Les commentaires de antoine (Montpellier)

@alinea Le plaisir a été partagé. Pour ma part, je fais le pari que le mouvement social est la clé de tout processus de changement. Si je suis persuadé que toute tentative de se le subordonner ou de s’en passer mène à l’échec, je ne sais pas comment il peut déboucher politiquement. Mais j’assume le fait de ne pas « savoir ». J’ai dû t’en parler déjà, je reprends à mon compte la phrase du poète espagnol Machado, que d’ailleurs Mélenchon cite parfois mais on n’en tire pas la même chose : le chemin se crée en marchant ! Il faut donc à tout prix « marcher », pour moi, cela veut dire faire advenir la mobilisation sociale. Ce que Podemos ne cherche pas à faire. Mélenchon non plus. Le chemin politique se créera par là. Sur ces mots, à plus.

@alinea
Bonjour Alinea. Ton commentaire est très désabusé et passe à côté, à mon avis, de quelque chose de fondamental qui, sans tout régler, laisse des perspectives politiques : je veux parler du mouvement des Indigné-es que tu ne cites jamais. Or Podemos n’a pu émerger que parce qu’il y a eu ce mouvement. Le bipartisme est actuellement, malgré le succès du PP le 26J, confronté à une ingouvernabilité totalement inédite dans l’Etat espagnol. Et ça c’est le fruit de l’onde choc du mouvement de 2011, qui lui-même, vient de plus loin. Bref ce que tu dis d’Espagnol-es lavé-es ou lessivé-es à coup de néolibéralisme et de tourisme n’explique pas le fond de la situation. Sinon il faudrait me dire pourquoi ces facteurs « intégrationnistes » dans le système n’ont pas fonctionné en 2011, pourquoi, malgré ses limites, Podemos (avec IU ) parvient à rassembler aujourd’hui plus de 5 millions de votes. En fait le problème n’est pas foncièrement sociologico-politique, il est centralement politique : la direction de Podemos est justement en train de rompre avec l’esprit du 15M et ça ne passe pas. C’est tout le problème de partis ou rassemblements comme le FdG et Podemos, qui, malgré d’indéniables différences, articulent le rapport mobilisation sociale/mobilisation institutionnelle en privilégiant le second terme. Le problème est « l’institutionnalisme » de cette gauche radicale qui bute sur le fait que les institutions se retournent tôt ou tard contre elles. Mélenchon l’a compris mais à sa façon qui reste institutionnelle : il largue le PC et en fait le FdG car ils sont 100% institutionnalistes au point de s’allier avec le PS, mais lui, en solo, il joue la carte du « élisez-moi et mes camarades » et vous allez avoir la révolution par les urnes. Il est institutionnaliste à 100% mais différemment. Je sais qu’il est difficile de penser une alternative à cet institutionnalisme mais il faut déjà reconnaître l’échec de celui-ci. Tu remarqueras en passant que Iglesias fait le chemin inverse de Mélenchon : il cherche à s’allier au PS (espagnol) quand Mélenchon s’en détache ! Mais là aussi en fait, tu remarqueras aussi que ledit Mélenchon en est toujours à draguer les frondeurs « socialistes » (qui ont voté des tas de saloperies et qui au mieux, en majorité « s’abstiennent ») tout en les houspillant. Et au résultat les deux, Iglesias et Mélenchon, restent électoralistes et leur électoralisme ne marche pas. Tu peux toujours dire pour Iglesias que c’est la première fois et que c’est normal que ça ne marche pas mais c’est ce qu’on avait dit de Mélenchon en 2012. Et, même si certain-es pensent qu’ici ça peut marcher enfin, il y en beaucoup qui ont tiré la conclusion que non ! Bref, c’est de tout cela qu’il faut discuter et, pour le cas espagnol, il faut retenir que les cercles de Podemos sont en train de se mobiliser pour rectifier la trajectoire. C’est ce que j’esquisse à la fin de mon article. Nous en France, on a enfin un mouvement social qui, sans atteindre le niveau raz de marée, rompt avec l’atonie qui prévalait jusque là : il nous reste à être vigilants, en ayant un oeil sur l’Etat espagnol, sur la récup électoraliste qui pourrait en être faite et qui, pour moi, serait une impasse. Enfin, le fond du fond cela reste ce qu’on défend pour rompre avec le système et je remarque qu’Iglesias en est à retoquer à la baisse son programme pour se gagner le PSOE, ce qui déjà fait perdre sur sa gauche ce qu’il prétend (sans y arriver) gagner sur sa droite. Quant à Mélenchon sa récente conversion à ce qui s’apparente à la perspective d’un Frexit reste floue et lestée de bien d’hypothèques chauvines (cf ses propos sur les « travailleurs détachés » qui viendraient voler le pain de « nos » travailleurs). Là aussi il va y avoir de la déperdition sur la gauche !

