement a garantir la liberte pour tous.

Il me semble qu’une philosophie plus "europeenne" considererait plutot la deuxieme forme d’egalite : l’Etat-providence donne aux perdants ce que possedent les gagnants pour retablir l’egalite de faits.

N’hesitez pas a venir sur http://endirectdelacrise.blog.lemonde.fr/ pour continuer la discussion !