Jamais Mahomet n’a prêché la guerre contre l’Occident
Après les attentats du 11 septembre 2001, j’ai proposé à différents médias l’article qui suit, sans succès. Aujourd’hui, les polémiques autour de l’islam, du Coran et du personnage de Mahomet, les deux derniers débats télévisés de "C dans l’air« et de »Ripostes" montrent à l’évidence la nécessité de revenir aux sources de l’histoire. De même que nous, Français de souche, avons dans notre culture l’épopée napoléonienne avec ses pages de gloire et ses zones d’ombre, de même les Français issus de l’immigration ont droit à leur histoire. Puissent les médias comprendre que ce n’est pas en parlant dans le vide qu’on fera avancer les choses.
En islam, l’apologie du martyre est apparue en Arabie dans une situation de guerre. Il importait en effet de donner aux combattants un esprit total de sacrifice jusqu’à la mort. La bataille de Mouta, pourtant perdue par Mahomet face à une armée gréco-byzantine, est un bon exemple. Pour un musulman de cette époque, la défaite n’existe pas ; l’issue des combats est toujours une victoire. Ou bien c’est l’infidèle qui est envoyé en enfer (premier cas), ou bien c’est le martyr musulman qui monte au ciel (deuxième cas). La bataille perdue de Mouta fut une grande victoire musulmane. Les martyrs musulmans y furent très nombreux, et ceux qui ne le furent pas, s’ils revinrent à Médine, ce n’était pas pour fuir, mais pour être martyrs plus tard.1
Cette apologie du martyre était-elle dirigée contre l’Occident ? Certainement pas ! La bataille de Mouta est un conflit entre Mahomet et le roi de Roum, c’est-à-dire un pays d’Asie mineure dont la capitale était Byzance, alias Constantinople, aujourd’hui Istambul. Dans les rangs des adversaires de Mahomet, il y avait une majorité d’ancêtres des Turcs.
En réalité, on ne trouvera nulle part dans la vie de Mahomet la moindre action ou pensée hostile à l’égard de l’Occident. Quand, au début de son ministère, ses disciples durent s’enfuir de La Mecque, c’est en allant vers l’ouest qu’il trouvèrent refuge, en Abyssinie, royaume chrétien.2 Ses véritables ennemis extérieurs, c’est à l’Est qu’il les a trouvés, chez les princes d’Oman et de Bahrein, et surtout en Perse (l’Irak et l’Iran).3 La seule ambition de Mahomet - il faut le dire une bonne fois pour toutes - fut de réaliser l’unité politique d’une Arabie qui aurait vécu en bonne intelligence et voisinage, notamment avec l’Empire romain d’Occident, mais avec son identité propre. Et c’est bien dans cette optique qu’il a donné à l’Arabie une religion et un prophète... une religion et un prophète à l’image de ce qui donnait un sens à la vie dans les grands pays civilisés de cette époque. De même que le monde chrétien avait son prophète, Jésus, de même l’Arabie se devait d’avoir le sien, Mahomet. Jamais Mahomet n’a prêché la guerre sainte contre l’Occident. Les infidèles, c’est dans les pays arabes qu’ils se trouvaient.
C’est donc bien en Arabie qu’il faut comprendre l’islam de Mahomet, chef de guerre. Les principales batailles qu’il livra le furent contre les habitants de La Mecque - d’après certains témoignages écrits, il semble que la situation qui y régnait alors était condamnable et qu’on y adorait de multiples idoles - mais aussi contre les Arabes et les Bédouins du désert. Il faut ajouter à ceux-là les juifs d’Arabie qui n’ont pas voulu accepter de se placer sous son autorité en entrant dans une ummah dans laquelle se seraient rassemblés, dans un esprit de tolérance, chrétiens, musulmans et juifs de la région.
Les juifs tenaient alors de solides forteresses en Arabie. Par leurs plantations de dattiers, par leur savoir-faire, ils étaient la richesse du pays. Après la chute de leur forteresse de Khaïbar,4 on peut raisonnablement supposer que la plus grande partie d’entre eux sont devenus musulmans. Cette formidable armée verte que Mahomet fit défiler quelque temps après, comme à la parade, ne peut s’expliquer, en effet, que parce que les artisans juifs, fabricants de sabres et de cuirasses, se sont mis à son service.
Quant aux juifs qui ne voulurent pas devenir musulmans, Mahomet les plaça devant l’alternative suivante : la guerre ou leur retour chez eux... à Jérusalem.
Le premier combat qu’il livra contre les récalcitrants fut dirigé contre les juifs Beni Qaïnoqa qui tenaient des lieux fortifiés autour de Médine.5
A cette occasion, l’ange Gabriel dit à Mahomet : « Malheur aux mécréants qui violent un pacte à l’impromptu... Quant à toi, n’agis pas de même, procède avec eux à l’annulation du traité, de façon à retrouver ta liberté en toute justice (Le Coran, sourate VIII, versets 58 à 60). » Mahomet exécuta les ordres qui venaient du ciel : il ne fit la guerre qu’après l’avoir déclarée en bonne et due forme.
Après la défaite des Beni Qaïnoqa, Mahomet eut à se poser la question fondamentale : « Faut-il égorger les hommes et emmener les femmes en esclavage comme le prescrit le Pentateuque des Juifs ? ».6 C’est l’humble Abdallah qui lui donna la réponse, une réponse évidemment négative. Mahomet acquiesça : « Retournez, dit-il aux juifs, sur vos territoires de Syrie. »
Bien sûr, on me donnera l’exemple où Mahomet aurait fait passer au fil de l’épée plus de huit cents juifs après la bataille du fossé.7 Scepticisme de ma part ; aucun auteur ne s’est fait l’écho d’un tel holocauste. Il ne faut pas oublier, d’autre part, que ceux qui relatent les faits d’armes de Mahomet étaient des poètes et s’exprimaient dans un langage imagé. En réalité, les bourreaux musulmans tranchaient la mauvaise âme qui planait au-dessus de la tête des juifs par un coup de sabre symbolique. Et ensuite, ces vaincus devenaient musulmans.
Bien que chef de guerre dans un siècle de violence, il y a une humanité en Mahomet. Ne pas faire souffrir l’innocent est une constante de son action. Après sa grande victoire de Beder sur les infidèles de La Mecque, Allah dit aux prisonniers par la voix de son prophète : « S’il y a de la droiture dans votre cœur, non seulement je vous rendrai la liberté mais je vous donnerai des richesses supérieures à celles que vous avez perdues... Je suis le Clément et le Miséricordieux (Sourate VIII, verset 71) ». Mais dans les rangs d’une armée musulmane avide de butin, on n’acceptait pas toujours bien la nouvelle religion. Depuis sa tente, le Prophète entendait les cris des prisonniers et il en souffrait terriblement. Il ne réussit qu’à faire desserrer les liens du malheureux Abbas.8
En revanche, Mahomet est bien l’inventeur de l’attentat politique, dans le cas où cette solution pouvait faire l’économie d’une bataille meurtrière. C’est dans la ligne de cette stratégie - discutable certes - qu’il a commandité deux coups de main, l’un contre Kab, le chef des juifs Beni Nahdir, et l’autre contre Abou Râfi, le chef des juifs Khaïbar. Mais il faut préciser que le prophète avait donné des consignes pour que soient épargnées, non seulement la population, mais aussi les épouses de ces chefs.9
Mahomet était un chef de guerre, et il faut le comprendre avant tout en tant que chef de guerre. Pour imposer son pouvoir sur l’Arabie, il lui a fallu forger une armée d’une résistance et d’une abnégation totales. L’intendance étant parfois déficiente, il a entraîné ses soldats à jeûner jusqu’à un mois.10 Lors de ce que j’appelle la fausse bataille de Tabouk,11 qui ne fut, en réalité, qu’une épuisante marche disciplinaire, il leur a fait sentir sa main de fer. Avant l’engagement, il les a stimulés en les faisant mettre à genoux et en leur faisant réciter la prière collective du danger. Il les a passés en revue en leur promettant le paradis et en les décorant - ante mortem - du titre glorieux de martyr. Mais, combattant lui-même, il a aussi payé de sa personne. En pleine bataille d’Ohod,12 le bruit courait : « Le Prophète est mort ! ». Puis une autre rumeur parcourut les rangs des musulmans : « Non ! Le Prophète n’est pas mort, il est vivant ! »
Chef de guerre et chef religieux, Mahomet a vécu dans une époque de violence. Beaucoup d’indices laissent à penser toutefois qu’il a voulu faire évoluer les mentalités. A-t-il réussi ? Dans une certaine mesure, oui, dans une autre mesure, non.
Références : 1. page 269 d’un ouvrage ayant pour
titre "Mohammed, sceau des prophètes". Extrait d’une Chronique du Xe siècle par Muhammad ben Jarîr ben
Yazîd al-Imâm abû Ja`far at-Tabarî ; traduction du persan par Herman Zotenberg,
publication française par les éditions Sindbad, 1983.
2. page 86.
3. page 250.
4. page 253.
5. page 178.
6. page 179.
7. page 232.
8. page 167.
9. pages 181 et 186.
10. page 135.
11. page 306.
12. page 189
275 réactions à cet article
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Sans prendre parti pour ou contre Mahomet, je vous remercie pour cet effort de recherche et d’objectivité sur ce sujet très délicat. Heureusement qu’il y a AgoraVox pour faire passer l’autre voix du peuple (« AgoraAlterVox » ?). Il est bon d’entendre tous les points de vue plutôt que de se forger des opinions toutes faites, celles qui passent bien dans les medias traditionnels.
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Félicitation M. Mourey. Un article salutaire en ces temps troublés. Et merci aussi Agoravox.
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« En réalité, les bourreaux musulmans tranchaient la mauvaise âme qui planait au-dessus de la tête des juifs par un coup de sabre symbolique. Et ensuite, ces vaincus devenaient musulmans. »
Il faut aussi savoir qu’à cette époque les conquêtes se faisaient avec des fleurs en jouant à « je te tiens tu me tiens par la barbichette », de toute façon les sabres étaient en carton juste pour la parade...
Merci en tout cas pour cette bonne tranche de rigolade
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@Marsupilami
j’ai regardé le site de l’auteur et je n’y trouve rien d’inquiétant. C’est quoi qui craint ? L’Histoire, les sujets passionants ?
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A Gem
1.Erreur de lecture de votre part. Je dis simplement que l’armée byzantine rassemblait, en majorité, des habitants de la région qui sont des ancêtres des Turcs d’aujourd’hui et pas seulement des Romains. Evidemment, si vous pensez que les Turcs qui envahirent l’Anatolie au XIème siècle ont massacré toute la population existante pour la remplacer par leurs enfants à eux, je comprends votre réaction mais ne la partage pas.
2. Erreur de ma part en ce qui concerne l’expression « royaume de Roum ». Dans mon esprit, c’est bien contre une armée romaine que Mahomet a livré bataille même s’il s’y trouvait des auxiliaires venus du royaume de Roum. Mon erreur vient du fait que j’ai cru que Tabari surnommait ainsi l’armée romaine - dans l’esprit de Mahomet (page 269).
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A Gem
Je rectifie ma réponse à votre commentaire en essayant de comprendre ce que j’ai voulu dire dans cet article que j’ai rédigé en 2001. Ma phrase prête en effet à confusion. Je pense que j’ai voulu dire « l’Asie mineure dont la capitale était Byzance ».
En ce qui concerne la phrase « conflit entre Mahomet et le roi de Roum », c’est ce que laisse entendre Tabari. En revanche, il est bien précisé dans mon article qu’il s’agit d’une armée gréco-byzantine.
Désolé de vous avoir froissé à ce point.
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@ l’auteur
Désinformation totale. Comment Mahomet aurait-il pu parler et même avoir conscience d’un Occident qui n’existait pas. Mahomet a envoyé des disciples en Ethiopie chrétienne et ça c’est plutôt mal passé. Plus tard, il s’est allié aux Juifs de Médine pour les combattre plus tard le plus durement possible (comme un amoureux éconduit). Mahomet a cherché un pouvoir politique dans la péninsule arabique. Ses disciples n’ont fait que l’étendre.
Qu’est-ce qui vous fait dire :« La seule ambition de Mahomet - il faut le dire une bonne fois pour toutes - fut de réaliser l’unité politique d’une Arabie qui aurait vécu en bonne intelligence et voisinage, notamment avec l’Empire romain d’Occident, mais avec son identité propre. » ?
C’est du fantasme pur et dur. Citez une seule source crédible de ce que vous avancez....
Mahomet avait une vision particulièrement étriquée du monde qui l’entourait. Il suffit, pour s’en rendre compte, de lire toutes les inepties qu’il a accumulées dans sa lecture de l’Ancien Testament. Tout n’y est que contresens et mauvaise récupération. Que ce soit sur le personnage d’Abraham, que sur celui de Moïse, d’Adam, et plus tard de Jésus. Prétendre qu’on a mis un sosie sur la croix au moment de la crucifiction rélève d’une vision théologique (et même politique) des plus cabreuses.
Quand vous dites :« De même que le monde chrétien avait son prophète, Jésus, de même l’Arabie se devait d’avoir le sien », il est significatif de vous voir escamoter la « question juive » à laquelle il s’est confrontée, si on peut s’exprimer ainsi. Relisez l’histoire de Mahomet. Son action est en grande partie déterminée par ses rapports avec cette communauté. Il a cru longtemps que les Juifs le considèreraient comme un prophète. Et quand il s’est rendu compte qu’il ne l’accpeteraient jamais en tant que tel (du fait de sa non-judaïté), il les a combattus. C’est ça l’histoire. Et pas vos fantasmagories jeanyannesques.
Patrick Adam
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à Patrick Adam 1.Même si vous avez raison quant aux termes, je maintiens ma façon de voir le monde de l’époque de Mahomet, à savoir la permanence dans la continuité de l’Histoire d’un empire romain d’Occident et d’un empire romain d’Orient, l’un toujours centré sur Rome, l’autre toujours centré sur Constantinople. Que vous donniez au premier le nom d’empire chrétien et au second celui de royaume byzantin ne change en rien la marche d’une évolution qui a divergé : à l’Occident, un christianisme en pleine vitalité, à l’Orient, un christianisme et un judaïsme partagés en multiples courants contradictoires. N’expliquer l’Histoire que d’après le règne des rois et des empereurs et en fonction des oligarchies militaires qui se disputent le pouvoir, c’est ne voir que l’arbre qui cache la forêt.
