Les commentaires de Game Over

@Pere Plexe ;
Appeler démocratie un régime qui arrête ses citoyens de façon préventive lors des manifestations, qui en tabasse d’autres après les avoir piégés dans une souricière, qui s’assoit sur le vote souverain du peuple, qui censure l’humour et bientôt l’internet mais qui protège ses dirigeants véreux... faut vraiment pas être gêné par le sens du détail !

T’es un champion dans ta catégorie, toi !

« au moins les petits enfants sauront combien leur grand père est un sale type... »

J’ai vraiment de l’aversion pour ceux qui se planquent derrière un écran et un pseudo pour éructer leurs insultes...

En voilà encore un qui fait partie des braves.

Toi, t’es surement du genre à rentrer dans la baston et à commencer à filer des coups de pompes une fois que l’autre est à terre !

Tu t’ennuies ? ton post, ça fait un peu nolife, quand même !

Je te réponds juste ça car je trouve important de clarifier ce point précis :

"Les procédures de référés permettent de demander au juge des référés, qui est un magistrat jugeant seul, d’ordonner des mesures provisoires tendant à préserver en urgence vos droits."

http://www.conseil-etat.fr/fr/quelles-sont-les-differentes-procedures/

Pour le reste, j’ai pas envie de répondre à quelqu’un qui me demande mes sources et qui me reproche d’accuser sans preuves alors qu’elles sont toutes répertoriées en fin d’article.

Et puis moi, j’ai pas qu’ça à branler.

merci pour tes encouragements 

Mon grand père m’a surtout prévenu de ne jamais perdre mon temps avec les simples d’esprit.

Tiens, le troll en chef d’AgoraVox qui vient polluer mes articles !!!
Voyons voir ?? !!
Inepsies, insultes, limite diffamation, bribes de phrases sorties de leur contexte... tout semble y être !
Les commentaires de morice, c’est comme ses articles... je serai jamais foutu d’en lire un jusqu’à la fin.
Bon, morice, tu voudrais pas plutôt aller nous pondre un article sur l’utilisation du balsa dans la construction des cerf-volants depuis Mai 81 ; tu sais ? le genre d’article dont toi seul as le secret et dont personne n’a rien à branler ?
Pendant ce temps, au moins, tu nous lâches la grappe !

Une erreur s’est glissée dans l’article : les banques centrales ne sont pas, comme le suggère ce billet, des organismes dépendants des gouvernements.

Ainsi, en France, la Banque de France acquiert sont indépendance en 1993 afin de poursuivre une politique monétaire dans sa durée sans être asujettie aux considérations politiques orientées à court terme.

Je pensais à ça en particulier :

Par Marc Chinal (---.---.39.25) 1er octobre 17:10 

@gogoRat,
Game Over = la cour de récréation, c’est fini ! On est bien d’accord sur ce point !

Bien vu, c’est absolument cela, ça signifie : maintenant, on arrête de jouer et on passe aux choses sérieuses.
Les gens ont parfois tendance à donner à ce pseudo une signification fataliste.

Je suis sidéré par l’agressivité qu’un article comme celui-ci puisse générer ! c’est en toute bonne foi que j’essaye de participer à l’élaboration d’une solution, ou plus exactement à l’exploration d’une piste et me voici accusé de démagogie et d’un tas d’autres vertus, juste parce que ma proposition diffère des votres...

Je soumettais, dans certains de mes commentaires, le succès du dispositif que je présente à une évolution des consciences... je dois faire le constat que la route sera longue et escarpée.

@gogoRat,

le texte proposé en lien est écrit au conditionnel, avec l’emploi, pas moins de 4 fois, du mot imaginer...

Pour ma part, j’ai choisi une approche pragmatique.

Cher gogoRat,

les révolutions rêvées dans les salons ne m’intéressent pas.
Les « Il faudrait » couchés sur le papier et qui finiront, au mieux, au fond du tiroir... je n’en vois personnellement pas l’utilité.

Excuse le peu d’ambition de mon projet... mais il a le mérite d’être à ma portée et je suis en train de voir dans quelle mesure je peux lui donner le jour dans ma localité.

