Les commentaires de Euripide_320
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@Jeff84
ça s’appelle du corporatisme en faveur des riches. N’oublions pas :- Que le parti nazi a été financé par des banques occidentales (celle du grand père de Bush...).- Que le parti fasciste a été soutenu par le « Medef » italien, les banquiers, et la droite lors de son ascension au pouvoir.- Que la première loi économique du régime fasciste fut d’alléger l’impôt sur les grandes sociétés de 90%- Que les 5% des plus riches ont augmenté leur fortune de 20% entre 1933 et 1945 en Allemagne.Bref, les tentatives d’assimiler socialisme et nazisme reposent sur du flanc. -
@César Castique
J’ajouterai que la création d’un homme nouveau n’est le propre d’aucun régime. Les Républicains de la IIIème ont créé un homme nouveau et avaient conscience de le faire (insuffler « l’âme républicaine » à la population, disait Ferry). -
@Jeff84
Je n’ai pas non plus le temps de détailler. Lisez le chapitre du livre de William Blum, Killing Hope, sur l’Indonésie (« killing Sukarno...and 500.000 others », qui détaille les implications de la CIA dans le coup d’Etat). Oui, la presse occidentale a soutenu à fond cette purge, et Soeharto est resté en très bons termes auprès des Occidentaux.Ces hommes ont été tués parce que communistes ou supposés tels...ils ont donc été tués au nom d’un certain régime économique (le corporatisme, si vous voulez). Bref, je ne comprends pas où vous voulez en venir.PS : Pinochet a appauvri la population chilienne. La Banque Mondiale elle-même, qui vante la hausse de la productivité, la rigueur budgétaire du régime chilien, le reconnaît. -
@Spartacus
Si vous aviez lu la première phrase, vous sauriez justement que je ne cherche pas à excuser le maoïsme ou le stalinisme.Vous tombez justement dans le piège idéologique que j’essaye de cerner.Vous me parlez de restriction de la liberté économique (expropriation, confiscation, etc, etc...), comme si elle entraînait mécaniquement une restriction de la liberté politique (« centralisation entre les mains de l’État de tous les moyens par n’importe quel moyen »)...
Justement, il est possible d’exproprier une multinationale sans mettre son possesseur en prison. Parlez-moi du Nicaragua sandiniste, du Chili d’Allende, de la Bolivie d’Evo Moralès, du Venezuela chaviste : où sont les goulags ? Où est la censure ? Pourtant, il y a eu des expropriations en masse.Vous devriez vous demander : comment est-ce l’oligarchie des 1% des plus riches parvient à se maintenir au pouvoir tout en affamant les 80% les plus pauvres, qui ne possèdent que 10% des richesses mondiales ? Ce qu’on ne dit pas, c’est qu’il existe, en revanche, un lien structurel entre dictature et capitalisme...Les régimes comme celui de Soeharto sont, dans le Tiers-Monde, l’exception et pas la règle. -
@Allexandre
Vous avez synthétisé en un message ce que j’ai eu du mal à faire entrer dans un article. Belle synthèse, camarade :) -
@philippe913
Les guerres, les famines, la misère, etc...ne sont pas naturelles. Un système politique qui les autorise ou les favorise est criminel.