2. La lecture de l’Ancien Testament que l’on trouve dans le Coran n’est pas, selon moi, le fruit d’une interprétation personnelle de Mahomet, mais correspond à des interprétations qui avaient court dans la région. Ce qui est certain, c’est que Mahomet a refusé deux choses dans le judaïsme et le christianisme, premièrement certaines prescriptions barbares du Pentateuque, deuxièmement la résurrection de Jésus.
3. Dans cette situation d’anarchie idéologique et militaire que connaissait l’ancien empire d’Orient, ce sont les moines de Bahira qui ont choisi Mahomet, et s’ils l’ont choisi, cela signifie qu’ils l’ont ensuite soutenu, évidemment pour mener une politique de réforme. En lisant le livre de Tabari, je ne pense pas qu’on puisse contester le fait que Mahomet ait voulu faire l’unité de l’Arabie.
4. Je cite : ...« qui aurait vécu en bonne intelligence et voisinage, notamment avec l’Empire romain d’Occident, mais avec son identité propre. » ? Voir, entre autres, sourate dix, verset quarante-huit : « Toutes les nations ont leur apôtre. Lorsque leur apôtre est venu, il y eut des décisions de prises en toute justice et il ne leur fut pas fait tort. »
5. Je ne vois pas en quoi « j’ai escamoté » la question juive ? Dans le livre de Tabari (page 345), la position de Mahomet est très claire. S’il a combattu les colonies juives d’Arabie, c’est parce qu’il estimait qu’il n’y avait pas place dans le pays pour deux religions. C’est une question politique et non pas de l’anti-judaïsme.
6. En Histoire, il faut éviter de généraliser. Il y a des juifs qui n’ont pas voulu entrer dans l’ummah et d’autres qui y sont entrés. Et en effet, on est bien obligé de constater que ce sont ceux-là qui ont redonné son élan à un islam qui commençait à être lâché par ses premiers partisans.
7. Enfin, vouloir expliquer l’Histoire sur le seul fait que les Juifs auraient refusé à Mahomet de mettre sur sa carte de visite le mot « prophète » me semble un peu léger. En réalité, c’est la fiscalité musulmane dont les Juifs n’ont pas voulue.
8. Et pour terminer, je dirais que c’est une grave erreur de considérer Mahomet et son entourage comme des êtres à la culture « étriquée ». Je pense même qu’ils connaissaient les Commentaires de César. Lors du face-à-face avec les Beni-légionnaires de la bataille de Mouta, qu’ont fait les officiers musulmans ? Ils sont descendus de leurs chevaux et ils ont, d’un seul revers de sabre, coupé le jarret de leurs montures. Or, à la bataille contre les Helvètes, César avait donné l’ordre à ses officiers de mettre pied à terre « pour rendre le péril égal pour tous ». Bref, si les musulmans lisaient César, c’est qu’ils n’étaient pas ignorants de l’Occident.
E. Mourey
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Toute cette pseudo-histoire n’est que légende ou délire théologico-politique, voire manipulation pur et simple de tous les côtés !! : la résurrection magique d’un dénommé Jésus transformé en Christ fils de Dieu et fils de l’homme (double nature !) n’a rien à envier comme fantasme à la caractérisation de cette résurrection en tant que subtilisation d’un cadavre pour faire croire à un miracle, pour ne rien dire de ses apparitions postumes qui ne sont jamais que l’objet des témoignages de seconde main venant de croyants particulièrement fervents !
Je dirais même au contraire... Ces fadaises ne résistent pas à l’examen rationnel et il n’ y a pas d’autre preuve de vérité que rationnelles et expérimentales objectives, ce que les miracles ont pour fonction de contredire jusqu’à l’absurde : les mystères
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Le débat sur la question de savoir quelle religion serait par nature plus violente est parfaitement vain : la question de la paix et de la violence traverse chaque religion et, dans chacune d’elle, son histoire.
Reste qu’aucune religion n’est rationnelle quant à ses dogmes fondamentaux et cette irrationalité constitutive peut toujours générer une foi dans l’absolu qui voit dans l’altérité un viol de cet absolu : l’adverse du Bien absolu ne peut être que la mal absolu vis-à-vis duquel aucun compromis n’est par définition possible et doit donc être rigoureusement interdit saus peine de trahison (ou apostasie).. Mieux : toute tentative de connaître le sens de la loi divine et éventuellement d’en discuter la caractère absolu (inconditionnel) peut être perçu comme un péché d’orgueil qui est pour toute religion, à ce niveau, fondamentalement le seul péché mortel (la sortie de l’innocence par la connaissance)
Il y a une logique de l’irrationnel posé en absolu et cette logique est potentiellement violente, sauf à faire de cet absolu un motif de récuser comme vérité toute interprétation humaine donc relative de cet absolu.. ; Ceci n’est pas en soi impossible, mais cela le devient pour qui adhère à une religion comme à un dogmatique sacrée (indiscutable) à laquelle il faut se soumettre à la lettre et s’interdire à son égard toute interprétation personnelle et/ou toute relativisation historique sur fond de désir de connaître et de juger rationnellement.
Mais pour s’élever à une telle vision de l’Absolu il est impératif de sortir des religions instituées en dogmatiques et en machines à produire de la soumission aveugle qui, au nom d’une paix intérieure, ne peut qu’être extrèmement violente vis-à-vis de l’extérieur. Toute l’histoire de la violence la plus extrème est en ce sens peu ou prou supportée par l’altérité religieuse au point que même des guerres sans Dieu doivent se donner une forme quasi religieuse de l’absolue vérité pour perdurer et se justifier indéfiniment .
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>>aucune preuve historique ou archéologique de l’existence de Mahomet
Sauf votre respect cette argument me fait toujours sourire. Qui a vu telle ou telle galaxie. Personne sur terre. Et pourtant des hommes disent qu’elles existent. Et on y croit tous (et heureusement). Je fais confiance à l’homme.
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A Popol.
1. Je n’ai pas étudié l’histoire d’après Mahomet. D’autres historiens l’ont fait.
2. Moule acceptable ? Non, la guerre n’est jamais un moule acceptable, mais on peu essayer de comprendre.
3. Ma seule thèse est d’essayer de mieux comprendre l’Histoire et ne souhaite pas empiéter sur le domaine des théologiens.
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@popol
Mahomet n’était pas qu’un chef de guerre, il aurait sans doute préféré ne pas avoir d’ennemis !!!
Je vous livre ici une histoire qui éclaire le personage d’une autre manière encore.
A Mehdine, le prophète avait un voisin irrascible qui le détestait, tous les jours celui-ci déversait ses poubelles devant la porte du prophète. Les disciples de Mahomet s’en offusquèrent et découvrirent que c’était son voisin le forfaiteur et ils voulurent le punir. Mais Mahomet leur dit de n’en rien faire, qu’il s’occuperait de son voisin. Il se mit à prier pour son voisin et celui-ci tomba malade. Au bout de trois jours ;ahomet se rendit chez son voisin et frappa à sa porte. Le voisin lui ouvrit et le prophète lui dit : - Cher voisin, ça fait trois jours que je n’ai pas de nouvelles de toi alors je me suis demandé si je pouvais faire quelque chose pour toi. Le voisin irascible tomba alors sur ses genoux et dit à Mahomet : - Comment, j’ai déversé toutes mes poubelles devant ta porte et tu me dis que c’étaient là les seules nouvelles de moi ? Tu es bien le prophète.
Vous direz encore que ce n’est qu’une légende et votre mauvaise foi ne demandera aucune argumentation supplémentaire. Quand on cherche une vaine supériorité quelconque sur ses frères on n’est plus digne de la création. Nous, les êtres humains, sommes les derniers nés de cette planète, une souris nous est supérieure en ce sens que son espèce vit depuis des lustres avant nos petites tronches si fières et elles n’ont pas mis en péril tout l’équilibre du vivant, alors la quête de pouvoirs et de gloire... et conspuer constamment ce qu’on ne veut même pas comprendre n’a aucun sens.
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Merci à l’auteur dont le principal mérite est l’honnêteté intellectuelle et la dépassionnisation d’un sujet qui a le don de sortir tous les démons islamophobes de leurs cages. Pour débattre de la question en connaissance de cause, voici une biographie sommaire sur le Prophète de l’Islam. Remontons pour cela à l’an 523 lorsqu’un un roi juif usurpateur de son état persécuta les chrétiens du Yémen et brûla vif un grand nombre d’entre eux dans la ville de Najran. Cela amena les Abyssins évangélisés à envahir et occuper le Yémen. En 569, le gouverneur abyssin, entreprit une expédition prosthétique pour démolir la Kaâba et pour forcer les habitants à se convertir au christianisme, ils furent éconduits en cela par des vols d’oiseau qui les mirent en déroute. Deux mois plus tard naissait le Prophète, orphelin de naissance, élevé successivement par sa mère, son grand-père et son oncle paternel. D’abord pauvre berger, il co-géra ensuite la boutique de son oncle, visita la Syrie à l’âge de 10 ans, puis à 24 ans lors qu’il mena les affaires de sa future épouse Khadija et obtint le titre d’El Amin ( L’honnête) pour sa loyauté et son intégrité. Entre temps, il accéda à l’ordre de Chevalerie organisé par son oncle Zoubeir pour venir en aide à tout opprimé, indigène ou étranger. A partir de 604, fuyant le paganisme de la cité, il avait l’habitude de se retrancher en ascèse dans la grotte de Hirâa. C’est là où il eut la révélation de l’Ange Gabriel. Des révélations multipliées, vécues d’abord dans l’effroi, elles formèrent autour de lui, un noyau de Croyants, faits d’abord de proches parents, aussitôt persécutés par les riches idolâtres qui n’entendaient pas ce nouveau discours prêchant légalité des hommes, maîtres ou esclaves, arabes ou noirs... Menacé de mort lui et ses fidèles, il leur conseilla de se réfugier en Ethiopie. Pendant ce temps, lui et ses proches parents furent frappés d’exclusion sociale et de privations aboutissant à la mort de l’oncle et tuteur de Mohammed et sa femme. La persécution grandissant, il trouva asile à Médine (appelée anciennement Yathrib) avec les émigrants mecqois au terme de batailles célèbres (Badr, Ohoud, Le Fossé) où une poignée de fidèles vinrent à bout d’armées en surnombre. Comme l’influence de l’Islam commençant à s’élargir, tandis que la situation de la Mecque se détériorait, le Prophète se montra généreux et pris l’initiative d’une détente ; il envoya de l’argent aux pauvres de la Mecqque ; conclu un traité de paix avant que la Mecque ne se rattache totalement à l’Islam. A Médine même, le Prophète trouva des gens islamisés, quelques chrétiens ; des païens arabes en guerre et des juifs adoptant le parti de l’une ou l’autre des fractions rivales. Le chef des chrétiens prit le parti des idolâtres de la Mecque les juifs réagirent différemment selon les clans. Certains ne comprenant pas la nouvelle moralité instaurée dans la ville, déshabillèrent une musulmane, les coupables furent invités après cela à quitter la région. Le clan juif des Nébi Nadhir fomentèrent l’assassinat du Prophète, en guise de châtiment, ils furent priés de quitter la région. Les autres clans juifs arabes de Oraïd, Coraïza... prospèrent comme commerçants. Après la trêve avec la Mecque, le Prophète pensa aux pays hors d’Arabie et adressa des lettres prosélytes aux empereurs byzantins, persan et abyssin tout comme au patriarche copte d’Alexandrie et au gouverneur de Palestne. Il écrivit une lettre à Héraclius disant ceci : « Embrasse l’Islam, ou paye la capitation, ou du moins n’interviens pas contre ceux de tes sujets qui le feraient » . Héraclius non seulement n’accepta pas mais fit crucifier un de ses gouverneurs qui avait embrassé l’Islam. Le Prophète arracha à la suite de cela le port d’Eïlat aux Byzantins et d’autres cités d’importance et rentra triomphalement à Médine pour recevoir des vingtaines de délégations de chrétiens de Njaran acceptant la suzeraineté de l’Etat islamique. L’année suivante, le Prophète célébra son premier pèlerinage où il pu s’adresser à 140.000 fidèles et prononça du haut du Mont de la Miséricorde le discours qui est devenu la Charte musulmane des Droits de l’Homme. Rentrant à Médine, il tomba malade et rendit son dernier soupir en l‘an 11 de l’hégire, correspondant à l’année 632 de l’année grégorienne.
Sources : Mouhammed Hamidoullah
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Ouaf ! Quelle source crédible !
Hamidulah n’a aucune crédibilité. C’est juste un traducteur du Coran parmi d’autres. Les ex-musulmans devenus athées s’en tamponnent le coquillard.
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Pour des sources crédibles, on ne peut trouver mieux dans l’intox et la diffamation.
Les sources crédibles de Marsupi..., MORT DE RIRE !
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@ Zed
Quelles sont tes sources ? Un égoût ?
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Marsupien, mon petit singe décervelé, c’est en tous les cas plus crédible qu’un islamophobe parlant d’Islam. C’est exactement comme si on demandait à Hitler de nous raconter l’histoire du peuple juif.
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@ "Marsupilami (IP:xxx.x0.160.183) le 10 octobre 2006 à 16H37 @ Zed Quelles sont tes sources ? Un égoût ?"
> Les sources d’égouts purrillants sont les tiens et cela se constate sur d’autres fils d’Agoravox.
Quant aux miens, je me les gardes. J’aime pas l’étalage de confiture à tout va et les liens douteux, racistes, xénophobes et orientés hargne et haine.
OK ?
Zed
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Qui êtes-vous pour vous targuer de connaître la vérité ?
Avec vos connaissances tirée des verset sataniques (un roman il ne faut pas l’oublier), vous êtes assez extraordinaire. Peut-être devriez-vous vous recycler en qualité de voyant extralucide ayant accès à des « portes spaciaux temporelles » vous permettant de voyager dans le temps afin de découvrir la vérité.
Trèves de plaisanteries. Cet article est bon. On peut y trouver des défauts, ou des incohérences, mais l’essentiel est là : une version (et non une vérité !!!) autre que celle de marsu et ses comparses peut tout à fait exister...