@Fifi Brind_acier Merci pour toutes ces remarques. Pour Nuit Debout Montpellier il est évident que ces questions liées à l’UE n’ont pas la place qu’elles méritent. Dans l’urgence c’est le soutien à la lutte sur les lieux de travail qui mobilise les énergies. Mais en commission le sujet est abordé sans qu’il ait encore débouché sur un débat d’AG. A suivre donc en fonction des développements de la situation : tout le monde ici est d’accord pour se concentrer sur le retrait de la loi travail. Le rejet de « son monde » (et donc le rapport à l’UE) reste dans son horizon de préoccupations ! On devrait faire mieux mais c’est comme ça.

@alinea Cadeau apprécié. Beau texte même si pas très optimiste. Depuis, cela s’est-il un peu arrangé ?

Merci aussi pour la vidéo des Pailhasses ! Ce carnaval a un côté primaire des plus réjouissants !

@alinea Oh que si que ça existe : http://www.lindependant.fr/2012/02/17/fete-des-paillasses-a-cournonterral,117771.php

@Breizh Atao Réponse pseudo érudite. Bakhtine a popularisé une vision du carnaval dans sa démarche subversive qui pose un repère historique par rapport auquel la modernité fait ce qu’elle peut ! Vous avez réagi bêtement sans discuter les modalités que les photos énoncent d’une démarche carnavalesque qui, comme tout carnaval en filiation de son histoire, fait ce qu’il peut, avec les moyens dont il dispose ! Votre position dédaigneuse de surplomb ne s’arrange pas avec ce que vous nous dites de Bakhtine. Je ne l’ai pas évoqué pour étaler ma culture comme on fait, comme vous faites, de la confiture...Vous savez, moins on en a, plus on l’étale ! Bakhtine et d’autres spécialistes de la culture carnavalesque ont quelque chose qui vous fait furieusement défaut : la modestie interprétative ! Je ne vous demanderai pas « d’où vous parlez » pour vous permettre de canarder ce que d’autres font dans des conditions difficiles... Concernant le NPA vous moulinez des pétitions de principe qui visiblement vous soulagent... C’est facile et vieux comme le monde...Cela ne tient pas lieu de politique, pas même d’esquisse de politique... Alors si ça fait du bien à votre bile, continuez. Mais ce nombrilisme n’intéresse pas nécessairement au-delà de vous. Je maintiens, à vous lire, il se confirme qu’il y a toujours plus bas que ce que l’on croit voir de bas dans l’autre : soi-même ! Vous avez un ego qui tient de ce qui arrive à la grenouille de la fable ! Gaffe, ça finit mal ! Mais je crois que c’est trop tard, on vous a lu !