Le propre du capitalisme, c’est de dépolitiser ses décisions politiques en les présentant comme quelque chose de nécessaire. Non, les guerres qui massacrent des millions de personnes ne sont pas dans « l’ordre des choses », « naturelles », ou je ne sais quoi.Les cinq millions de Vietnamiens morts durant la guerre contre l’Amérique l’ont été tués pour des raisons « strictement économiques » ? Admettons. Et alors ? C’est moins condamnable que s’ils l’avaient été pour des raisons politiques ? Si demain le système capitaliste vous met dans la rue, quand bien même ce serait quelque chose de « strictement économique », vous ne vous plaindriez pas ? -
@Surya
Bonjour Surya,Vous faites bien de souligner ces quelques points que je n’ai pas eu le temps de développer.- Si on veut être précis sur les termes, Communisme=société totalement égalitaire, autogérée, démocratique, etc...Socialisme=processus qui se donne pour but de parvenir à terme au communisme.Ce qu’on oublie, c’est que personne n’a prétendu avoir réalisé le communisme dans l’histoire. L’URSS (Union des Républiques socialistes, et pas communistes) se voulait une période dictatoriale transitoire d’industrialisation et de productivisme intense, contraire à la répartition démocratique du pouvoir et au contrôle ouvrier sur les entreprises (=le communisme, qui devait venir plus tard) ; même chose pour la Chine et les autres régimes.Vous avez raison dans le sens où ces régimes ont choisi un socialisme direct, radical et brutal...au mépris de l’intégrité des populations.Or, il y a plusieurs voies qui mènent au communisme.Le Parti Communiste« français est en réalité »socialiste« : il veut réaliser une progression démocratique vers le communisme ; tout comme l’était la SFIO de Jaurès.Le Nicaragua sandiniste, par exemple, était un régime marxiste-léniniste, qui avait pour but de réaliser, à terme, le communisme. Il n’y a pas eu de goulags, ni de censure, ni de crise humanitaire...- Je suis d’accord avec vous dans le sens où les maoïstes, staliniens, khmers, etc...ont appliqué l’idéologie socialiste de manière extrême et dogmatique. La collectivisation, souvent, était une vaste ineptie, réalisée sans aucun égard par rapport aux structures économiques et sociales traditionnelles, qui a eu des conséquences économiques catastrophiques. ça n’empêche pas de penser le communisme, comme une sorte d’idéal à atteindre, peut-être dans plusieurs siècles, par une transformation progressive et démocratique des structures sociales, non ? (c’était ce que voulaient les sandinistes et le gouvernement de Salvador Allende).- Concernant le fait que les dictatures socialistes ont été dictatoriales avant de devenir socialistes...ça change tout. ça veut dire que le socialisme n’est pas la cause du goulag, de la censure, etc...le socialisme s’est rajouté à tout cela. Vous me dites que »Les dictateurs qui ont instauré leur dictature devaient bien être, au départ, des communistes« . C’est exact. Mais en quoi est-ce que cela condamne l’idée communiste ? Vous êtes pour un mélange de capitalisme et de communisme. Hitler l’était aussi. ça ne fait pas de vous un nazi pour autant ! C’est là que je voulais en venir...le fait que Staline ait été marxiste ne condamne pas le marxisme, tout comme le fait que Cromwell ait été républicain ne condamne pas la République...- Je suis assez d’accord avec vous : il faut appliquer n’importe quelle idéologie avec modération. Mais je suis sûr que tous les communistes de France sont également d’accord avec vous. C’est là que je voulais en venir : regardez leur programme ; il n’est pas »communiste« , mais socialiste, et finalement assez modéré... Personne ne veut réaliser le communisme en une seule nuit.En revanche, je ne suis pas d’accord avec vous sur le dernier point : nil’URSS ni la Chine n’étaient pas communistes, mais socialistes ; le »communisme" est resté une utopie non réalisée...depuis 6000 ans. Si vous voulez savoir ce qu’est une société communiste, étudiez les populations qui ont vécu avant le Néolithique. Il y a là, je le pense, une différence fondamentale entre capitalisme et communisme ; l’utopie communiste est envisageable sans goulags, sans famines, etc..l’utopie des capitalistes (des néolibéraux et des libertariens en tout cas) est inenvisageable sans une classe de miséreux, et donc sans catastrophe humanitaire. -