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« Muhammad (ou Mohammed, le « loué » en Arabe) ibn Abd-Allah ibn el-Mottalib est né un __premier avril__ »
Ah, ben ça explique beaucoup de choses !
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@ Kesed
Vous êtes éblouissant ! Bravo donc, même si certains - à l’instar de l’auteur - ont du mal à distinguer entre de faibles bases historiques analysées et du conte mal dysnéisé.
Am
Kiri
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Par pitié, que ceux qui sont contents de cet article (on est toujours content quand on nous répète ce qu’on croit déjà) n’aient quand même pas la bêtise de croire que l’auteur est impartial et qu’il a fait ici un travail d’historien...
Un homme qui se sent obligé de mettre « pbsl » derrière le mot « prophète » (cf le commentaire de l’auteur) ne peut pas être objectif pour moi puisqu’il bénit son « prophète » avant même de dire quoique ce soit sur lui.
Un historien ne bénit jamais le sujet qu’il traite, il se contente de l’analyser.
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Excellent commentaire. Toutes les religions ont etrangement recupere les mythes des religions precedentes, qui du peche orignel, du deluge ou encore les saints chretiens, decendants directs des dieu et demi-dieux paiens.
L’islam venant apres tout le monde, il est normal qu’elle recupere des figures du christianisme ou du paganisme.
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La source de toutes les équivoques en matière de religion est le concept d’« interprétation ». Grâce à ce mot magique, tout est possible : on peut plaire à tout le monde. Seulement voilà, en se penchant un peu plus sur les causes des interprétations, un esprit VERITABLEMENT OBJECTIF (je pourrai même dire beaucoup plus !) ne peut être que très insatisfait : pourquoi ? CAR LES INTERPRETATIONS N’ONT LIEU QUE DANS UN CADRE PROPICE : CONFUSIONS, CONTRADICTIONS, MANQUE DE PRECISION.
Mais voilà, reconnaître la REALITE DES CHOSES peut fortement déplaire pour des raisons évidentes...Alors on essaye de s’en sortir (évidemment pour un oeil OBJECTIF, on ne s’en sort pas) par tout les moyens (je pourrais encore une fois être beaucoup plus ferme). Où est ce que je veux en venir ?
Quand un étudiant a une pensée obscure confuse ou contradictoire, il est immédiatement sanctionné par une mauvaise note, son cas est sans appel. Mais en matière de religion : ON PARDONNE TOUT. Loin de moi l’idée de vouloir stigmatiser la religion de qui que ce soit. Je dis seulement que l’on pardonne à la religion ce qu’on ne pardonnerait pas ailleurs tout simplement.
Mais j’oublais, ce n’est pas possible puisqu’il s’agit de la parole de Dieu ! Encore une fois, si l’on veut être juste, il s’ AGIRAIT de la parole de Dieu. Donc, puisqu’il-y-a suspission déjà à la base, le doute ne peut être que renforcé pour un esprit critique.
Donc, pour conclure, pour s’en sortir, ce n’est pas un hasard si les religions usent et abusent des INTIMIDATIONS : enfer et paradis, ou ici plus bas par la violence...
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Merci, Emile Mourey, pour cette très correcte contribution. Quelques remarques cependant.
Votre formule selon laquelle les « juifs qui ne voulurent pas devenir musulmans, Mahomet les plaça devant l’alternative suivante : la guerre ou leur retour chez eux... à Jérusalem », me semble inexacte sur deux points.
L’alternative proposée est, d’abord, la participation à la guerre - dans un camp ou dans l’autre - ou la seule reconnaissance de l’autorité musulmane, formalisée par le paiement de la jezi’a et la neutralité effective dans le conflit qui oppose les musulmans aux polythéistes. Comme vous l’avez signalé, cette alternative se situe en temps de guerre...
Le second point relève la destination de l’exil, lorsque le contrat de neutralité fut rompu. A l’époque, les juifs ne sont plus chez eux à Jérusalem, depuis plus de quatre siècles, sinon très minoritairement. Ils le sont ailleurs beaucoup plus, un peu partout au Moyen-Orient, notamment au Yemen, au Cham (Palestine, en particulier autour du lac de Tibériade, Liban, Syrie) et dans les vallées mésopotamiennes, surtout dans le court moyen de ces fleuves.
Quant au fond de votre article, qui veut faire la part de l’humanité dans une époque violente, puis-je rappeler qu’en 12 années de conflit, qui s’acheva par la fraternisation des belligérants à La Mecque, les pertes humaines, de part et d’autre, se chiffrèrent à moins de cinq cents personnes ? Cela précise, me semble-t-il, votre propos. En ces temps fondateurs, la guerre n’était, à l’évidence, qu’un moment de la paix...
Bien à vous
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@ Ibraluz lumière-de-l’islam
« Quant au fond de votre article, qui veut faire la part de l’humanité dans une époque violente, puis-je rappeler qu’en 12 années de conflit, qui s’acheva par la fraternisation des belligérants à La Mecque, les pertes humaines, de part et d’autre, se chiffrèrent à moins de cinq cents personnes ? »
Mort de rire. Quelles sont tes sources pour avancer un tel chiffre ? Des récits mythiques et pour la plupart apologétiques. Ou alors un sondage hors d’âge de l’institut Hips-sauce auprès des massacrés ?
Bon, de toutes façons, l’essentiel n’est pas la vérité historique (que nous ne connaîtrons jamais) à propos de Mahomet et de ses entreprises guerrières pour se tailler un fief, mais les conséquences : la religion qu’il a inventée et qui continue à emprisonner les esprits des malheureux musulmans intoxiqués et à faire chier la planète entière avec de la bigoterie sexiste, intolérante et violente.
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Premier point. Vous avez tout à fait raison. Il y a eu d’abord un premier temps où Mahomet a laissé en paix les colonies juives, le temps de régler ses problèmes avec ses parents de la Mecque.
Deuxième point. C’est possible qu’à l’époque de Mahomet, les Juifs aient été minoritaires à Jérusalem. Toutefois, je pense tout à fait vraisemblable que Mahomet ait considéré encore à son époque Jérusalem comme la ville sainte des Juifs. Tabari écrit en effet, page 134, que les Juifs et les chrétiens se tournaient vers Jérusalem pour faire la prière.
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@ sed 10
Etes-vous à ce point inculte pour comprendre que la référence que vous donne Kesed à propos des versets sataniques n’est pas tirée du livre de Rhusdie, mais qu’elle est une explication historique de la présence de ces versets dans le Coran.
Tout le travail de Mahomet a été de conquérir la Mecque. On peut appeler ça l’unification des Arabes, comme voudrait nous le faire croire l’auteur qui confond le prophète et Laurence d’Arabie, mais on peut aussi appeler ça asseoir sa puissance politique et économique sur une partie de la péninsule arabique, grâce aux énormes richesses que le commerce, joint aux cultes de toutes les divinités, généraient à La Mecque. L’adoration d’un météorite reconverti en pierre du sacrifice d’Abraham est parfaitement instructif quant à la méthode qu’il a utilisée. Le sacrifice du mouton aussi. Toutes formes de récupération afin de donner satisfaction aux tribus qui avaient des intérêts divergents. Le message de Mahomet s’adresse à des nomades et à des commerçants, et à des gens bornés. Il n’est qu’à voir la façon dont il est obligé de marteler son message. Telle était l’Arabie à cette époque. Faire un parallèle avec l’Occident est stupide. Mahomet ne semble avoir jamais entendu parler de Socrate ou de Platon, et encore moins de Sénèque ou de Marc Aurèle.
Patrick Adam
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Au grès des navigations sur les articles touchant à l’Islam, j’ai pu voir que vos penchants extremistes ne font aucun doute.
Désolé, en effet, je dois être trop naïf ou trop idiot pour comprendre ce qui est une évidence pour vous...
Mais vous, vous êtes trop anti-musulman (je ne parle même pas de racisme) pour avoir autre chose qu’un discours de haine envers cette religion. De ce fait, tous vos dires sont emprunts de cette haine.
Essayez de comprendre pourquoi une telle haine, peut-être que vous verrez a quelle point vous êtes fermés !
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à sed10 (IP:xxx.x01.81.53) le 10 octobre 2006 à 15H01,
Très bonne réponse à laquelle j’adhère, calme et digne, ce qui ne semble pas être le cas de certains.
Zed
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@ Sed
L’argumentation « pourquoi tant de haine » - n’en est pas une, mais tente de faire pitié et de se situer sur le terrain de l’émotion. Pourquoi ne trouvez vous pas des arguments rationnels plutôt ?
Pour ma part je suis prête à vous plaindre, mais sans doute pas pour ce qui vous intéresse...
Sur le fond de votre question, qui signifie je pense « pourquoi certains se permettent de critiquer l’islam et le prophète », je peux vous donner quelques éléments de réponse : l’acceptation et l’institutionnalisation de l’esclavage ; la condition faite aux femmes aujourd’hui encore qui en fait des exclaves privées de tous droits civiques.
Kiri
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« ...la condition faite aux femmes aujourd’hui encore qui en fait des exclaves privées de tous droits civiques. »
— -Y a combien des femmes qui succombent à la violence, meurent ou restent handicapées à vie, en France, chez nous, aujourd’hui même ?
Combien des femmes bafouées, trompées, délaissées, humiliées par nos matchos de « laïques » qui se gargarisent du droit de la femme...Où en est la parité ?
Commençons par nous plaindre avant d’aller porter la bonne action aux autres...
Zed
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Je ne cherche pas à me faire plaindre, je n’en voit pas l’utilité.
Par contre, bien que convaincu de savoir beaucoup plus de choses que vous à ce sujet, je ne me mets jamais en prosélite sur des sujets aussi anciens et aussi compliqués. Vous parlez d’esclavage, de droits de la Femme. Quels sont vos preuves ?
Comprenez-vous qu’il puisse y avoir une différence entre les écritures et la manipulation de ceux-ci ?
L’un des états musulman les plus peuplé au monde, l’indosésie avait à sa tête une femme. Qu’en conclure ?
Que tous les états musulmans sont moins sexistes que la France ?
Non, bien entendu. Cela veut simplement dire que sortir des arguments necessite soit de la modération, soit des preuves. En tout état de cause bien plus que vos phrases lancées sans réfléchir...
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@ Zed et Sed 10 (vous êtes frères ?)
En France il meurt une femme tous les deux jours sous les coups de son conjoint ou compagnon. C’est aujourd’hui, ici.
En France une femme peut cependant accepter de se marier ou le refuser. Divorcer. Trvailler pour élever ses enfants ou pour faire la fête. On n’a pas le droit de la violer. Elle a le droit de vote. Elle fait ce qu’elle veut (ou peut) de sa vie à partir de ses 18 ans. Elle doit attendre ses 18 ans pour se marier.
Théorie bien sûr, mais au moins elle existe.
Ces droits civiques n’existent pas pour les femmes dans les pays musulmans.
En France la condition des femems recule notablement - sous le coup du discours « relativiste culturel » : Il faut respecter les croyances des autres, donc on accepte - et on finance - la polygamie qui est la négation des droits de la femme ( mais pas celle des droits de l’homme, aha !), on ferme les yeux sur l’excision, on ne sait comment se débrouiller des mariages forcés (et ce n’est pas une tradition berrichonne)ou des mariages de mineures « cachés » par le fait qu’ils ne passent pas devant le maire bien sûr.
Quand un maire a voulu vérifier l’identité d’une femme voilée qu’on mariait, ça a fait toute une histoire...
Donc, chers bretteurs, demandez un peu à vos amies si elles aimeraient vivre avec tous els droits d’une saoudienne, d’une iranienne, etc. Et attention, je ne parle pas des familles royales ou des millionnaires, sinon ça ne compte pas
Kiri
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Chère kiri,
Votre éloquence n’a d’égal que votre ignorance !
Citez-moi un pays où le viol n’est pas un crime ?
Etes-vous allée dans un pays musulman pour vous faire un idée et ainsi dépasser vos fantasmes ?
Comment pouvez-vous affirmer que 100% des femmes musulmanes se marient sous la contrainte ?
Si ce n’est pas 100 % c’est combien et pourquoi ?
J’ai le sentiment que ce site peut tomber en désuétude à force de lire de pareils inepties !!!
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Petite chose encore (a force de lire des aneries, on finit par laisser passer des chose...)
Il n’y aucun verset du Coran et aucun hadith authentique (Sahih) qui suggère que l’excision fasse partie de l’Islam. Celle-ci existait bien avant l’Islam. D’ailleurs, on peut voir que cette pratique est encore observée dans des régions animistes du globe.
Peut-être confondez-vous les mots circoncision et excision...
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Les chiffres sont difficiles à trouver, car généralement... on ne demande pas leur opinion aux femems musulmanes, qui ne sont pas censées en avoir une (en dehors de l’occident).
Un sondage représentatif auprès des femmes enfermées chez elles, ça doit être coton à réaliser.
Il y a toutefois deux études :
- L’une sur les problèmes du développement des pays Arabes établissant que la condition des femmes est une des 3 causes de non développement (ou peu efficace)
- L’autre plus récente faite par l’ONU je crois, avec des chiffres parfois épouvantables sur les pays (je cherche et vous tiens au courant)
Pour le viol, il ne saurait exister dans le cadre de l’islma puisque la femme n’a pas le droit de se refuser à son mari.
Kiri
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Je commence à comprendre que votre idéologie a du vécu : Je n’apporte pas de preuves, mais je le sais parceque je sais...
Vous commencez à être lourde avec vos assertions sans fondements. C’est pour cela que je ne répondrai plus à vos textes ; ce n’est que pure perte de temps...
J’espère pour vous que vous comprendrez un jour à quel point vous êtes loin de la réalité...
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@ Kiri (IP:xxx.x21.233.210) le 10 octobre 2006 à 16H34 @ Zed et Sed 10 (vous êtes frères ?)
Pour le droit de vote de nos femmes, je te conseille de faire une petite recherche sur l’historique de droit de vote des femmes à travers le monde et l’histoire.
Exemple : Une femme turque a commencé de voter 11 ans avant nous, une femme philippine, 10 ans avant nous... Sais-tu que notre premier vote de femmes fut en 1945 et en municipales en plus...