Concernant ta proposition d’impôt à taux fixe, quelles avancées concrêtes ont vu le jour depuis que tu l’as publiée, il y a maintenant plus de trois ans ?

ok, j’ai compris : en résumé, le système actuel, tôt ou tard, va s’effondrer. Ceux qui le dirigent aujourd’hui ont déjà préparé la transition en vue de garder le contrôle du gouvernail.

Il s’agit donc de réfléchir à la « contreproposition » qui viendra en concurrence du modèle que l’on essaiera de nous imposer...

@Hervé
Nous sommes tous, ici, d’accord pour dire que les lignes doivent bouger : Peretz1 propose une modification du système de taxation ; toi, d’abolir le principe de propriété et de redifinir la fonction monétaire, et l’outil que je propose ne sera réellement effectif que si, parallèlement s’impose une évolution des consciences...

Et toutes ces transformations, qu’elles soient d’ordre politique, culturel, psychologique ne sont pas simples à implémenter de par les résistances qu’elles vont générer, tantôt de la part des puissants, tantôt de la part de la masse.

Finalement, j’ai le sentiment qu’on en est au même point qu’Etienne Chouart (bon ok, il a quand même poussé son raisonnement bien plus loin que moi) qui propose la réécriture de la Constitution, la mise en place du tirage au sort...

Toutes ces réflexions sont sans doutes légitimes et ont énormément de sens sur le papier... mais comment y arrive-t-on ?

@Hervé Hum,

réflexions intéressantes !

Ne nous leurrons pas... en l’état des choses, les monnaies complémentaires ne sont qu’un moyen de résistance symbolique ; les expériences sont, pour l’instant, marginales et ne représentent pas une menace pour système établi mais si le mouvement venait à prendre de l’ampleur, je serais surpris qu’il ne subisse la persécution de nos monarques.

Changer le système financier mondial, dis-tu : les gouvernements ont eu l’opportunité de réguler le système financier après la crise de 2008, mais n’ont asbolument rien fait si ce n’est émettre des chèques en blanc aux responsables de celle-ci.

Nos élus ne nous représentent pas : la France avait voté contre le traité européen en 2005 malgré le fait que plus de 90% de nos politiques et de nos médias aient été en faveur du oui...
Deux ans plus tard, le pays était victime d’un déni de démocratie car ce qui avait été rejeté par vois référendaire nous fut imposé par nos parlementaires.

Pire, ce sont bien eux qui nous ont vendus il y a quarante ans en nous imposant la « loi de 73 » aujourd’hui devenue l’article 123 du traité de Lisbonne.

Comment donc changer le système financier alors que ceux qui nous dirigent en sont devenus ses vassaux ?

@Peretz1 : Le message auquel tu fais allusion s’adressait initialement à Marc Chenal, j’ai mal « intégré » ma réponse dans le fil de la discussion.

Chaque méthode a sans doute son utilité... le bouquin s’adressera aux personnes intéressées par le sujet développé ; le travail sur le terrain (organiser des conférences, aller à la rencontre des utilisateurs) permet d’aborder un public différent de celui des lecteurs ; les démarches sont peut être complémentaires.

La monnaie a été créée pour faciliter les échanges... c’est un intermédiaire ; si elle tenait son essence de sa rareté comme tu l’entends, loin de faciliter les échanges, elle les rendrait, au contraire, plus difficiles !

"La monnaie apparaît en définitive, comme une convention, dans la mesure où elle constitue un accord de fait pour l’ensemble des individus, qui se révèle, à l’usage, d’une grande commodité pratique, mais dont il est impossible d’expliquer de façon expérimentale ( donc scientifique ), l’essence ( H. POINCARE ). Elle est un signe qui est l’émanation du social  : "la valeur de la monnaie n’est autre chose que ce que la société décide d’y voir« ( J-B. RUFFINI ). »

La monnaie repose donc sur la confiance (accord de fait pour l’ensemble des individus) et nullement sur une prétendue valeur émanant de sa rareté.

Ton temps de travail ou ton expertise ont une valeur, et la monnaie permet de les échanger contre un bien ou un service, mais la monnaie, en soi, ne vaut rien. Mais bon, inutile d’insister... tu sembles avoir fait de ton postulat l’idée centrale de ta réflexion.

où commence le suffisamment, ça, vous ne pouvez le préciser, ce qui fait l’amateurisme de votre article.

le suffisamment énonce un principe ;
trop peu de masse monétaire en circulation sur le marché : l’économie se grippe.
trop de masse monétaire et c’est l’inflation
Les politiques monétaires consistent justement à réguler les quantité de liquidités disponibles pour éviter les inconvénients liés à chacun des deux extrèmes.
Excuse donc mon amateurisme.