@César Castique
Je pense qu’il ne faut pas rejeter les explications scientifiques sous prétexte qu’elles nous dépassent. Sur un sujet comme la nature humaine, il est tout de même avisé de se renseigner sur ce genre d’expériences (comme celles qui sont exposées dans ce docu), afin de ne pas s’enfermer dans des préjugés anthropologiques qui n’auraient aucun sens (type : la nature humaine est immuable).Encore une fois, ce que vous observez (l’instinct clanique et le rejet de ceux qui sont extérieurs au clan) est exact, mais il ne s’agit pas d’une « nature humaine » immuable qui aurait existé de tous temps et qui est condamnée à rester telle quelle. Autrement, comment expliquez-vous le formidable succès de religions comme le christianisme ou d’idéologies comme le socialisme, qui prônent une fraternité universelle ?Encore et toujours le Grand Remplacement...je ne ferais que deux remarques :1) Pour ceux qui, comme vous, sont farouchement opposés à l’immigration, il serait avisé d’étudier ses causes plutôt que ses effets ; parmi elles, le néocolonialisme français et européen en général, qui maintient les peuples d’Afrique dans une misère noire, et les pousse à immigrer vers le Nord. Il ne s’agit pas d’un Grand Remplacement, mais d’une recolonisation accompagnée d’effets secondaires (l’immigration).2) Si la majorité de la population se rendait compte de la scandaleuse répartition de la richesse et du pouvoir (que 0.001% de la population possède l’équivalent de 16% du PIB, etc...) vous ne croyez pas que cet esprit clanique se retournerait plutôt contre l’oligarchie capitaliste, et pas contre les immigrés ?Bien sûr, il y en aura toujours pour trouver qu’entre une oligarchie qui pille notre pays et quelques malheureux que la misère contraint à immigrer, ce sont ces derniers qui nous menacent... -
@César Castique
C’est étrange. Sur quoi se base le site que vous mentionnez ?Voici le paragraphe :« L’UNICEF (pour les enfants), la FAO (pour l’agriculture), le PAM, l’OMS (pour la santé), l’UNESCO (pour la formation), l’OIT (pour le travail) et toutes les autres organisation spécialisées de l’ONU présentent chaque année leur rapport d’activité au Conseil Economique et Social (de l’ONU).Il ressort de l’abondance de documentation dont il a été saisi en 2007 que, cette année-là, trente-six millions de personnes sont mortes de la faim ou de ses suites immédiates. Que des maladies depuis longtemps vaincues en Occident sont la cause de la mort de neuf millions de personnes. Que sept autres millions de personnes sont mortes des suites de l’absorption d’eau polluée (...).Selon les chiffres publiés en 2007 par ces organisations, les décès causés par le sous développement des forces de production économique et par la misère extrême dans les pays du Sud se sont élevés à plus de cinquante neuf millions. (...)Dans l’hémisphère Sud, les épidémies, la faim, l’eau polluée et les guerres civiles dues à la misère détruisent chaque année presque autant d’êtres humains que la Seconde Guerre mondiale en six ans ».Jean Ziegler n’est pas connu pour être un affabulateur.Il renvoie à un ouvrage (la population mondiale au XXème siècle, de Jacques Dupâquier), qui défend les mêmes thèses.Que le chiffre des morts de l’extrême pauvreté soit de neuf ou de soixante millions, une conclusion s’impose : on ne parle jamais des « cent millions de morts du capitalisme », atteints des dizaines de fois... -
@CN46400
En fait, tout dépend ce que l’on entend par « nature » humaine...la « nature » humaine, c’est un ensemble de facultés mentales virtuellement présentes en chacun de nous à la naissance (l’agressivité, l’empathie, la compétitivité, l’esprit de groupe, la haine, l’amour, etc...) qui sont « activées » ou « désactivées » selon le contexte social. Selon l’éducation, telle ou telle faculté est développée, telle autre est délaissée. Parmi toutes ces facultés, aucune n’est plus « naturelle » qu’une autre.D’où l’erreur de tous ceux qui prennent l’une de ces facultés (que ce soit le racisme, comme César Castique, la compétitivité, comme les néolibéraux, ou la compassion, comme certains chrétiens) et l’érigent en faculté absolue, universelle.Bref, la « nature humaine », c’est tout et son contraire, c’est un ensemble de virtualités, de potentialités, qui s’activent ou se désactivent selon le contexte. En pratique, vous avez raison, il vaut mieux parler de condition humaine. -