@alinea Alinea merci pour tes commentaires en compréhension qui saisissent tout à fait que la politique et l’imagination et le plaisir et le foutage de gueule et l’ironie, etc. cela fait partie de la vie comme aussi de l’histoire des luttes populaires. Ce que nous avons fait c’est réactualiser ce que le carnaval, pas celui de Nice évidemment, a eu de subversif. On retrouve encore ce côté subversif par exemple en Espagne, un des plus célèbres est celui de Cadix. On y passe à la moulinette tous les pouvoirs constitués. Là à Montpellier nous avons fait en urgence pour contrecarrer le sabotage fait par la Bac qui nous a piqué les chars. Faut croire que ça ne les réjouissait pas ce que nous organisions, comme non plus ces casqués qui ont essayé de faire partir en vrille le défilé. Tes contradicteurs, Alinea, sont des pisse-vinaigre (des peines-à-jouir ? comme on disait en 68 !) en même temps que des ignorants sur l’histoire du carnaval et ce qu’il peut recéler encore de subversion si on sort des schémas commerciaux. Alors à ceux qui parlent de ce qu’ils ne savent pas, on peut leur conseiller des lectures (ça ne fait jamais de mal, hein) : les célèbres ouvrages de Mikhaïl Bakhtine sur le sujet. Après on en cause si ce n’est pas trop demander de se renseigner sur ce dont on parle ! Pour finir : à tenter de faire tomber bas le NPA, on découvre qu’il y a bien plus bas... mais évidemment le truc de la paille et de la poutre dans l’oeil de l’autre et le sien propre, ça ne facilite pas les choses. Bien à toi Alinea.

@alinea
@alinea Bonjour Alinea.

Pour moi ce n’est pas très cohérent de proposer que la Russie et la Syrie soient laissés à eux-mêmes comme des grands qui savent ce qu’ils ont à faire alors que le premier "sait ce qu’il a à faire" chez le second. Nous, on ne pourrait pas se pencher, qui plus est, là seulement en commentaires, sur ce qu’il advient, non pas en fait de la Syrie, mais des Syriens, et Poutine, lui, pourrait y envoyer de quoi bombarder. Premier point.

Evidemment une objection du type "ah mais attention l’intervention de la Russie est légitime car elle est demandée par... le gouvernement !" est, pour moi irrecevable car aucun dictateur, celui-là plus que les autres tellement il fait un carnage, n’est légitime. Cela renvoie à ce « campisme » qui a fait des ravages du temps de l’URSS et que l’on retrouve ici. On se fout du peuple, ce qui compte c’est d’être du côté de l’ennemi des US. Tant pis si c’est un salaud comme on en fait rarement genre Assad !

Moi, je reste sur les bases de l’internationalisme qui donne la priorité au peuple, aux peuples exploités, écrasés par les dictateurs, qui plus est totalement capitalistes. Qu’il s’agisse de Poutine ou d’Assad. Le principe de non-ingérence dans les affaires d’un pays qui, au demeurant est très souvent bafoué, comme le démontre ici la Russie, revient à soutenir « par abstention » des dictatures et à les laisser massacrer un peuple ou une partie de ce peuple.

Ce campisme, que tu reprend à ton compte, a une triste histoire, puisqu’il date déjà de la contre-révolution stalinienne qui a imposé aux PC de taire toute critique envers le dictateur et à s’aligner aveuglément sur sa défense contre l’ennemi impérialiste. Y compris à l’occasion des l’aberrant pacte germano-soviétique. Et tant pis pour le peuple/les peuples de l’URSS ! Ce qui a conduit celle-ci à disparaître corps et bien car cette dictature s’est épuisée dans sa rivalité avec les US sans pouvoir compter sur l’appui du peuple ! Et pour cause ! Les maoïstes ont repris cette énormité campiste en n’hésitant pas à faire alliance avec Nixon contre l’influence soviétique ! C’est dire à quelles énormités ce choix expose. On voit aujourd’hui sur la Syrie (je laisse de côté pour nous concentrer sur un point l’Ukraine, on ne peut pas tout aborder dans ces commentaires). En fait on croit combattre l’OTAN et les US en soutenant des dictatures et on s’expose à voir le capitalisme international triompher (en Russie comme en Chine) toujours au détriment ds peuples !

Dernier point : ces migrants qui fuient la Syrie qu’est-ce qu’ils deviennent dans ton schéma de non-ingérence dans les affaires d’un pays. Tu ne vas pas à eux mais ils viennent à toi, à nous. De fait ils portent sur eux une critique du régime syrien comme de Daesh ! Comment tu les insères dans ton raisonnement ? C’est des contre-révolutionnaires ? Ils font le jeu des US ? Il faut donc les renvoyer ? Histoire qu’ils ne nous contaminent pas avec la propagande US sur la Syrie ?