Pour le reste, je pense que Sed a bien répondu au plus gros des confusions que tu as débités et tu n’est pas la seule.
Bonne instruction
Zed
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@Patrick Adam
on nous avait annoncé votre mort et tout un fil sur agoravox s’était déployé en apitoiement sur vous... vous nous la jouez Jesus de Marocco ? C’est quoi ce binz ?
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Il existe certainemet une ambiance sociétale de masse visant à vouloir « casser » de l’islam et, par assimilation inavouée du muslim, en réponse à des attitudes d’une minorité muslim néfaste.
De véritables drames et phénomènes religieusement présentés par la presse (qui se garde bien de toute interprétation critique) sont destinés à donner à l’imagerie populaire le sentiment bien réel que tous les muslims sont potentiellement violents-normal leur religion l’est, leur prophète le leur enseigne, et leur Dieu auquel ils se référeraient corps et âme sans l’once d’intelligence le leur ordonne aussi.
Alors que bien souvent, ces drames sont fortement liés à la dimension traditionnelle d’une culture précise, dans un pays très précis (les crimes d’honneurs par ex. n’existent pas dans toutes les cultures muslims, l’excision aussi...)
Concevoir qu’un milliard d’invidius sur terre est définissable par le fait que : un père de famille égorge sa fille en Italie, que là-bas des femmes sont lapidées pour un regard de travers par des caids qui n’ont rien à envier aux « jeunes-de-banlieue » (! !), qu’ici on éructe en menaçant de mort un piètre philosophe qui a oublié de réfléchir avant d’écrire, que là bas on assassine de sa folie meurtrière un Théo Van Gogh dont le film pamphlétaire et haineux ne devait être prit que comme ce qu’il était : une interprétation anachronique d’un individu sur le Coran.
Concevoir cela, c’est oublier que ce milliard d’individus est surtout identifiable par ce qui forge son identité : les innombrables cultures, histoires personnelles et autres rencontres des altérités humaines, et puis aussi sentiments religieux réels ou rêvés, pratiques plus ou moins assidues, plus ou moins absentes de la religion...
Dans ce cas, un muslim du fond du Japon n’a strictement rien à voir avec le jeune adolescent Abdallah du 5è bien plus préoccupé à sortir qu’à savoir ce qu’à dit Redeker dont il se fout éperduement !
Ensuite, il s’agit aussi de saisir au vu du climat quasi « explosif » actuel que en tant que muslim réagir à ce rejet, à cette violence quasi totalitaire de l’islam et du prophète, réagir par la violence ce n’est en somme que mieux nourrir la bête : les propos de ceux qui refusent obstinément toute appréhension critique de l’islam mais aussi de leur propre vision à eux de ce qu’est cette religion et dont souvent ils ne connaissent que ce qu’ils veulent bien en savoir via des « sources » définitivement idéologiques ; Ceux là s’attendent très justement à une confirmation de ladite violence en affirmant « Voyez ce que je vous avais dit » et dans ces attitudes de haine décrites ils y voient allègrement la confirmation de ce qu’ils disent : je serai potentiellement « terroriste » ou en tout cas violente parce que muslim, alors que chez les croyants cet islam devrait justement provoquer le contraire de cette haine.
Donc pour que débat critique et intelligent il y a, ce n’est pas en s’insultant les uns les autres que vous arriverez et les uns et les autres à ouvrir un « dialogue ».
Ceci simplement pour rejoindre une vague idée sous-jacente dans l’article mais je ne crois pas que c’était l’intention délibérée de l’auteur qui a sans doute voulu donner sa vision ; C’est l’Homme qui rend violent, je pense inutile de renvoyer la responsabilité à une entité religieuse livresque qui de toute façon ne va pas se mettre à parler pour dire « Mais non, c’est moi ! ».
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@ Wrisya
« Donc pour que débat critique et intelligent il y a, ce n’est pas en s’insultant les uns les autres que vous arriverez et les uns et les autres à ouvrir un »dialogue« . »
J’apprecie beaucoup votre commentaire.
Zed
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@ Wrysia
Ne tombes pas toi aussi dans le travers de confondre ta foi, que je sais sincère et que je respecte en tant que telle, avec son objet, un dieu en version islamique pour lequel je n’ai aucun respect, pire, qui me révulse par sa violence et son intolérance.
Les musulmans sont des êtres humains comme les autres. Ce qui veut dire qu’ils aspirent à vivre une petite vie peinarde. Malheureusement ils sont hyperconditionnés par la religion rétrograde et belliqueuse qu’ils ont reçu en héritage. Mahomet était un chef de guerre-biznessman légèrement allumé qui voulait conquérir un fief sur lequel régner et pour unifier ses sujets il a inventé une religion. D’ailleurs, je me demande souvent si Mahomet (s’il a existé tel que les légendes le présentent) croyait vraiment à la religion qu’il prônait, ou si ce n’était pas tout simplement pour lui une idéologie utile - un peu comme les dieux romains. Sa méconnaissance de la Bible et des Evangiles plaiderait assez pour cette thèse.
Bon, ce guerrier-biznessman a réussi à imposer sa nouvelle croyance, et à présent plus d’un milliard d’êtres humains sont nés en étant conditionnés par ce qu’ont dit de ses dires & délires des mecs qui sont nés près d’un siècle après lui, à une époque où la rumeur, les légendes, les croyances irrationnelles et l’apologétique des convertis tenaient lieu de connaissances historiques (idem pour le christianisme et toutes les vieilles religions).
Tu as développé ton mysticisme, que je sais sincère, humaniste et tolérant, à l’intérieur de ce carcan idéologique islamique (et qui aurait pu être judaïque, chrétien, bouddhiste, scientologique, athéique, etc.) que tu as reçu en héritage socioculturel, et tu n’as pas remis en question cet héritage, ce qui est ton droit. Toutes tes interventions très sages et très censées montrent très bien à quel point tu te sens déchirée entre ta foi sincère et l’image terrible de la religion à laquelle tu la voue, dont tu reconnais honnêtement les dérives monstrueuses sans jamais te demander pourquoi c’est cette religion-là et pas une autre qui génère d’aussi monstrueuses dérives... alors qu’elles sont écrites et inscrites dans le Coran.
Dans cette perspective collective, extra-personnelle, ta foi personnelle sincère, humaniste et tolérante n’a aucune importance. Ce qui compte, c’est l’Islam tel qu’il existe et apparaît objectivement, depuis toujours et, vu qu’on est pas dans le passé, EN CE MOMENT. Et cette existence, cette représentation n’ont rien de transcendant. Toi tu es assez intelligente et assez puissante ontologiquement pour avoir pu et su créer ton identité personnelle au sein de la gadoue de la oumma araseuse d’identités. Mais tu sais donc très bien que ce n’est pas le cas de la plupart de tes corréligionaires. Tu le regrettes et tu voudrais que ça évolue et tu as raison. N’empêche que tu restes dans le cadre d’une religion qui privilégie ce repliement communautaire, tout en voulant t’en extirper parce que tu as compris les bénéfices que tu pouvais réaliser en acceptant les bénéfices de la culture laïque.
Ça ne doit pas être facile pour toi tous les jours, ce paradoxe qui est pour toi et pour le moment irrésoluble. Bon, je t’aime bien quand même, musulmette voilée à l’insu de son plein gré, foi de mécréant amoureux de cheveux aux quatre vents. Tu es une belle personne humaine et ta religion une sacrée connerie.
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@ Donegale
Le monothéisme ne pue pas plus que le polythéisme ou l’animisme. Ce ne sont que des variantes de l’illusion religieuse.
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Vous parlez de violence et d’intolérance.
Relisez vous textes et regardez-vous !
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@ Sed10
Un peu d’instruction ne te ferait pas de mal. Il n’est pas évident que cela puisse être possible, l’instruction demandant un cerveau disponible à l’intégrer. Ce qui ne semble pas être le cas du tien. Bon, chacun fait ce qu’il peut en fonction de son temps de cerveau disponible hors-connerie...
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Wrisya,
Ton inépuisable patience avec ces infames islamophobes me réjouit, tout en m’agaçant un brin. Ne te fais pas d’illusions, tu n’arriveras pas à convertir un marsupilami à tes idées, encore moins à ta religion. S’il s’agit d’exposer ses opinions seulement, alors voici la mienne : nous t’aimons tous, continue comme ça.
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@ Basta
Commentaire indigne et idiot. Wrysia, Ka, musulmanes voilées, et moi, agnostique intempérant, avons un dialogue paisible et amical depuis qu’Agoravox existe, tout en étant de bords opposés. Mais peut-être deviendras-tu un jour non-con ? C’est tout le mal que je le souhaite.
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Allons Marsupil’Ami ,
Tu sais bien que l’interprétation que tu as toi de l’islam ne saurait rejoindre la mienne de croyante, et tu sais bien que tout dépend du prisme dans lequel tu te forges telle ou telle opinion sur tel ou tel sujet, personne, réalité, fait, action, pensée... Et de là, il s’agit certainement de déconstruire ce conditionnement que tu évoques, réel chez les muslims, mais réel aussi pour 6 milliards d’individus dont chacun porte nécessairement les travers de sa condition humaine.
Tu abhorres l’islam au vu de ton expérience qui est la tienne et considère qu’il n’y a rien à en tirer ; J’aime l’islam de tout mon Cœur et c’est autant un sentiment physique que spirituel et cela vient de mon expérience personnel de vie et crois-moi si tu le veux, mais je ne saurai concevoir ma vie sans cet islam qui est breuvage de tous les instants... De la même manière que toi tu ne saurais en aucune façon référer à une quelconque religion d’aucune sorte pour te sentir au meilleur de ta vie propre en tant qu’être humain. Mais peut être ne cherchons nous pas la même chose : c’est pour cela que nous ne regardons pas, peut être, dans la même direction.
Ta vision de Dieu dans l’islam est celle, comme beaucoup d’anciens muslims, d’intolérance et de violence. Pour moi, Allah qui signifie Adoré est cet Etre là même qui me permet, m’incite, m’octroie la possibilité d’aimer l’Humanité en tant que telle sans me soucier de savoir si toi tu es croyant ou pas, si tu aimes Dieu ou Le déteste car je considère pour ma part que c’est décidément dans notre Humanité que nous nous rencontrons et que mon rapport à Dieu doit me permettre, non pas d’imposer ma foi, ma croyance ou autre, mais bien plutôt de sauter le mur qui nous sépare pour nous serrer la main car à défaut d’accepter l’athéisme comme « foi de vie » je comprends qu’il existe une multitude de façons de penser différente. Tout le monde croit avoir la Vérité, mais la vérité ce n’est que Sa vérité à soi en réalité.
Ta description du Prophète n’engage que ta vision : la mienne est bien entendu à des années lumières. Je m’inspire de son comportement pour tenter un dialogue avec les non-muslims comme toi : et ce sont finalement d’autres « muslims » ici qui expriment une haine sans réserve à mon égard parce que j’ose faire preuve d’amabilité envers un « mécréant » ;
Tu es dans ton rôle : tu considères le Prophète de l’islam comme une sorte d’illuminé, et d’autres l’ont dit avant toi ; Ma foi est conséquente de la croyance en Dieu. Ce Dieu que je considère d’Islam- de Paix- partout où je vais : pour moi, une fleur c’est de l’islam, dire bonjour à son voisin c’est de l’islam, laisser sa place dans le métro c’est de l’islam, et même parler avec sérénité à un Redeker serait de l’islam non pas que je le ferai pour lui, mais pour Dieu autrement dit pour accéder à ce Moi Suprême dont nous avons déjà parlé. Donc il n’y a nulle écartèlement douloureux, je m’absorbes dans l’islam et l’islam m’absorbe en retour : je suis Une indivisible dans ma foi, dans mon être et mon cœur. Donc l’islam dont tu parles je ne le vois que dans les agissements détestables qui existent malheureusement comme un cauchemar trop réel, mais l’islam que moi je vis et que je sais être cette Réalité là il est beau et Humain.
Ce qui m’est douloureux, c’est l’incohérence des muslims, leur division très prégnante et violente, leur manque de solidarité entre eux, leur incapacité à se réformer dans leur comportement. On ne peut incriminer un texte religieux vieux d’un millénaire pour expliquer ce qu’il se passe en ce moment : C’est si facile pour les criminels d’accuser Dieu pour se dédouanner de leurs méfaits et dire « Allah m’a dit de » et lorsqu’il s’agit pour eux d’expier, ils fuient et assurent qu’ils n’ont rien fait. Cela relève de la folie pure et simple.
Donc si c’est douloureux, ce n’est certainement pas l’islam tel que je le vis moi en tant que muslim, mais c’est bien le rapport des muslims à leur religion qui me préoccupe car c’est là qu’est la réalité du problème ;
Bien à toi.
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@ Marsupilami,
Je t’aime aussi.
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@ Wrysia
Je comprends évidemment à 100 % ton point de vue... sans y adhérer aucunement. La vraie liberté spirituelle, c’est de tout virer les bidules religieux et de se demander : « qu’est-ce qui reste après que j’ai fait ça ? ». Eh bien, il reste quelque chose qui n’a pas grand chose à voir avec ces dieux à la con, mais qui a un air de famille sur le plan du vécu.
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Bonjour Basta,
Je sais que cela agace : j’en ai bien fais les frais et continue encore. Mais tout est bien.
Je souhaite que ce dialogue serein et dépassionné perdure car autrement, je suppose que tu as bien vu que la seule alternative à cette démarche : ce sont les insultes. Et ma démarche ne s’inscrit nullement dans une quelconque envie de « démarchage » islamique... et surtout pas avec des « coriaces » !!!!(lol)
Dawa n’est à faire qu’avec ceux qui le veulent, et non avec ceux qui rejettent l’islam mais ça tu dois le savoir et puis ne nous est-il pas dit « Occupes toi de ton âme » et non de celle des autres... ? Alors c’est ce que je fais, du moins j’essaie.
En tout cas merci pour ta gentillesse désintéressée.
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Merci de vous enquérir de ma santé mental et de mon éducation : Ingénieur avec un QI supérieur à la moyenne (je suis membre de mensa), je pense avoir suffisamment d’intelligence pour casser toutes les théories des petits fachos de votre espèce.