@César Castique
Parler de dissonance cognitive alors que vous n’avez pas pris en compte l’argument qui contredit le votre est un peu fort.Regardez ça (à partir de 9 minutes jusqu’à 40 minutes environ) pour en apprendre plus sur le concept d’épigénétique, qui bat en brèche toute idée de nature, de nature humaine, de naturel. https://www.youtube.com/watch?v=pj3Q9H6c44wLa nature humaine n’existe pas : ce fait est une donnée biologique, et pas seulement le délire de certains marxistes.PS : dire que l’antiracisme échoue ces temps-ci parce que le naturel reprend le dessus est assez hallucinant... c’est vrai que la paupérisation, la précarisation, le triomphe du néolibéralisme, la crise de 2008 ne sont pour rien dans la montée des sentiments racistes ?!à ce que je vois, vous êtes un darwiniste social assumé, qui refuse de comprendre 1) que la nature humaine n’existe pas. 2) que l’esprit de clan et de territoire cohabitent avec d’autres facultés innées en l’homme : l’empathie, etc... -
@Jeff84
Bonjour,Votre analyse d’après le PIB montre que ce critère est insuffisant. La France d’aujourd’hui n’a plus grand chose de « socialiste » au sens de Marx, c’est-à-dire une société organisée par le principe « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens ». On risque de confondre communisme et étatisme.Si l’Etat contrôle une grande partie de l’économie (comme en France) mais la gaspille en cadeaux aux riches (cf la dette), alors il est absurde de parler de « socialisme ».Pour définir le degré de socialisme dans un pays, il faudrait prendre en compte :- La part du PIB contrôlée par l’Etat- Le contrôle des citoyens sur cette part de PIB (dans l’utopie communiste, les travailleurs répartissent eux-mêmes les ressources contrôles par l’Etat comme ils l’entendent). La simple collectivisation est insuffisante : il faut une socialisation pour que l’on puisse parler de socialisme.- La redistribution des richesses- L’ampleur des inégalités- L’extension de la sécurité sociale. -
@César Castique
Bonjour,Je ne vois pas ce que vous trouvez si hallucinant dans l’idée marxiste qui consiste à modifier les facultés de l’homme. Vous partez du présupposé erroné selon lequel il existe une nature humaine. En réalité, vous observez les gens autour de vous (des individus socialisés, nés dans une époque particulière et conditionnés par un contexte particulier) et faites comme si les facultés de ces gens étaient universelles, intemporelles, et correspondaient à la « nature humain ». Autrement dit, vous prenez l’homme français du XXIème siècle, né dans une société néolibérale, et dites : « voici l’Homme avec un grand H »...Or, on ne le dira jamais assez : la nature humaine n’existe pas. Il suffit d’observer les différences de mentalité entre un Américain, un Européen, un bouddhiste ou un Grec de l’Antiquité pour s’en rendre compte. Chaque société modifie en profondeur ce que vous appelez la « nature humaine », en développant certaines facultés et en réduisant d’autres facultés. La société capitaliste actuelle développe en l’homme la compétitivité, l’individualisme, l’amour de la possession et du paraître, etc, etc... il serait absurde de penser que cet homme, l’homme du XXIème siècle, est l’homme universel. Une société socialiste pourrait développer des valeurs collectives : l’empathie, le partage, etc...qui ne sont pas contraires à la nature humaine. D’un point de vue plus scientifique, ce phénomène s’appelle l’épigénétique. Entre 0 et 5 ans, le système génétique de l’individu (qui détermine les facultés physiques et mentales) est encore flexible, instable, malléable ; entre 0 et 5 ans, donc, les structures sociales influencent la configuration du système génétique. C’est pourquoi il est absurde de parler de « nature humaine »...puisque toute société, par essence, modifie la condition humaine.Très bonne explication de cette théorie dans ce docu, à partir de la 9 ème minute. https://www.youtube.com/watch?v=pj3Q9H6c44w -
@César Castique