Ta position est intenable si l’on fait des peuples le souci prioritaire de ce qu’il faut rappeler être l’internationalisme ! Moi, en l’occurrence, je soutiens ceux qui luttent, à armes inégales, sur deux fronts en Syrie : contre les salauds de Daesh et contre les salauds de l’équipe Assad ! Ce n’est pas simple, cela expose à des contradictions mais jamais comme celles que présentent les « souteneurs » d’Etats terroristes ! Dernier point : quant à la lutte contre les Etats-unis, contre cet impérialisme, il passe par des mobilisations comme contre le Tafta ou en soutien aux peuples qui leur résistent : Cuba et dans le reste de l’Amérique Latine, contre leur appui à Israël, etc. Contre aussi notre propre impérialisme entre autres en Afrique.

A Zolko.

Juste ceci car quelqu’un qui n’argumente pas (il n’y a même pas du « ni queue ni tête » chez lui !) en croyant qu’argumenter c’est envoyer des bordées d’injures, ne mérite pas qu’on s’arrête plus à lui : voilà ce commentaire d’un billet qu’on trouve sur Agoravox et qui en dit long sur l’inconséquence de cette personne quand elle recommande de ne pas se mêler de ce qui se passe ailleurs :

" Zolko (---.---.---.69) 8 mai 16:11

@alinea Je te répondrai plus précisément dans la journée. Là je note une incompréhension : j’ai écrit « ce délire qui revient à soutenir Bachar car sinon on fait le jeu des USA et Cie ».

Pour ceux qui, comme joelim, ramènent le soutien aux révolutionnaires antiBachar et antiDaesch à des suppôts de la CIA, on ne touche pas à Bachar et, mieux (sic), on cible ces révolutionnaires comme ... contre-révolutionnaires car ils font le jeu des Etats-Unis ! Mieux ils sont instrumentalisés par les USA. Donc ce n’est pas, dans ce délire « soutenir Bachar qui ferait le jeu des Etats-Unis », c’est le contraire : « soutenir, au moins implicitement Bachar, c’est être dans le camp anti-américain ». Nous avons là ce qu’on appelle parfois le campisme : il faut choisir son camp et donc si on lutte contre l’impérialisme US il fallait être hier pour l’URSS stalinienne et maintenant avec la Russie poutinienne qui, on en conviendra, est un modèle de régime favorable au peuple, aux peuples de la région et d’ailleurs ! Autrement dit, entre la peste et le choléra, il faut choisir l’un ou l’autre ! Ce qui élimine la tierce voie : l’indépendance envers tout régime antipopulaire et l’appui à tous les soulèvements populaires contre ces régimes. Une partie de l’extrême gauche a, dans cette logique, abandonné hier tout soutien aux opposants à la dictature soviétique. Et d’une certaine façon ils continuent leur suivisme envers les exploiteurs en soutenant Poutine et sa clique de l’ex nomenklatura soviétique qui s’est transformée en nouveaux capitalistes ! La différence avec le passé c’est que ces gens-là, emportés par la débâcle idéologique qui a suivi la chute du mur de Berlin, choisissent désormais entre un capitalisme impérialiste et un autre capitalisme impérialiste. Ouvertement ! Hier ils se cachaient derrière la défense d’une démocratie (! !!!) prolétarienne ! Là, fini...Nous avons une extrême gauche...capitaliste antiUS/poutinienne, et prodictature Bachar ! Ce qu’on appelle, au sens strict du mot, une chimère, dans la mythologie « un hybride avec un corps de lion, une autre tête de chèvre sur le dos du lion, et une queue de serpent et qui pouvait cracher du feu ». Bref, un mélange de n’importe quoi !

@alinea Bonsoir Alinea. Je ne comprends pas votre sentiment de deuil. Vous prenez pour argent comptant les affabulations de joelim et de sa bande de sectaires-complotistes ?

Pour ma part je ne réponds pas à ce délire qui revient à soutenir Bachar car sinon on fait le jeu des USA et Cie ! Peu importe, pour la bande à joelim, que cela fasse de fait le jeu de l’impérialisme mafieux de la Russie. Quant au NPA il suffit de lire ses pages internationales : il soutient le combat contre Bachar et Daesh. Les deux ! Contre l’impérialisme US et contre celui de la Russie. Et bien entendu il ne voit pas les soulèvements arabes de 2011 comme suscités et instrumentalisés par les Etats-Unis. Contrairement aux amis de joelim.