Seulement voila, contrairement à vous, qui semblez avoir un temps infini à déblatérer vos conneries, j’ai des joies dans la vie qui mérite que je ne m’attarde à vous !
J’espère seulement que mes messages atteindront ceux qui se posent réellement des questions et non les individus de votre « RACE »...
Cordiales Salutations
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Marsupilami,
Je saisi ta pensée et cela va t’étonner mais je la rejoins assez : pour moi qui suis (Re-)convertie, la religion n’est pas à envisager comme une sorte de gri-gri d’un patrimoine familial, culturel que l’on traîne avec soi ça et là pour se forger une identité. Comme un bracelet qu’on t’offre à la naissance et que tu gardes parce que t’as toujours vécu avec ou parce que on t’a dit que tu devais le garder parce que c’est à toi, ou bien encore parce que sans tu ne pourrais pas « avancer ».
Une autre façon de l’envisager : la religion ce n’est même pas la croyance qui elle, relève à un moment donné de son existence de la Foi ; J’envisage la Religion comme la somme de ces deux choses là et de manière concrète : qqun peut être généreux sans être croyant, cela c’est avoir de la religion : l’expression de son humanité.
L’autre moitié qui est pour moi indissociable de cette démarche de Religion c’est la croyance et la Foi qui doit permettre de transcender la part de lumière de notre humanité et faire baisser les ombres de celle-ci.
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@ Wrysia
Je t’aime. Je t’aime comme tous ceux qui aiment sincèrement. Au-delà de toutes les religions à la con, et spécialement de l’islam.
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Je t’aime aussi et toute l’Humanité avec. Grâce à Dieu.
P.S. : Oublie Lost, j’ignore complètement ce qu’il me dit depuis une semaine je l’ai perdu de vue : Rien que je vois sa tête au loin, j’me marre.
Tu crois qu’il dort, qu’il mange des fois ? Tu crois qu’il a des piles Energizer ?
A force de végéter devant son ordi il va finir à devenir comme Hurley.
Bises A+.
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Bravo wrisya ton argumentaire est bien plus construit et tolérant que ce pauvre marsu bourru et aigri par sa petite vie ! je vois aussi l’islam comme toi comme quelque chose où tu dois retrouver calme et bien-être avec toi même et Allah.. mais comme tu le dis aussi il est dommage que beaucoup de muslims laissent parler leur haine avant de réfléchir pour répondre par les arguments au lieu de la violence. Parfois je me demande meme qui fait le plus de tord a notre religion, ces muslims qui parlent avec leur haine plutot que leur cerveau ou ce marsu qui parle sans ..... son cerveau Pour moi le prophète était l’exemple de ce que les muslims devraient réellement suivre ! a savoir garder son calme et rester juste !
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@Patrick Adam
Je fais suite à votre post me traitant l’illettré après m’avoir traité d’inculte.
Croyez-vous réellement pouvoir me déstabiliser avec vos petites insultes ?
Vous vous dites anti-Islam, mais pas antimusulmans. Sans doute, vous ne vous sentez même pas raciste (et c’est sûr deux ou trois amis marocains, algériens ou autres vous permettent de dormir sur vos deux oreilles). Mais comment faites-vous le distinguo lorsque vous croisez un musulman qui lui aime l’Islam.
Avez-vous cette compassion néocolonialiste qui vous fait penser « Pauv’petit indigène qui n’est pas assez intelligent pour comprendre ce qu’est réellement l’Islam ».
Vous, vous SAVEZ ! Une histoire vieille de 14 siècles, sans réels témoignages directs, vous vous SAVEZ ! « Le Coran a connu au moins quatre versions » ce qui fait de vous une entité suprême puisque 14 siècles et 1,2 milliards de musulmans sont trop bêtes ou trop inculte pour connaître cette « vérité »
En réalité, vous me faites penser à ces enfants de pieds-noirs, qui ont quitté l’Algérie trop jeune pour comprendre, mais qui ont été nourri de la haine inculquée par vos parents...
Je dois avoir environ 20 ans de moins que vous, mais je suis plus ouvert à ce qui se passe dans ce monde que vous ne le serez jamais. C’est une question de tolérance et d’ouverture d’esprit
Vous parlez d’œillères, mais c’est vous qui êtes limité dans votre cerveau. En ce qui me concerne vos syllogismes, vos amalgames, rien que des fantasmes éculés : le fait que vous voyez en moi un prosélyte ou votre théorie du complot mondial généralisé des méchants musulmans/islamistes, le fait que vous et vos « acolytes » allez bientôt lever le voile (ce sont vos paroles) sont tout autant de preuves de votre délire paranoïaque.
Si j’écris ces phrases, croyez bien que ce n’est certainement pas pour que vous soyez musulmans. Votre vie n’a aucun intérêt pour moi !!
Ce qui me préoccupe c’est de montrer à des lecteurs qui se posent des réelles questions qu’il ne faut pas prendre vos balivernes et celles de vos acolytes pour argent comptant !!
Ce que je pense de vous ? Je vous trouve pathétique !!
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@Patrick Adam Je fais suite à votre post me traitant l’illettré après m’avoir traité d’inculte.
Croyez-vous réellement pouvoir me déstabiliser avec vos petites insultes ?
Vous vous dites anti-Islam, mais pas antimusulmans. Sans doute, vous ne vous sentez même pas raciste (et c’est sûr deux ou trois amis marocains, algériens ou autres vous permettent de dormir sur vos deux oreilles). Mais comment faites-vous le distinguo lorsque vous croisez un musulman qui lui aime l’Islam.
Avez-vous cette compassion néocolonialiste qui vous fait penser « Pauv’petit indigène qui n’est pas assez intelligent pour comprendre ce qu’est réellement l’Islam ».
Vous, vous SAVEZ ! Une histoire vieille de 14 siècles, sans réels témoignages directs, vous vous SAVEZ ! « Le Coran a connu au moins quatre versions » ce qui fait de vous une entité suprême puisque 14 siècles et 1,2 milliards de musulmans sont trop bêtes ou trop inculte pour connaître cette « vérité »
En réalité, vous me faites penser à ces enfants de pieds-noirs, qui ont quitté l’Algérie trop jeune pour comprendre, mais qui ont été nourri de la haine inculquée par vos parents...
Je dois avoir environ 20 ans de moins que vous, mais je suis plus ouvert à ce qui se passe dans ce monde que vous ne le serez jamais. C’est une question de tolérance et d’ouverture d’esprit
Vous parlez d’œillères, mais c’est vous qui êtes limité dans votre cerveau. En ce qui me concerne vos syllogismes, vos amalgames, rien que des fantasmes éculés : le fait que vous voyez en moi un prosélyte ou votre théorie du complot mondial généralisé des méchants musulmans/islamistes, le fait que vous et vos « acolytes » allez bientôt lever le voile (ce sont vos paroles) sont tout autant de preuves de votre délire paranoïaque.
Si j’écris ces phrases, croyez bien que ce n’est certainement pas pour que vous soyez musulmans. Votre vie n’a aucun intérêt pour moi !!
Ce qui me préoccupe c’est de montrer à des lecteurs qui se posent des réelles questions qu’il ne faut pas prendre vos balivernes et celles de vos acolytes pour argent comptant !!
Ce que je pense de vous ? Je vous trouve pathétique !!
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« Mahomet ne semble avoir jamais entendu parler de Socrate ou de Platon, et encore moins de Sénèque ou de Marc Aurèle »
À la différence de Paul de Tarse, qui était très cultivé.
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@ Courouve
Paul de Tarse était certes cultivé. Ça ne l’empêchait pas d’être un monument d’intolérance.
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Merde, cette saloperie de D.W. est revenue des morts-de-rire. Cet infâme ectoplasme coloré va continuer à vomir sa bobo-bêtise.Arrrgl !
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@ Marsupilami, Patrick Adam, Bulgroz, Wrisya et tous ceux qui en ont marre de voire la tête de stroumph partout !
J’ai cru comprendre que vous étiez quelques uns à en avoir marre de voir s’afficher la tête du stroumph partout. Alors je vous propose un petit bookmarklet que j’ai développé et que j’utilise quand j’en ai marre de la voir aussi :
javascript:for(i=0;i<document.images.length;i++){if (document.images[i].src=="http://www.agoravox.fr/IMG/vignettes/75_auton4914.jpg") void(document.images[i].style.visibility='hidden')}Vous faites un simple copier/coller des 3 lignes ci-dessus (vous sélectionnez les 3 d’un coups) dans la barre d’adresse de la page d’où vous voulez virer la tête du stroumph, vous validez et ô miracle, elle disparait. C’est pas grand chose mais ça fait du bien ...
PS : n’oubliez pas de la mettre en favoris (signet ou marque page suivant le navigateur utilisé).
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Qu’il est con ce SPIP, il ne comprend pas les balises « code » ... bon je vais vous le redonner en supprimant le « http://www.agoravox.fr » :
javascript:for(i=0;i<document.images.length;i++){if (document.images[i].src=="xxx/IMG/vignettes/75_auton4914.jpg") void(document.images[i].style.visibility='hidden')}vous n’avez plus qu’à rajouter le « http://www.agoravox.fr » à la place de xxx. Même procédure d’utilisation que ci dessus (j’espère que ça va passer ce coup là) ...
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allez une dernière version sans « http » qui ne passe pas :
javascript:var r=new RegExp("(75_auton4914.jpg)","g");for(i=0;i<document.images.length;i++){var c=document.images[i].src;if (c.match(r)) void(document.images[i].style.visibility='hidden')}un simple copier/coller dans la barre d’adresse et le stroumph disparait (fonctionne sous IE et Firefox) ...
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Ah tiens ! La françoisionniste est revenue ! Alors comme ça va ? Tu t’es bien retapée le moral après qu’on ait démasqué ton sale jeu de groupie des plus fasho des sionistes ? Au moins-là, tu pourras la jouer bas les masques. Mais au fait, c’est pas très zebreu ça comme prénom, françoise ! Que dis-tu de Golda ? On lance un breanstorming ???
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Salut Bulgroz,
Tu as essayé le dernier ? Tu le met en favoris ou dans une barre d’outils personnalisés, un click et hop le chtroumph disparait. Quand j’aurais un peu de temps je referais celui qui vire carrément tout le commentaire (il y en a bien un qui existe mais il ne semble plus fonctionner). Pour une truc « plus définitif », je vais voir si je ne peux pas « cacher » le script dans un commentaire pour qu’il se charge automatiquement à l’affichage de la page, mais j’ai l’impression qu’ils ont fait des modifs contre ça depuis cet été car je n’ai pas réussi à mettre le script dans un lien (enfin j’ai pas beaucoup cherché non plus) ...
allez, bonne soirée Bulgroz
PS : Je vois qu’elle est toujours aussi con cette aïcha troudeballe, ça explique peut être qu’elle n’ait que des « amis » ici ...
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@ Monsieur Emile Mourey,
Enfin un article sensé sur Agoravox concernant l’épineuse question de l’Islam et de Mahomet. Merci.
Cela remet l’histoire à sa place et dissocie ce qui s’était passé voilà 14 siècles de ce que certains « tambourins » de « va-t-en guerre » (Ils se reconnaissent, que cela ne leur plaise ou pas...) tentent comme manipulations et récupérations farfelues.
Article bien documenté malgré les attaques de certains irréductibles incultes...Les plus virulents sont déjà accroupis sur ce fil, d’autres vont les rejoindre, ça c’est sûr.
Ne perdez pas votre temps à leur répondre malgré leurs mesquines attaques.
Certes, il y a aujourd’hui un problème avec l’Islam, problème monté en épingle par les médias et surtout en période préélectorale... Sans parler de ceux qui profitent de ce vent ascendant pour monter, être dans l’air du temps et diffuser leur haine de cette religion et s’en servir comme bouc émissaire pour justifier leur insuffisance ou leurs exactions passées et présentes ou à venir.
Pourquoi revenir 14 siècles en arrière pour pêcher, au petit bonheur, tout ce qui pourra stigmatiser 1 milliard et demi de personnes, pêle-mêle et taire ce qui s’était passé voilà que peu de temps ici, en Europe, chez nous et au nom de nos propres religions ?
Regardons en face toutes les humiliations que subissent ces populations aujourd’hui même !
A qui profite ce ramdam, sinon aux intégristes de tout bord !
Où est la tolérance, l’ouverture vers l’autre et le dialogue nécessaire pour aider ces populations à assumer leur passage vers la laïcité et la « vraie démocratie » ?
Tout peut être critiqué et peut être critiquable !
Commençons alors par balayer devant nos portes et il y a de la crasse à déblayer... !
P.S. Pour les petits hargneux de ce forum :
Je ne suis pas musulman, je ne suis pas islamiste, je suis un citoyen qui lutte contre cette montée d’islamophobie irraisonnée et dangereuse pour la France.
Zed
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mais enfin Zed,
tu confirmes que tu trouves « sensé » cet article bourré d’anachronismes et sans aucune demarche journalistique, ni historique ?
tu as le droit de trouver que les musulmans sont victimes de reactions anti islam , mais ne soutiens pas pour autant n’importe qui ni n’importe quoi s’il te plait !!
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hé , demian, dans ta zenitude, n’oublie pas de condamner les terrorismes islamiques de la pensée avant de condamner les exces anti islam .
le danger majeur qui pourrait guetter nos democraties, c’est la reduction de la liberté de parole , la reconnaissance du delit de blaspheme, l’autocensure pour cause de suceptibilité mal placée, le traitement différencié de l’islam par rapport au christianisme , plutot que les critiques anti islam , non ?
comme a dit Nicolas Sarkozy : « je prefere un exces de caricatures à un exces de censure »
je prefere la connerie à la menace de mort
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A Zed
Vous dites : « Je ne suis pas musulman, je ne suis pas islamiste, je suis un citoyen qui lutte contre cette montée d’islamophobie irraisonnée et dangereuse pour la France. »
C’est aussi ma position. Mon article est l’aboutissement d’une longue réflexion, menée, quoi qu’on dise, à partir des témoignages écrits anciens que j’essaie de comprendre au mieux. Evidemment, je n’ai pas la science infuse et, si je me trompe, c’est au débat de faire avancer la connaissance.