Bonjour,J’arrive un peu tard, mais quelques éléments de réponse me viennent en tête concernant les objections faites à CN46400.- Sur le projet marxiste, « de chacun selon ses besoins... », et le pb qu’il y a à quantifier les besoins de chacun : n’oublions pas qu’avant de quantifier les besoins, on peut d’abord les contrôler. Le besoin de posséder cinq villas, un million d’€ par mois et dix voitures de luxe n’est pas naturel mais socialement créé. Il y a des moyens très simples et très libéraux (au sens politique du terme) de contrôler la naissance des besoins :° Contrôle de la publicité et interdiction de toutes les publicités jugées néfastes° éducation qui inculque des valeurs anti-consuméristes- En France, on peut repenser la lutte de classes en opposant non plus le prolétariat et la bourgeoisie, comme à l’époque de Marx, mais le peuple (les 99% : ouvriers, chomeurs, employés, petits patrons, etc...) et l’oligarchie (les 1% des plus riches, qui détiennent les grosses sociétés, les banques, les médias...et une immense partie de la richesse nationale).Pour repenser le concept de prolétariat, regardez d’où viennent les habits que vous portez en ce moment, renseignez-vous sur les conditions de travail de ceux qui les ont confectionnés, et comparez-les avec les descriptions de la misère ouvrière effectuée par Marx au XIXème siècle.Le débat sur l’émergence d’une classe moyenne en France est un faux débat, car il occulte le fait que la France se développe depuis le XIXème siècle en pillant les ressources du Tiers-Monde.- Encore une fois, le fait que des dictatures aient imposé des mesures socialistes ne condamne pas le projet socialiste lui-même ; sinon, on devrait mettre à la poubelle le projet républicain sous prétexte des massacres que l’on a commis en son nom. -
@Dwaabala
Bonjour,J’espère que cette donnée (selon laquelle toute société est par essence meurtrière) n’est pas appelée à vivre ad vitam aeternam, mais qu’on peut espérer, un jour, y mettre un terme...après tout, avant le Néolithique, les sociétés ne vivaient pas dans un état de guerre perpétuelle, d’inégalité structurelle ou de violence omniprésente...Cependant il est clair que nous vivons dans un système économique dont les crimes excèdent largement les « cent millions de morts »... -
@soi même
Bonjour,Je n’ai pas contesté les cent millions de morts, mais ils ne font pas consensus parmi les historiens. Seulement, n’oublions pas :- Que le colonialisme a tué bien plus de cent millions de personnes- Que le capitalisme industriel a tué bien plus de cent millions de personnes- Que le néo-colonialisme et le néo-libéralisme ont tué plusieurs centaines de milliers de personnes.Bref, les régimes communistes n’ont pas été anormalement meurtriers par rapport aux autres. Encore une fois, cela n’excuse pas leurs crimes. Mais cela devrait nous inciter à nous préoccuper des crimes du néolibéralisme...qui est l’idéologie dominante aujourd’hui.Je n’ai pas pu lire votre premier lien, ne maîtrisant pas l’allemand. Votre second lien ne prouve rien du tout ! Staline et Roosevelt ont été pendant quatre ans des alliés objectifs contre Hitler, donc Roosevelt=Staline et capitalisme=communisme soviétique ?! à ce compte-là, Etats-Unis de Obama=Iran de Rohani=Russie de Poutine puisqu’ils se sont unis pour combattre l’Etat islamique...N’oublions pas non plus :- Que le fascisme est d’abord une émanation de l’oligarchie capitaliste (1922 : Mussolini marche sur Rome avec le soutien du « MEDEF » italien (la Comfindustria) et des banquiers ; première loi économique du régime fasciste : réduction de 90% des impôts sur les banques et les grandes sociétés...).- Que les banques américaines ont financé le Parti Nazi (parmi elles, la Banque d’Amérique de Prescott Bush, le grand-père de George W), et continué à commercer avec le régime nazi jusqu’au bout.- La victoire de l’Allemagne nazie sur l’Europe aurait été une catastrophe économique pour les Etats-Unis. Ceux-ci ne voulaient pas d’une économie protectionniste qui aurait freiné leur puissance. Ceci explique leur engagement contre l’Allemagne nazie, bien plus que la nouvelle monnaie allemande mise en place par Hitler...Bref, pas de collusion idéologique américano-soviétique... -
@howahkan Hotah