Lire la page Syrie de son site : https://npa2009.org/recherche-avancee

Dernière remarque : joelim a tombé le masque du gars qui s’interroge et n’en sait pas trop sur le NPA, etc. C’est un militant de ce groupuscule qu’il a cité comme une source d’info fiable !

Voilà je ne discuterai pas plus les allégations de joelim, Je le laisse noircir des pages pour défendre les positions de sa petite paroisse ;

@jaja Salutations jaja ! On lâche rien !

@joelim Superbe ! Aller piocher des références auprès du majestueux Comité international de la Quatrième Internationale (CIQI) ! Allez, tu reviendras discuter sérieusement sur le NPA quand tu nous auras communiqué les mirifiques résultats (électoraux ? car on serait un brin électoraliste ?) de tes petits informateurs sur la Syrie, le NPA, blabla.

Que penser de quelqu’un qui, devant un crime, nous balance que les assassins ont mal pris la gifle donnée par cette pauvre femme... ? Mal pris, ah bon ! C’est un élément à prendre en considération pour quoi au juste ? Il y a des remarques qui valent caution ou compréhension des assassins !

Quant au complot dont serait partie prenante mon billet, c’est justement cela mais à l’envers, si je puis dire, notre analyste a une dose de complotisme particulièrement chargée ! Comme pour d’autres intervenant sur ces commentaires, joelim, il va falloir se donner la peine d’argumenter un minimum. Mais on a le droit de lâcher des sottises comme un tire un coup de feu en l’air ou sur des ombres...alors que d’autres flinguent des gens. C’est triste et grotesque à la fois... Mais bon...

@joelim Un lien a été ajouté à ce texte mis sur Agoravox
 sur la version d’origine : ici

Ce texte sur la situation politique du Brésil sur le site national du NPA : https://npa2009.org/actualite/international/bresil-fin-melancolique-du-gouvernement-du-pt

Donc rien de bizarre : le NPA est un des partis en France qui traite le plus les questions internationales, y compris celles concernant l’AL : https://npa2009.org/actu-inter

@sls0 Lis bien ce billet. Il n’y a pas de parallèle... si l’on se tient à la définition du mot. C’est la question de l’impunité de la police qui est au coeur du rapprochement qui est fait entre 2 situations différentes. Au Brésil cette impunité est hyperbolique, ici elle progresse à pas de géant à l’occasion des mobilisations contre la Loi Travail et dans la logique du sécuritarisme renforcé qu’a signifié l’état d’urgence. Donc pas de faux procès et pour le coup, pas d’amalgame : la parallèle que tu insinues est une intersection entre une ligne d’impunité absolue et une ligne d’impunité relative à dynamique d’aggravation ! Est-ce clair là ? A part ça merci pour ces infos qui, pour beaucoup, recoupent mes observations. Celles de quelqu’un qui a vécu en Amérique Latine, écrit sur l’Amérique Latine, et qui suis de près ce qui s’y passe.

@jaja Que répondre ? Simplement faire ce que tu fais, mettre à disposition des documents sur les violences policières et leur signification politique ;

On peut, dans ce sens, consulter aussi cette page : http://npaherault.blogspot.fr/2016/05/violences-policieres-contre-les.html

Ceux qui dégueulent ici des insultes et éludent ce que le billet que j’ai mis, sont imperméables à la discussion raisonnée... Pas la peine de perdre de temps avec eux. Il y a les autres qui, pour éviter ces agressions, lisent et réfléchissent sans intervenir en faisant les rapprochements qui s’imposent entre des situations différentes. Ils/elles sont à cette heure 13 à avoir liké « j’aime ». Cela vaut largement plus que les quelques amuseurs qui sévissent dans ces commentaires. Cela dit, liberté d’expression, y compris celle des âneries, sectarismes, déformations, travestissements des positions des autres... Le défoulement a sa légitimité et chacun-e, peut sauter ces parenthèses de la discussion. C’est d’ailleurs cela qui met en rage (ils l’étaient en fait dès le début) nos gros grognons lourdingues. Ils savent qu’ils ne sont pas lus sauf par quelques agités du bocal comme eux/elles ! Ne perdons pas de temps avec eux/elles. Cette page ne leur est pas destinée : leur intrusion dans les commentaires participe de leur droit de faire ce qu’ils veulent comme notre droit à nous est de les laisser gigoter entre eux dans la mare de leurs délires hallucinés.