Bien que né dans une famille catholique, je ne suis pas pratiquant depuis que j’ai compris les origines merveilleuses certes mais malheureusement terrestres de toute religion - voyez sur mon site internet les résumés de mes deux « Histoire du Christ ». Il n’en reste pas moins que nous sommes héritiers de l’Histoire, chrétienne, juive, musulmane etc...et qu’il serait absurde de la dénigrer.
Si j’ai tenu à apporter cette précision, c’est pour éviter tout malentendu. Mon seul objectif est de faire oeuvre d’historien.
Je ne sais pas si on doit me considérer comme laïc ou athée. Je me définirais plutôt comme quelqu’un qui réféchit et qui doute et qui veut continuer à vivre ainsi tout en étant curieux de tout nouveau savoir qui pourrait nous faire avancer dans la connaissance de l’homme et du monde.
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@ l’auteur,
« ...Je me définirais plutôt comme quelqu’un qui réféchit et qui doute et qui veut continuer à vivre ainsi tout en étant curieux de tout nouveau savoir qui pourrait nous faire avancer dans la connaissance de l’homme et du monde... »
> C’est tout en votre honneur. L’humilité est la canne de la sagesse, le savoir comme chemin...
Je partage cette quête et je suis souvent abasourdi, sur le Forum d’Agoravox, devant certains « Je sais tout - Fourre tout » qui étalent leur « confiture » à l’overdose !
Personne ne detient la vérité, tout le monde la cherche, du moins, les plus humbles !
Cordialement
Zed
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Bravo à l’auteur, même si , à mon humble avis il a un peu déliré sur la trajectoire des sabres. L’article est documenté et se lit avec plaisir.
Bravo à Wrysia et à Marsu qui réussissent à discuter alors qu’ils ne pensent pas du tout la même chose.
Honte à Daemon Vouest qui déblatère les même niaiseries fil après fil. Son style m’a amusé une semaine ou deux, mais trop c’est trop.
Bravo à tt le monde et vive AgoragagaVox
Inch Allah
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Le Prophète était analphabète. Ce n’est un secret pour personne. Lorsqu’il reçut la première révélation coranique, c’était sous la forme de la vision de l’Archange Gabriel dans la Grotte de Hira dans la banlieue de la Mecque qui lui dis « Lis ». Le Prophète terrorisé par cette vision lui répondit : « Je ne sais pas lire ». L’archange lui fit la demande trois fois de suite, avant de prononcer le premier verset de la Révélation qui est un éloge à la plume comme instrument de la science humaine. Contrairement à certaines communautés de l’antiquité qui restringirent la connaissance du livre religieux à une caste sacerdotale, Mohammed répandit cette connaissance dans toutes les couches de la communauté.
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On voit bien que tu as l’air heureux, le Breton !
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Gabriel a-t-il réussi à fibrillé le prophète ? Celui-ci a-t-il profité du cadeau ?
Voilà de vraies questions qui feront avancer le débat
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monothéisme pue !
L’Islam est le plagiat du judaïsme....
Les croyances et les rites de l’Islam trahissent très clairement leur origine hébraïque........
A ses débuts, Mahomet admirait la religion juive pour son monothéisme. Il n’était pas le seul arabe dans ce cas, car le zoroastrisme d’origine perse et le christianisme diffusait largement en Arabie, convertissant de nombreux arabes païens à leurs conceptions monothéistes. Son intérêt pour le judaïsme le conduisit à récupérer les mythes juifs dans la genèse de sa nouvelle religion, bien que leur assemblage ultérieur dans le Coran ne suive ni d’ordre logique, ni d’ordre chronologique. D’ailleurs l’empressement à compiler sauvagement les récits hébraïques dénote le peu d’intérêt que ses héritiers musulmans accordaient à une réflexion profonde quant au sens caché des textes sacrés, peut-être inspirés par l’exemple même de Mahomet dont les récupérations bibliques avaient surtout une finalité politique.
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Mon Colonel,
Votre article sur Mahomet est certes d’une grande érudition toute jésuitique, mais le titre en lui-même est véritablement fallacieux.
En prétendant que Mahomet n’a jamais prêché la guerre contre l’occident, vous tentez d’insinuer que l’Islam est une religion pacifique et humaniste. Or l’essentiel de l’expansion de ce système politico-religieux s’est fait et continue de se faire par la conquête guerrière au nom du Djihad, qui est lui même prévu par le coran . Je me permets de vous renvoyer à des ouvrages comme le « radeau de mahomet » de JP Péroncel Hugoz ( journaliste au monde )qui dès les années 80 mettait en garde l’occident contre sa mansuétude vis à vis de l’Islam. Vous pouvez aussi vous référer à « de l’islam en particulier et de l’intolérance en général » de JC Barrault
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l’islam de l’après Mahomet est une histoire complexe que je n’ai pas aprofondie.
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Le Coran (dont le Prophète est le transmetteur) affirme que Dieu a suscité de touts temps des messagers et des prophètes auxquels il a révélé des lois, des prescriptions, des Livres. A ce titre, Le Coran parle expressément des feuilles de Moïse (ou Thaourat, La Thorah), du psautier de David (ou Zabour), de l’Evangile de Jésus-Chris (Al-Injil). Dans un autre passage, il est dit « Livre des Anciens », ce qui laisse la possibilité de reconnaître une origine divine à certains livres chez les Zoroastriens, les Brahmanistes... L’Islam ne fait pas table rase sur les religions précédentes, mais se considère comme la dernière religion du Livre qui vient corriger ce que le temps et la main des hommes a put corrompre. Faut-il rappeler que La Bible ne mérite son nom de Livre que parce qu’elle constitue un corps de doctrines homogène. Elle est en réalité constitué de livres d’auteurs différentes, d’époques différentes (s’étendant parfois sur plusieurs siècles) et de genres littéraires différents. Tout le monde sait qu’il existe d’innombrables versions des Evangiles (plus de 60) selon les apôtres. Elles seraient à ce titre plus apparentés à la Sira (faits et Dits du Prophète qu’au Coran à proprement parler.). Quant au Coran qui a 14 siècles d’âges, vous ne trouveriez aucune variante entre les différents versions passées ou présentes à travers l’espace. Contrairement à cet abruti galeux du poste précédent qui croit que les musulmans (et pourquoi pas l’humanité entière) doit tout aux juifs, nous musulmans considérons qu’aucune religion n’enseigne l’immoralité, l’inculture, l’avarice ou le péché. Dieu est unique et Universel, ses messages aux hommes ont pris différentes formes. C’est ce qui fait que nous croyons aussi bien en Jésus, en Moïse, en Abraham, en Isaâc.... En somme : n’est-ce pas cela la tolérance ?
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à Aicha, « cet abruti galeux du poste précédent qui croit que les musulmans (et pourquoi pas l’humanité entière) doit tout aux juifs » te répond :
eh, oui, on doit tout le malheur de l’humanité au judaisme, seul premier religion monothéisme reconnu......
Je dirai même que Le personnage de Moïse fondateur du monothéisme est inspiré de celui du pharaon monothéiste Akhenaton au 14ème siècle av. J.C.
et que dans Torah le récit de la création est inspiré d’un récit babylonien de la création « Enuma Elich daté du 6ème siècle av. J.C. L’histoire de la Tour de Babel est inspirée de la Tour de Babylone édifiée au 6e siècle av. J. C, par le roi Nabuchodonosor sous le nom de : Etem En Anki.
L’histoire du déluge de Noé est inspirée du déluge d’Out Napishtim qui se trouve dans l’épopée de Gilgamesh au 7e siècle av. J.C.
Les lois dites mosaïques sont inspirées du Code d’Hammurabi au 18ème siècle av. J.C.
Le récit de l’exposition de Moïse sur le Nil est inspiré d’un récit du 8e siècle av, J.C, de l’exposition du roi Sargon d’Akkad sur l’Euphrate.
Le récit de la souffrance de Job est inspiré du récit babylonien du < Juste souffrant », datant du 6ème siècle av. J.C.
Le personnage d’Abraham est inspiré du personnage d’Abisha au 19ème siècle av. J.C, dans la tombe de Knum Hotep III.
Le récit de Joseph et de la femme de Potiphar est inspiré du récit du « Conte des deux frères », au 13e siècle av. J.C.
Le livre des proverbes est inspiré de la « Sagesse d Aménémopé », au 13ème siècle av. J.C.
Alors de ton Islam, tu sais ce que j’en pense !!!
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Mais on ne devrait pas se tirer la langue, nos avis pourraient se retrouver. Nous appartenant tous à une même chaîne de transmission, c’est ce que j’expliquais dans mon message précédent.
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Si je ne m’abuse, le texte, révélé oralement, était tributaire de l’état de la langue arabe écrite, encore très imparfaite et d’un usage rare. C’est seulement à partir de la recension du calife Othman que l’on a commencé à établir des différences graphiques entre certaines consonnes jusqu’alors confondues. Et il fallut attendre le Xe siècle pour que les voyelles soient systématiquement notées. Ces flottements de l’écrit, mais aussi des traditions orales, constituent la raison pour laquelle, durant ces premiers siècles, des « lectures » différentes du texte sacré étaient possibles et admises. Une version « définitive » du coran n’existe que depuis le XXème siècle...
En ce qui concerne les différents évangiles, les nombreuses versions « apocryphes » sont postérieures aux évangiles « principaux », dont on dispose de très nombreuses copies écrites en grec dès le deuxième siècle. Les différences entre ces copies sont minimes (issues d’erreurs des copistes) ; l’utilisation du grec pour les évangiles est évidemment un avantage car cette langue était stable à l’époque, contrairement à l’arabe du VIIème siècle.
On peut cependant considérer qu’aussi bien les évangiles que le coran n’ont subit que de faibles variations par rapport aux textes initiaux. Les dogmes en revanche, aussi bien de la religion chrétienne que musulmane (si on peut parler de « dogme pour cette dernière, car elle est plus le résultat d’une »jurisprudence" issue de l’inteprétation progressive d’un texte complexe) ont largement évolués...
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Si je ne m’abuse, le texte, révélé oralement, était tributaire de l’état de la langue arabe écrite, encore très imparfaite et d’un usage rare. C’est seulement à partir de la recension du calife Othman que l’on a commencé à établir des différences graphiques entre certaines consonnes jusqu’alors confondues. Et il fallut attendre le Xe siècle pour que les voyelles soient systématiquement notées. Ces flottements de l’écrit, mais aussi des traditions orales, constituent la raison pour laquelle, durant ces premiers siècles, des « lectures » différentes du texte sacré étaient possibles et admises. Une version « définitive » du coran n’existe que depuis le XXème siècle...
En ce qui concerne les différents évangiles, les nombreuses versions « apocryphes » sont postérieures aux évangiles « principaux », dont on dispose de très nombreuses copies écrites en grec dès le deuxième siècle. Les différences entre ces copies sont minimes (issues d’erreurs des copistes) ; l’utilisation du grec pour les évangiles est évidemment un avantage car cette langue était stable à l’époque, contrairement à l’arabe du VIIème siècle.
On peut cependant considérer qu’aussi bien les évangiles que le coran n’ont subit que de faibles variations par rapport aux textes initiaux. Les dogmes en revanche, aussi bien de la religion chrétienne que musulmane (si on peut parler de « dogme pour cette dernière, car elle est plus le résultat d’une »jurisprudence" issue de l’inteprétation progressive d’un texte complexe) ont largement évolué...
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Voltaire, il ne faut pas confondre la langue française qui n’a pris son statut de véritable langue qu’au Moyen-âge (restant illisible jusqu’au 16e siècle par un Français contemporain) et la langue arabe pleinement construite qui a permis à des poètes depuis l’ère pré-islamique de rédiger des poèmes épiques et courtois, encore appris aujourd’hui et qui étaient avant l’Islam transcrits en lettres d’or et supspendus aux murs de la Kaâba.
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@ demian, « s’il n’y avait eu la religion,l’Humanité en serait encore sous le ventre de la bête. »
au contraire, sans la religion monothéiste, le monde aurait été plus plaisible puisque Les guerres menées sont alors politiques et géographiques.
A partir du Judaisme puis Christianisme et plus tard l’Islam, ce ne sont plus à la dimension politique et géographique qu’on en veut mais à sa dimension spirituelle.
Dans le passé, jamais les nations païennes n’ont employé une vision théologique du monde et de l’homme et de les persécuter pour leur croyance.
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Voltaire il y a plus de 60 Evangiles, dont certains renfèrement une autre interprétaion du dogme. Demandes aux Arianistes et aux Donatises ce qu’ils pensent de la Trinité ?
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Techniquement je suis a peu prés d’accord avec cette article qui relativise la vision d’un prophéte, c’est a dire qu’il n’est qu’un homme combattant pour un idéal ou pas. Aprés les moeurs de l’epoque l’ont mis sur un pied d’estale comme Moise ou Jesus.
Mais par exemple Jesus lui avait un idéal, sortir du joug de l’empire Romain (un peu comme Mahomet) et des manigance financière des juifs comme le mouton de la paques qui était vendus à Jerusalèm à un prix hors norme.
Donc les fanatiques traieront un prohéte comme un dieu. Les autres comme un boucher, mechant pas beau qui à tué plein de monde.
Enfin les agnostique le prendront pour un homme, un militaire ou un maitre a penser en se rappelant que bon nombre d’être humains comme lui ont étaient meilleurs ou plus mechant. Il a seulement eut la chance de tomber au moment opportun et d’avoir un bon biographe (en gros un agent de ralation publique).
A l’epoque les hommes idolatraient un veau d’or, un homme ou une croix.
De nos jours on idolatre un star du foot, de la star ou du ciné ou des films. Pour preuve en Inde un film parlé d’un dieu fictif. Le film eut tellement de succés que des temple a l’effigie de ce dieu ont été errigé. Des films comme dernièrement Indigénes ou Star Wars ont une force tel qu’il est comparable à une bible (rappelez vous du projet de parapluie a missiles américain dans les années 80)
Donc les pour et contre pour baver leurs hainent tant qu’ils peuvent, il ne feront pas avancer le fait que les religions changent et se transforment.
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Article étrange.
Mourey ressemble à un amateur touche-à-tout, si j’en crois son site « Bibracte.com ».
D’abord, en effet, quel anachronisme que de parler d’un Occident qui n’existait pas pour Mahomet !