Mais la monnaie locale « taxée », c’est rare,

même remarque que celle faite à Peretz1(je te laisse chercher). Tu parles des SELs, or ici nous parlons des monnaies complémentaires.

Ayant discuté avec des commerçants utilisant le SOL, ils m’ont dit que le principal intérêt était qu’eux l’acceptent, et souvent, le concurrent ne l’accepte pas, donc ça leur permet d’augmenter leur chiffre d’affaire (de trouver de « la croissance »)

Dommage qu’ils décryptent la chose ainsi, ils n’ont donc pas compris l’essence même de ce type de dispositif, à savoir :
- se réapproprier la fonction de création monétaire aujourd’hui majoritairement détenu par les banques privées... ce qui leur confère un exhorbitant pouvoir sur les autres acteurs économiques.
- relocaliser l’économie et resserer les liens entre les acteurs locaux.
- promouvoir une utilisation de la monnaie éthique.
- lutter contre l’évasion fiscale, la spéculation...

Mais au niveau global, l’argent dépensé quelque part, ne l’est pas ailleurs, donc il n’y a pas de différence entre SOL et EUROS. Pour que l’un des commerçants gagne, il faut que
l’autre perde.

On reste dans une économie de marché, on n’est pas dans un modèle de société ou prévalent les valeurs nobles d’amour de son prochain, d’empathie, de collaboration...
Les différences entre l’Euro et le SOL sont énumérés si-dessus.

Une monnaie « propre », ça tient de la religion, pas de la réalité.

tout dépend de tes rapports à la religion et à l’argent...
Certains te repondront que l’argent n’est, après tout, qu’une énergie... je te laisse méditer dessus.

Je ne sais toujours pas ce que fait le producteur ou commerçant de cette monnaie qu’il perçoit. Avec quoi il paie ses employés ?

Idéalement, la même chose que ce qu’il ferait avec la monnaie nationale, payer une partie de ses factures, une partie du salaire de ses employés.

Il me semblerait plus approprié de montrer directement les tares des monnaies nationales : la prédation du néolibéralisme (capitalisme) vient essentiellement de l’entreprise et de la finance qui utilisent la monnaie à leur avantage.

Nous sommes d’accord sur ce point, c’est ce que je dis.

Je le répète il y a mieux à faire. Par exemple revenir aux taxes locales et éliminer la TVA qui pèse sur la population (Pas de TVA aux U.S.A).

La monnaie complémentaire est seulement un outil... qui peut séduire ou pas.
Rien n’empêche la coexistence de plusieurs outils différents...
La seule objection que j’ai à votre proposition, c’est que quelques citoyens peuvent se réunir pour réfléchir la mise en place d’une monnaie comlémentaire ; il sera beaucoup plus difficile de changer le système de taxation national.

« qui perd une partie de sa valeur dans le temps, incite les utilisateurs s’en débarrasser rapidement  » Certes mais pourquoi cette monnaie perd-elle sa valeur dans le temps ? A cause de l’inflation ?

C’est une caractéristique de cette monnaie que de perdre une partie de sa valeur après un temps déterminé... on dit de cette monnaie qu’elle est fondante. Les créateurs de la monnaie décident quand et quelle valeur cette monnaie va perdre : un billet va généralement perdre 2% tous les trimestres... pour que ce billet retrouve sa valeur initiale, on lui colle une vignette achetée au montant de la valeur perdue.

Ce principe a pour objectif de faire circuler la monnaie plutôt que de là voir rester au fond d’une tirelire.

Mais alors pourquoi ne pas l’instaurer au niveau national
Cette monnaie est censée redynamiser l’économie locale.