Bonjour,J’imagine que lorsque vous écrivez que le socialisme « a été depuis son début un sous marin es mêmes personnes qui essayent de diriger le monde de manière planétaire », vous vous référez aux travaux de Stutton. Il est exact que les bolchéviks ont reçu des fonds de leurs ennemis jurés (les financiers américains). Cependant, ce n’est pas pour des raisons idéologiques qu’ils ont aidé Lénine, mais pour des raisons beaucoup plus pragmatiques : la Russie autoritaire du Tsar, allié gênant de la France, empêchait les Etats-Unis de rentrer en guerre contre l’Allemagne au nom de la démocratie et de la liberté (avec le Tsar comme allié, c’était peu crédible). C’est pourquoi les financiers ont été ravis que les bolchéviks renversent le Tsar... Mais n’oublions pas :- Que l’une des premières décisions des bolchéviks fut d’annuler la dette russe et de nationaliser l’intégralité du secteur bancaire.- Que les financiers de Wall Street ont ensuite massivement financé la contre-révolution tsariste.Bref, il me semble que voir dans Lénine le sous-marin du capitalisme mondialisé, comme c’est assez à la mode ces temps-ci, est une erreur...On peut reprocher beaucoup de choses aux blockéviks, mais pas d’avoir été au service des 1% qui gouvernent aujourd’hui. -
Savez-vous pourquoi autant de Chinois sont morts sous Mao ? C’est parce que Mao avait contracté une dette en blé auprès de l’URSS...et a réquisitionné toutes les récoltes de blé qui se trouvaient en Chine pour les donner à Khrouchtchev (qui déclarait à Mao, pourtant, que cette dette pouvait attendre). Résultat : il ne restait presque plus rien pour nourrir les Chinois, et cette pénurie a eu pour conséquence une famine qui a tué plusieurs dizaines de millions de Chinois. Je vous défie de trouver un seul texte communiste qui justifie le paiement d’une dette aux dépens du niveau de vie d’un peuple !
Sous Staline :- la priorité a été mise sur l’économie de guerre plutôt que sur l’économie de subsistance...ce qui n’a rien de communiste !-Staline a envoyé des millions de Russes au goulag...pour offense à sa personne, ou pensée subversive. Là encore, je vous défie de trouver des écrits communistes qui théorisent le goulag (Marx : « le régime communiste est un régime républicain »).Je sais que les médias (qui prennent le relais de l’éducation) entretiennent un anticommunisme permanent, et assimilent toute forme de « socialisme » à un « totalitarisme » depuis les années 90. Il ne faut pas se laisser avoir par cette propagande !Effectivement, l’essor de la classe moyenne en Chine est impressionnant à partir de 1980...je connais trop peu cette période pour pouvoir voir répondre, il faudra que je me penche dessus...en attendant, la France de 2014 n’est pas la Chine de 1980 : nous avons une autre histoire, une autre économie. -
Bonjour Tintin (et les autres).
Il ne s’agit pas de déclencher une guerre économique, il faut seulement riposter à la guerre économique que la bourgeoisie déclenche contre nous ; depuis un demi siècle, elle agit à travers le monde grâce au FMI, qui prescrit aux pays du monde entier des mesures libérales de choc (privatisations massives, abolition des codes du travail...), qui sont ou bien appliquées par les dirigeants (cf la Grèce), ou bien imposées par un coup d’Etat (cf les dizaines de coups d’Etat de la CIA à travers le monde...). Contrairement à ce que laisse à penser Tintin et les Picaros, il est faux de dire que les régimes capitalistes et les gouvernements révolutionnaires (socialistes, etc...) du Tiers-Monde ont délaissé le peuple de la même manière :) . Certains gouvernements (celui de Sankara, de Castro, d’Allende, de Chavez...) ont permis à leur pays de sortir de la famine, de l’analphabétisme, etc...Concernant l’UPR, je suis d’accord sur la nécessité de s’allier sur l’essentiel ; je soulignai seulement une défaillance de son programme : rien n’est prévu pour loger les SDF qui dorment par centaines de milliers chaque soir sur les trottoirs français : il faudrait pour cela bloquer les loyers, réquisitionner les logements vides...Néanmoins, de tous les partis politiques que je connais, l’UPR semble être, de loin, le plus honnête. Je n’exclus pas de le rejoindre. -
Colère48—> Non, il n’y a pas un deux poids deux mesures. Les millions de victimes sous Staline et Mao ont été tuées par des causes indépendantes du communisme.
Le culte de la personnalité, les goulags, les camps de rééducation, les famines organisées par Mao (pour payer une dette en blé à l’URSS...comme la Grèce paye une dette au FMI, bref...) n’ont été théorisées nulle part par des penseurs communistes avant Staline.
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