Mais il n’empêche que Mahomet-le Coran appellent explicitement à « tuer les idolâtres », et à combattre les infidèles : « faites-leur la guerre jusqu’à ce qu’ils paient le tribut de leurs propres mains et qu’il soient soumis. » Sourate IX versets 5 et 29 ... et il y en a bien d’autres de la sorte.
Oui, il faut contextualiser. L’ennui, c’est que l’islam est sorti de son contexte bédouin et médino-mecquois, et que son appétit est devenu universel. Et partout où il s’impose, l’Islam impose ces préceptes coraniques dont la douceur et la charité émerveillent les uns, épouvantent les autres !
Quant à ceux qui douteraient des massacres ordonnés par Mahomet, qu’ils lisent, par exemple, un petit ouvrage de vulgarisation très sérieux, publié par une islamologue, professeur d’Arabe, A.M. Delcambre : l’Islam des Interdits ( éditeur : Desclée de Brouwer -2003). Aux pages 25-35, citant le Mahomet de Rodinson ( Seuil 1961), A.M. Delcambre énumère les assassinats politiques commis par Mahomet, et que « toutes les biographies du prophète de l’époque abasside relatent sans aucune gêne (p.32). » Dans le même ouvrage, des précisions sont données sur le sort bien connu qu’a connu la tribu juive des Banü Qurayza, à Médine, en août 624 : durant toute une nuit, sous les yeux de Mahomet qui avait sollicité une tribu arabe pour cette basse besogne, les Juifs "ligotés, furent décapités d’un coup de sabre l’un après l’autre. La tuerie dura toute la nuit. Selon l’histoire musulmane, le Prophète assistait en silence à l’exécution. (...)Après le carnage, Mahomet prit pour concubine la veuve de l’un des exécutés, la belle Rayhana. Les femmes et les enfants juifs furent vendus comme esclaves. (pages 49 et 50).
QUELLES SONT DONC LES BIOGRAPHIES DE MAHOMET QU’A CONSULTÉES ÉMILE MOUREY ?
Certaines des plus récentes sont très édulcorées. Par exemple, celle de Salah Stétié « Mahomet, le glaive, l’amour et la foi », Ramsay 1997, occulte totalement « les assassinats politiques commis à Médine », écrit A.M. Delcambre à la page 31 de l’ouvrage déjà cité.
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@ demian, « s’il n’y avait eu la religion,l’Humanité en serait encore sous le ventre de la bête. » au contraire, sans la religion monothéiste, le monde aurait été plus plaisible puisque Les guerres menées sont alors politiques et géographiques.
A partir du Judaisme puis Christianisme et plus tard l’Islam, ce ne sont plus à la dimension politique et géographique qu’on en veut mais à sa dimension spirituelle.
Dans le passé, jamais les nations païennes n’ont employé une vision théologique du monde et de l’homme et de les persécuter pour leur croyance.
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hé , demian, dans ta zenitude, n’oublie pas de condamner les terrorismes islamiques de la pensée avant de condamner les exces anti islam . le danger majeur qui pourrait guetter nos democraties, c’est la reduction de la liberté de parole , la reconnaissance du delit de blaspheme, l’autocensure pour cause de suceptibilité mal placée, le traitement différencié de l’islam par rapport au christianisme , plutot que les critiques anti islam , non ?
comme a dit Nicolas Sarkozy : « je prefere un exces de caricatures à un exces de censure »
je prefere la connerie à la menace de mort
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@ Dhimmi-hi-han à l’ouste
Jamais Allah n’a émis une fatwa ordonnant de supprimer D.W. Preuve que c’est vraiment un dieu à la con.
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à demien,
désolé de vous décevoir, mais je ne prierai nullement avant la dernière souffle puisque je conteste ma création sans être solliciter pour, et surtout s’il y’a un dieu, je le vois plutôt en une personnage perverse au sommet de son voyeurisme. la religion monothéiste est l’opium des idiots, et je me répète le monde ira bien sans. Les civilisations Egyptienne, Grecque, Celte et Perse et chinoise nous auraient rapporter plus que le trio de monothéisme destructrice !!!
d’ailleurs, votre arrogance me fatigue !
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Demian,
presque d’accord avec vous sauf sur une partie essentielle : votre « que tout le monde rejettent », qui me parait un peu occidentalo-centriste et fausse
allez voir les tshirts ben laden et les sondages indiquant que 16 % des musulmans anglais considerent que les terroristes de Londres sont des martyrs ... sans compter les 17 autres % qui refuseraient de denoncer un type qui s’il etait d’al Quaida ...
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Bonjour Demian, désolée de le dire, mais cette laïcité s’apparente de plus en plus à une dictaure anti-Islam. Entre les violations des libertés individuelles sur le port du voile à l’école (où l’on acorde bien pourtant des fêtes de Noël et de Pentecpoe) ; des segrégations à l’emploi, à l’habitat, le lachâge de la meute de chiens enragés portant le label journaliste ou philosophe pour insulter en toute impunité l’Islam et les musulmans au nom d’une conception bizarre de la liberté d’expression... et ça ose parler de tolérance !
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Si je ne m’abuse, Voltaire était une triple buse qui avait foutu en l’air le testament de l’abbé Meslier. Si je ne m’abreuve, Aïcha raconte n’importe quoi.
Que le webmster de ce cite nous donne la nouvelle clef permettant de faire de liens html. On y comprend plus rien.
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J’adore ce genre de commentaire et je vais me defouler :
1 - Alors déjà trouve le moindre pays du monde musulman qui posséde une vraie democratie >> Aucun ( Ne me dites pas l’Indonésie ou la Tunisie)
2 - Pourquoi en Tunisie les etudiants en cours superieur ( a partir de 16 ans environ) sont obligé de dire pourquoi ils portent la barbe longue ou pour les filles le voilent.
3 - Quand dans des pays du maghreb ou moyen orient des loies stupides tel que les femmes ne doivent pas être au volant d’une voiture ou obligation pour toutes les femmes y compris les non musulmanes doivent portez un voile. J’ai vu peu de français se mettre contre ces atteintes aux droits de l’homme en manifestant et appelant les Français a des represailles.
4 - La france est un pays laïque au passé Catholique, nous ne pouvons renié cette tendance comme tout les pays du monde.
Alors arrêtez de vous voir comme le centre du monde et de donner des lessons. En france on affiche que légérement son signe religieux et il en sera ainsi. De plus comme tout le monde le sait, il y des derives alors laissons les derivé vers une falaise et qu’on n’en parlent plus.
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James du 75, apprends d’abord à parler ta langue maternelle avant de nous donner des « lessons » !
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Aicha, les femmes sont l’avenir de l’Islam. Cette pensée m’est venue en lisant quelques fils où vous (les femmes) intervenez avec beaucoup de pertinence sur ce sujet. Finalement, les infames islamophobes seront obligés de reconnaître que les musulmanes tiennent la route. Bravo !
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C’est cool mais tu ne repond toujours pas a mes interrogations trés chér(e).
Alors dit moi pourquoi en Arabie saoudite une femme catholique doit forcement être voilé ?
De plus si tu était a fond dans cette vision de la religion. A cet heure ci tu ne t’occuperais pas de parler avec nous. Je te rappel qu’il est interdit pour une femme de parler à un homme sans la presence de son mari. Donc ne tourne pas la religion qui ne pratique pas de cette maniére.
PS : Comme dit le poéte Brice de Nice. Tu es le « H » de Hawaï. C’est à dire tu ne sert a rien. Car tu n’apporte jamais d’argumentation à tes propos.
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Merci Basta, c’est bien la mère qui symbolise la Victoire de Samothrace, c’est la femme qui peut être Diane guerrière ou Mère Courage... Les musulmanes ne font pas exception à la règle. Depuis le Haut-Moyen-âge, les musulmanes menaient des expéditions militaires ou tenaient des salons littéraires. Aujourd’hui, face au machisme patriarcale qui a la dent dure, face à un monde occidental bourré de préjugés, presque haineux, nous avons besoin plus que jamais de puiser dans le fonds de notre civilisation pour renaître tel un phénix...
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Quand à l’époque du prophète Mahomet ont parlait d’idolâtre et d’infidèls, ce n’était pas les chrétiens ( assez rares en arabie ) ni les juifs qui étaient visés. Secondo, faut bien connaître la genèse de l’islam pour bien appréhender le lien à la violence qui apparait parfois dans tel ou tel fait relatif à la vie de Mahomet. Il faut se souvenir que le prophète Mahomet et ses disciples furent au début l’objet de violences et de menaces de morts, à ces débuts, les premiers musulmans prêchaient la bonne parole le plus pacifiquement du monde. Ce sont les chefs animistes qui les premiers userent de violences à l’égard de Mahomet et de ses disciples, ne l’oubliez pas, et non le contraire. La suite, la soumission de la péninsule arabique à l’Islam n’est que la résultante de ce fait historique, et surtout n’allez pas transposé à aujourd’hui des faits qui sont vieux de plusieurs siècles, comme disait quelqu’un, « à d’autres temps, d’autres moeurs ».
Le Christianisme quand à lui à eut une tout autre histoire, on oubli encore que si les premiers chrétiens étaient pacifiques, c’est bien parce-que au début, ils ne furent pas l’objet de repression, et que surtout, le christianisme s’est dévelopé à l’intérieur des frontières d’un empire : Romain qui acceptait déjà de nombreux rites, voir le judaisme ! Il est toujours facil de juger une religion sur la simple foi de pratiques immondes de certains. A l’heure actuel, ont parle beaucoup des islamistes, mais qui sait vraiment ce qui se cache derrière tel organisation religieuse, il est connu de tous que par exemple le « Hamas » palestinien est une créatioin typique des autorités israeliennes, que le Hezbollah même n’est que le bras armé de l’état hebreux au Liban, je pourrais continué ainsi à n’en plus finir... Une organisation terroriste est très très facil à infiltré, quoi qu’en disent les médias officiels. Hier, ont avait le méchant Bolchevique pour justifier sous nos latitudes de l’élaboration de lois restrictives et de la continuation de pratique mafieuse voir crypto-fascistes, maintenant, c’est le méchant musulman barbu le couteau entre les dents qui menace, toujours la même histoire. Quand ont parle de propos raciste vis à vis de l’islam c’est une fausseté intellectuel, l’islam est une religion à vocation universaliste, elle barre toutes notion de race ou d’ethnie, c’est d’ailleurs sa nature cosmopolite qui l’à fait être durant l’ère sovietique interdite, au contraire du Judaisme et du christianisme. OUI, ont peut considérer que dans cette période de relatif inexistence du sentiment religieux en France, l’islam passe chez beaucoups comme une menace. Mais, regardez comment les musulmans eux voient l’Occident, spécialement ceux qui ne pratiquent plus de religion spécialement. Lors du 11 septembre, les médias et les politiciens de tout bord avaient vite fait de crié à « l’agression sur nos valeurs » etc... parlant de menace sur le model occidental et autre stupidité de la sorte, croyez-vous que ce model qui loue les mérites de l’argent, du mensonge, et du sexe soit vraiment le représentant de l’Occident ? Je pose la question. Nous vivons dans un monde très accessible à la manipulation, d’un évenement anodin, avec un peu de cynisme, ont peu en faire une affaire dramatique.
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La liberté d’expression n’est pas menacé par l’islam, c’est une gigantesque farce intellectuel, non, la démocratie comme la liberté d’expression est menacé par les dérives crypto-fasciste que l’ont voit apparaitre ici et là. L’affaire des caricatures, c’est étrange, mais il faut chercher la vérité dans le monde anglo-saxon mieux informé pour comprendre. Qui était derrière toute cette affaire ? Et bien, c’est simple, le propriétaire du journal danois qui avait publié les caricatures incendiaires sur le prophète de l’islam, et un individu très lié au milieu néo-conservateur américain, et peu avant de lancé les caricatures, notre ami, s’était rendu aux USA rencontré ses amis néo-conservateurs. Il n’y à rien de plus, et rien de moins, si l’ont sait que tous le cercle des conseillers personnels de Bush Jr sont des « neocons » comme le disent les américains, et que ces mêmes « neocons » disposent de la double nationalité : américaine et israëlienne, un et un font deux chez moi. Quid de la géopolitique mondial : créer le plus d’incidents possibles faire passer les musulmans pour les méchants de l’histoire, pourquoi ? Pour une seul raison, Israël à besoin de cela.
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Mon ami, un peu de tenu, et veuillez gardez votre sang froid. Toujours à parler de révisionnisme, c’est bizarre qu’en France pays de liberté d’expression ont vous traite de révisitioniste dès que vous abordé un sujet qui est brûlant. Quand je parlais des premiers chrétriens je parle en terme d’années, vous comprennez ? Les Chrétiens n’ont pas été persecutés dès les débuts, alors du calme mon ami.
Vous êtes très mal informé sur l’islam mon ami, le prophète Mahomet à été menacé, je crois même que l’un de ses parents avait été assassiné, et que lui même avait dû fuir Medine pour échapper à ses assassins, envoyés par les animistes. Je suis désolé mon ami, mais il semble que étant Athée vous semblez avoir mal compris la nature même de ce qui se passait à l’époque. Je sais que la culture « gothique » et « Satanique » est en vogue chez certains milieux déboussolé, mais un peu de retenu. Vous oubliez très vite l’appôrt du catholicisme à ce pays, c’est bizarre que systématiquement en France, ont taise cette facette importante de l’histoire, car si l’ont compte bien, la France catholique est à vécu plusieurs siècles, alors que la France agnostique est récente.
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Le débat, que dire, la peur qu’inspire l’islam en France est typique d’une société sans points de repères, cent ans de laïcité à outrance et une société post mai 68 digne des pires orgies romaine donne de tels résultats. Une société déboussolé, qui vote tantôt Le Pen sans savoir même que l’individu invite des islamistes comme têtes de liste, à un gauchissme délabré et sans moral, c’est cela la France d’aujourd’hui, et la question de l’Islam qui ne devrait même pas être débatu ici n’en est qu’une de ces expressions les plus sournoises, car les Français doutent, les intellectuels qui devraient se contentés d’enseigné le savoir et de resté dans leur coin s’érigent en phare de la connaissance, voir en dernier rempart contre un obscurantisme qui n’arrivera jamais.