Rien n’empêcherait techniquement l’émission d’une monnaie nationale (le terme employé n’est pas juste ; la seule monnaie qui puisse vraiment être appelée ainsi reste l’Euro, on emploie monnaie par abus de langage, on devrait parler de bons, de coupons) mais il y a sans doute tout un travail de pédagogie à effectuer avant de là voir, éventuellement, s’étendre sur tout le territoire national... ce même travail de pédagogie, doit, de toute façon, être effectué au niveau local auprès des commerçants et futurs utilisateurs de ces monnaies : on devient utilisateur de ce type de monnaie lorsqu’on comprend les inconvénients liés à ceux de l’Euro... ça devient une démarche citoyenne mais encore faut-il avoir pris le temps de comprendre ce qu’est la monnaie, qui là crée, etc...

L’effondrement de l’Euro ou la faillite des banques pourrait favoriser son extension mais de telles catastrohes ne sont pas évidemment souhaitables.

Avant de créer une monnaie complémentaire, il est conseillé de réfléchir aux objectifs auxquels est censée répondre sa mise en place... il n’y a donc pas de réponse unique à la question pourquoi d’une telle démarche.

Mais je ne vois pas quel est l’intérêt pour les producteurs.

Les avantages de l’utilisation d’une telle monnaie sont énumérés dans l’article... Je ne reviens pas sur le fait que sa limitation géographique a pour objectif de relocaliser l’économie, vous l’avez compris.

L’autre grand avantage pour le commerçant est que cette monnaie n’encourage pas l’épargne : le fait que la majorité des monnaies complémentaires utilise une monnaie dite fondante, c’est à dire qui perd une partie de sa valeur dans le temps, incite les utilisateurs s’en débarrasser rapidement ; cela fait donc circuler la monnaie, qui, comme on l’a vu en début d’article, contribue à la bonne santé d’une conomie.
Cette monnaie n’est clairement pas conçue pour dormir sur un compte rémunéré, ce n’est pas sa vocation et il n’existe pas de mécanisme de rémunération de celle-ci.

Rien ne les empêchent de fournir les marchés locaux si on les paye en monnaie nationale. Le cadre éthique existerait pareil.

Le cadre contraignant qu’impose la monnaie complémentaire (contraintes définies par ses créateurs) favorise certaines politiques plutôt que d’autres... supposons qu’une monnaie veuille favoriser les producteurs de fruits et légumes locaux, les commerçants proposant des fruits venant du Maroc ou d’Espagne ne seront pas inclus dans ce réseau.

Ces monnaies ne restent que des outils, qu’on choisit d’ailleurs librement d’utiliser ou pas ; mais ces outils, outre les utilisations auxquelles ils sont destinés, génèrent une évolution des consciences sans lesquels tous les efforts risquent d’être vains.

Faux ! Vous ne payez pas de TVA sur les achats faits en monnaie locale.

Vous faites allusion aux SELs ou systèmes d’échanges locaux. J’ai énuméré la liste des monnaies « alternatives » et ai bien dit que ce billet ne s’intéressait qu’aux monnaies complémentaires ; je n’y ai donc pas évoqué le cas des SELs.

Les SELs sont des monnaies dites solidaires ; leurs utilisation est exclusivement réservée aux particuliers qui se regroupent au sein d’associations pour y échanger des biens et des services... il existerait, en France 400 à 500 SELs regroupant au maximum une 100aine d’adhérents.

Dans un SEL, on va, par exemple, troquer une heure de co-voiturage contre quelques pots de confiture.
Vous voyez donc l’envergure des échanges.
Et vous trouvez immoral que cela ne soit pas fiscalisé ?

Ce serait un peu comme si l’on vous taxait sur l’apéritif qu’on vous a offert parce que vous avez donné un coup de main pour un déménagement, sauf que cela se fait dans le cadre d’une association qui met en place un annuaire des biens et compétences à échanger à ses membres...

L’évasion fiscale, en France, est évaluée à, au minimum 40 milliards,d’Euros, et, croyez moi, ce ne sont pas les quelques bougres des SELs qui l’organisent.

Si l’on veut dénoncer les problèmes, alors qu’on dénonce les vrais.

Je maintiens qu’en France l’autre type d’échange utilisé, la monnaie complémentaire (à ma connaissance, le Barter n’existe pas sur le sol national) n’échappe pas à la taxation et le rôle essentiel de la monnaie complémentaire, encore une fois, n’est pas de se substituer à la monnaie nationale mais de dynamiser les échanges locaux dans uns cadre plus éthique.

J’espère que toute ambiguité est maintenant levée.