@tf1Groupie Allez, allez, on reprend son sang froid, hein ? Sinon ce n’est pas bon pour les artères ni pour l’argumentation. Là où tu dis n’importe quoi, au sens exact de l’expression, c’est que tu ne sais rien de moi, ni mon âge, ni ma connaissance directe ou pas du Brésil et spécialement de l’Amérique Latine, etc. Tu pars en vrille là-dessus, en toute gratuité et, du coup, tout est bancal dans ce que tu dis. Mais je ne te convaincrai pas de sortir de tes commentaires primaires et tes stéréotypes. Tu lâches du gros sel dans du vent. J’imagine que cela te soulage et du coup c’est bien, continue. Sauf que moi j’ai d’autres chats à fouetter, tu m’excuseras (plutôt ce n’est pas la peine). Juste ceci : je sais ce que je vois de la police directement ici à Montpellier. Je croise aussi beaucoup d’informations sur ce qui se passe ailleurs et donc j’ai un point de vue : et il n’est pas plus con que le tien pour autant que tu arrives à l’extraire du fatras d’injures que tu crois être des arguments et de l’analyse... Allez tchao ce n’aura pas été un plaisir de te répondre, je te laisse à tes fantasmes. Mais penses-y, dès que possible entre en politique ! Et commence par lire ce qui est dans mon billet. Elémentaire mon chez Watson...

@tf1Groupie Les deux situations n’ont rien à voir en effet : à un détail près qui vous échappe et qui est annoncé dès le titre ! Le sentiment d’impunité de la police. Il est total au Brésil ; Il vient de monter très haut en France avec les violences dont elle est l’auteur envers les manifestants de Nuit debout. Mais on va être clairs : vous pouvez estimer que la police française est dans son rôle dans ce qu’elle fait actuellement. Moi, je pense exactement le contraire. Si on est sur ces positions irréconciliables, ce n’est pas ici que l’on va en discuter. Il n’y a qu’à aller sur les sites qui défendent l’une et l’autre position. Chacun se fera une opinion. En résumé : j’assume le rapport que je vois entre les deux situations à partir de ce que j’ai posé plus haut. Rapport qui n’est pas d’identité : la police française n’est pas la Police Militaire brésilienne. Tout lecteur honnête aura compris que c’est ce qui est dit dans ce que j’ai mis en ligne. L’axe de ces lignes c’est : quand une police s’arroge l’impunité de matraquer, gazer, etc. des manifestants pacifiques qu’elle assimile à des casseurs, quand l’exercice de la liberté d’expression expose aux risques que je viens d’évoquer, il peut être intéressant de voir ce que cela donne quand on radicalise la permissivité accordée à ladite police. Par analogie, avec ses limites mais aussi ses éclairages, le Brésil aide à penser la France. Sans aucun amalgame, ce mot fétiche qui ne dit rien d’argumenté !

@Albert123 Mon grand Albert 123 il va falloir un jour que vous vous appreniez à être clair et surtout à lire ce que vous essayez assez piteusement de commenter. Une fois le texte lu qui rapporte un fait tragique à travers un témoignage, vous pouvez interroger la fiabilité dudit témoignage mais en argumentant ; vous pouvez excuser la Police Militaire, etc. Vous pouvez faire toutes les acrobaties argumentatives que vous voulez mais il faut vous fatiguer un peu : on commente à partir de ce que dit un texte ! Sinon c’est trop facile de blablater, divaguer et in fine insulter. N’est-ce pas mon grand analyste ? Donc quand vous vous serez donné un peu de peine sur le sujet, je vous répondrai. Si vous en restez à ce stade de délabrement argumentatif, je vous laisse y mariner tranquillement.

Dans la seule ville de São Paulo, en 2015, la police militaire a tué 412 personnes (chiffre officiel).