La présence de l’islam en France est la directe résultante de la politique coloniale de la france en particulier, ce ne sont pas les africains qui sont venus en france spontanément travailler, non, ont est venu les chercher, et parfois manu militari, les exploiter comme ont exploite maintenant ses pays 40 ans après leurs sois-disante indépendance. Que ceux qui parlent d’islam sans savoir se posent la question, l’islam est une religion jeune en comparaison avec le Christianisme, son malheur à été de vivre la période moderne sous le joug du colonialisme, cité moi un pays musulman qui n’ai pas été colonisé ? L’Iran ? La turquie ? Ce ne sont pas de bons exemple de pays musulmans, croyez-moi, au contraire. Le fait est là, ce ne sont pas les musulmans qui sont venu detruire le modèle sociétale en Europe et particulièrement en France, mais une poignée d’individus à la finalité obscure qui sous couvert de « je te libère de tes chaînes » sont venus mettre la pagaille dans des sociétés qui avant cela suivaient leur chemin vers plus de modernité. Modernisé l’islam ? Dans 4 siècle, quand le calendrier de l’Hégire sera sur la date 2000 et quelques vous pourrez demandez aux musulmans de rendre des comptes. Pour le moment l’islam aussi suit son lent chemin de reforme, il suffit de lui laisser du temps.
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TOYOTMI d’ou sortez vous de telles conneries ?? les premiers chretiens n’ont pas été persécutés ??? vous etes allé à l’ecole ??? les romains livrés aux lions, ça vous parle ?
Quant aux « idolatres », vous semblez vouloir nous en désolidariser en precisant que c’etaient ni des juifs ni des chretiens . et alors ? allez donc au bout de votre raisonnement ...
et désolé, mais je ne crois pas que les paiens ni les chretisn ni les juifs n’aient menacé Mahomet et sa secte naissante de quoi que ce soit
Avez vous des sources pour appuyer vos assertions revisonnistes ?
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Mowglii, lis n’improte quel livre serieux sur l’Islam, tu découvrira que le Prophète fut persécuté lui et ses fidèles, échappa à des tentatives d’assasinats, des scènes de tortures furent infligées aux Convertis... Ce n’est pas pour rien qu’il y’eut cet exode à Médine où certains juifs et chrétiens préfèrent se liguer avec les idolatres de la Mecque, préssentant certainement le poids de la Nouvelle Religion. Mowgli, réviser l’histoire selon votre idéologie du moment ne passera pas. il existe des Livres pour ceux qui veulent savoir...
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@ sed 10
Vous parlez de haine envers l’islam, apportez-en la preuve. Vous ne savez même pas lire, et vous prétendez donner des leçons aux autres. Je n’aime pas l’islam et C’EST MON DROIT, que ça vous plaise ou non. Vous pensez peut-être pouvoir m’enfoncer le Coran dans le crâne, comme on le fait dans les 3/4 des écoles coraniques de tous les pays musulmans ? N’y comptez pas. Je me suis débarrassé d’une religion somme toute plutôt ouverte sur le monde extérieur, ce n’est pas pour me coucher devant une autre dont le livre principal qui la codifie est bourré de menaces et d’appels à la violence. Ca ne vous plaît pas, je m’en fous. Restez avec vos oeillères, mais croyez que nous serons de plus en plus nombreux à travailler à lever le voile sur la vaste entreprise de fumisterie qui consiste à vanter une tolérance que vous ne pratiquez jamais. Commencez donc par apprendre à regarder l’autre tel qu’il est et non tel que vous avez envie de le juger pour donner l’illusion que vous êtes meilleur que vous ne l’êtes. Je suis effectivement anti-islam et non antimusulan. Le jour où vous serez capable de comprendre ça et de faire la différence, j’aurais l’impression d’avoir affaire à un être humain et non à un robot décervelé par 14 siècles d’histoire obscurantiste. Et ne me servez pas l’Andalousie, car vous ne savez même pas ce que c’est.
patrick Adam
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@ Voltaire
Voltaire t’as tout faux. Tout, tout, tout.
Le Coran a connu au moins quatre versions. J’en ai donné plusieurs fois les sources et je ne vais pas recommencer, mais avant f’affirmer quelque chose, il vaut mieux se renseigner.
Pour ce qui est des évangiles, là aussi il faut revoir ta copie. Les apocryphes ne sont pas postérieurs aux canoniques... L’Evangile de Thomas et l’Evangile des Egyptiens (entre autres) comptent parmi les plus anciens. L’Evangile de Marc étant certainement une transcription judaïsée de l’Evangile des Egyptiens.
Dernier point pour les textes : la plupart des évangiles canoniques ont été modifiés. On connaît très bien les rajouts des différentes communautés, notamment les judéo-chrétiens. Celui qui présente le plus d’unité étant celui de Jean, mais la date tardive qu’on lui atttribue (le dernier des canonqies) relative grandement sa véracité « évangélique ».
Et pour ce qui est dudogme, là aussi tu dis une néormité : il y a une évolution du dogme dans la chrétienté, vu que le texte évangélique n’est pas considéré come parole de dieu. Il n’y a par contre aucun dogme en islam, vu que tout est dans le Coran et les hadiths (enfin ceux qui sont reconnus, il y en a environ 11 000). La liste a été établie dès les premiers temps de l’islam.
Tout le reste n’est que foutaises.... Et tu nous en as servi un plat bien copieux. Patrick Adam
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BONJOUR A L’AUTEUR
Vous vous situez trés bien dans la tradition des officiers « Arabisants » de l’armée française qui à la suite de Lyautey étaient passionnés de culture arabo islamique . Certains se sont converti secrêtement à l’islam , mais tous étaient des puits de science dans leur domaine et consultés par les responsables de tout bord .
Votre article est trés interessant mais la contradiction apportée par patrick Adam ne l’est pas moins .
S’il s’agit simplement de comparer deux approches et d’en faire une estimation , j’en suis incapable car le sujet est bien complexe pour un non spécialiste . Si par contre il s’agit à partir des sources de l’islam en tant que pouvoir militaire et religieux de mieux définir ce qu’est réellement le monde musulman d’aujourd’hui et l’état d’esprit qui l’anime je ne vous suit plus.
En effet la personnalité et les actes de Mahomet m’importent peu dans la mesure où de toute évidence il existe un courant trés fort anti occidental , anti chrétien comme anti juif dans le monde musulman d’aujourd’hui qui n’a pas ses sources dans le coran mais dans des interprétations multiples et variées.
Pour faire court tout rapprochement historique est aussi anachronique lorsqu’on parle des Arabo musulmans de nos jours en se référant à l’époque de mahomet ou de saladin que lorsque les Musulmans parlent des chrétiens en se référant aux croisés .
Je suis allé sur votre site et je vous félicite pour vos travaux de recherche historique .
Respects à l’ancien .
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Merci de l’hommage que vous rendez à l’ancien que je suis, ancien officier de tirailleurs marocains et de harkis. Votre réaction est intéressante, mais qui vous dit que je cherche à mieux définir ce qu’est réellement le monde musulman d’aujourd’hui et l’état d’esprit qui l’anime. je ne fais l’apologie , ni de Mahomet, ni de l’islam d’hier, ni de l’islam d’aujourd’hui. Je cherche seulement à comprendre, en historien, la guerre qu’il a menée en Arabie. Si on veut en tirer des enseignements par rapport à ce que se passe aujourd’hui, libre à chacun mais, pour ma part, je ne souhaite pas entrer dans ce débat qui touche plus à la théologie et à la politique qu’à la période d’histoire que j’ai étudiée.
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@ l’auteur
Je comprend trés bien votre démarche mais vous n’avez pas la naïveté de croire que votre analyse des faits historiques puisse se déconnecter du présent .Vous n’êtes pas plus protégé que le Pape et aujourd’hui dés que l’on parle du prophète on risque une fatwa parcequ’on a parlé de travers et on parle toujours de travers quand on est non musulman et qu’on ose parler de l’islam .
Sur ce.. Trés cordialement !
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M. Mourey a-t-il fait une faute d’abbé ?
Là est la question, mais une vision semi historique vaut tout autant qu’un piochage aveugle dans une littérature pseudo historique (hystérique ?). Là le ver Adam se complait dans la diatribe critique, n’apportant au moulin qu’un vague sarrasin de noir vêtu où pèle mêle arabes seraient maures, commerçants ou nomades imbéciles, bergers et prophètes sombres prosélytes au dessein sabreux.
Mais d’étude sociale et géographique que nenni, on sait omettre le crétinisme chrétien où l’on vit 200 ans, où l’on marche sur l’eau et autres niaises turpitudes mais on ne pardonne rien à l’opposant celui qui croit ailleurs, autrement ou pas.
On sait trouver les failles chez l’autre mais on dissimule délibérément ses propres avanies, monothéisme qui canonise à tout va, paques mystiques du plus bel effet cartoonesque, on en pardonnerait presque Pilate et Thomas victimes, certainement, de cette barbarie moyen-orientale arabe.
Ah ! Ces arabes qui croient en un seul Dieu, ces fantasques qui vivent libres nomades sans frontières, ces érudits qui ne cherchent aucun merci, ces bergers qui se contentent d’une tente et en vivent heureux, ces architectes de l’inutile de Petra à Cordoba, ça leur défrisent les brosses, Adam et Marsupilami, les inquisiteurs de la pensée vaticane.
M. Mourey a certainement tord, mais ni les verves d’Adam, canines, ou du Marsu, incisives, n’auront raison, ils n’ont d’argumentaire que haine, violence, rejet de l’autre, justement ce qu’ils reprochent à leur victimes, à l’ombre du palais de leurs illusions, ils n’agitent que langue de bois et salivent de leur vindicte stérile.
Ils n’ont d’yeux que pour massacres, guerres ou servages dont ils affublent l’islam ou l’arabe, la différence étant le cadet de leur aveuglement, mais dissimulent allègrement les exactions de leur propre peuple, de leur propre, si on peut dire, croyance, se drapant dans un fourbe linceul de laïcité.
Nous restons dans l’attente de l’analyse exhaustive des croisades sur les terres arabes, des massacres cathares, de la st barthélémy, de l’inquisition, de l’éradication des indigènes américains, des missions armées africaines, des assassinats de médecins US, des pogroms etc... toutes ces gentillesses dont le décompte des victimes manque, faisant passer le paysan Mahomet pour un enculeur de mouche en vol, domaines dont l’Adam et le Marsu restent muets, n’ayant fait de leur vie qu’une impénitente croisade pseudo contemporaine.
M. Mourey c’est l’audace : ils ont la haine, il a le courage, ils simulent une culture, il connaît, ils bavent de colère, il analyse, ils se fourvoient, il se gausse, ils éructent, il assène son autre vérité.
La ferveur de leur assurance démontre leur frigidité dans l’incompétence humaine, les somptueux mots que sont « humilité » ou « partage » sont énigmatiques pour ces deux combattants de l’herméneutique personnelle.
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@ toyotmi
Vous aimez donc tant que ça vous vautrer dans vos délires ? d’après vous, on serait venu chercher la main d’oeuvre étrangère manu militari ? Allez voir le cheikh d’Abou Dabhi qui est accusé d’avoir enlevé des enfants de deux ans pour en faire des jockeys (on parle de 20 000 jeunes qu’il a réduit en esclavage). Même la presse marocaine s’en indigne. Vous non.... On attend encore combien de siècles pour qu’il comprenne que c’est pas bien... Mais c’est de notre faute, pas vrai ? On n’avait qu’à pas inventer le PMU...
L’islam une religion jeune ? Mais vous êtes malade. Vous pensez qu’une doctrine est jeune parce qu’elle n’a que 14 siècles au compteur ? Et c’est avec de tels arguments que vous comptez passer pour un savant et un donneur de leçon ? Si vous connaissiez un tant soi peu de l’islam vous sauriez que l’islam est au contraire, des trois religions monothéistes, celle qui est la plus archaïque en faisant remonter l’essentiel de son message à Abraham et aux légendes puisées dans la Bible et multipliant les contresens pour l’adapter à une société tribale coincée dans par traditions de nomades remontant à plusieurs milliers d’années.
Patrick Adam
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@ Cambronne
Ah Cambronne.... Je préfère l’auteur quand il nous parle d’Alésia que de Mahomet. Je ne lui conteste pas ce droit mais, là, il ne fait plus de l’histoire, il fait de la philo et ça dérape. Mahomet ne s’est jamais intéressé à l’ouest du monde dans lequel il vivait, sauf quand il a envoyé quelques disciples en Ethiopie. Au début, ça s’est plutôt bien passé, mais quand ces disciples ont vu que les Ethiopiens tenaient à conserveur leurs traditions (et leurs femmes), les choses se sont gâtées et ils sont retrounés au pays. Plus tard, quand il a pris conscience que sa vie était menacée à La Mecque, Mahomet a signé un pacte d’allliance avec les Juifs de Médine pour pouvoir se réfugier dans cette ville. On ne peut pas dire que les Juifs de Médine aient faite une bonne affaire sur ce coup-là....
L’auteur nous parle des relations de mahomet avec les tribus du Nord et les peuples de l’Est. Mais il ne faisait que retrouver là les itinéraires qu’il avait suivis quand il surveillait les caravanes de sa femme... CQFD
Pourquoi l’auteur n’a-t-il pas écrit :« Mahomet n’a jamais dit qu’il n’aimait pas les Américains » ? C’est à peu près du même acabit. Bien à toi. Je comprends ta faiblesse devant un collègue. L’esprit de corps ne se marchande pas.
Patrick Adam
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PATRICK
Je te reproche parfois de mal me lire . Aujourd’hui c’est le cas .Je reconnais toute la science de l’auteur mais en résumé je lui dis que ce que fut l’islam du prophète m’importe peu par rapport à ce qu’il est devenu . Je m’interesse à ce que font les gens non à ce dont ils se réclament . C’est vrai pour toute religion ou idéologie . Le Marxisme est une excellente théorie et qui aprés explosion a abouti à Vladimir Poutine .
cordialement Cordialement .
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[désolée de le dire, mais cette laïcité s’apparente de plus en plus à une dictaure anti-Islam]
Aîcha Qandicha : tres juste observation, la laicité est mise à mal par une minorité d’intolérables laic du même accabie que les intorérables intégristes islamistes.
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