> Ravi de savoir que vous avez eu le temps de répondre

Je n’abandonne pas un débat en plein milieux. Merci de me supporter jusqu’ici 

> "toutes choses égales par ailleurs pour le cerveau" = un monde sans stimulus de quelque nature que ce soit sur notre cerveau. Il y a fort à parier que dans ce cas, en effet, notre cerveau meurt.

Si on voit le cerveau comme un gigantestque réseau de neurones, nous sommes donc d’accord que bien que "tout restant éga par ailleurs", cela "tente" de converger, cela ne convergera jamais — même si on peut penser que des parties comme les souvenir anciens se soient stabilisées. Et tenter de le stabiliser par la force, sur un principe étrange que "s’il ne converge pas, il diverge, il brûle", c’est tenter d’instiller un peu de mort dans le cerveau.

Je vous dit que les prix, c’est la même chose. Toutes choses restant égales par ailleurs, les prix tentent de converger — s’ils ne convergent pas, c’est précisément parce que l’hypothèse "toutes choses restant égales" par ailleurs, dans un monde en vie, est absurde.

Ce que je tente de vous expliquer par ces métaphores probablement maladroites, c’esr que la même notion de "prix fixe dans le temps vers lequel tout système devrait converger" n’existe que dans un monde mort. Même indépendamment de tout changement "technique", dès lors que l’on accepte la subjectivité de la valeur, cette notion présuppose la stabilité de ces jugements de valeur chez tous les acheteurs et vendeurs potentiels. Ce n’est guère crédible.

> Vous voulez dire que si le prix d’un produit, d’un service ou de l’argent devient 0, votre système économique restera stable ?

Le prix de l’argent tendant vers 0, c’est l’hyperinflation, et dans l’histoire toutes les hyperinflationtions ont été d’origine politique (en même temps, dans le contexte actuel, il n’est pas dit que le libéralisme puisse faire mieux ). Le prix d’un produit où d’un service tombant à 0, ça veut simplement dire qu’il est devenu aussi abondant que l’air. Même si j’ai du mal à voir une telle hypothèse comme crédible, je n’en vois pas le mal — refuseriez vous la corne d’abondance si on vous l’offrait ?

> La deuxième converge gentiement, non ? Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première

Je voulais dire sin(x)/x, je ne sais pas pourquoi j’ai parlé de l’exponentielle :). Et je suis d’accord que la première n’a que peu de chances de se produire en pratique, mais c’était simplement pour dire que "diverger != tendre vers l’infini".

>> Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.

> sauf si le capital exigé par rapport à la taille de la société considérée conduit de fait au monopole. C’est bien là le problème.

J’ai parlé de libéraliser le secteur, pas de privatiser l’entreprise, qui sont deux choses différentes. Que l’entreprise d’état reste, le secteur privé la détruira s’il peut faire signicativement mieux.

> S’il y a besoin urgent ou nécessaire ou capital, on le fait tous ensemble et on se pose même pas la question de peut-être ce serait mieux. On le fait. C’est ce que je veux dire. L’Etat, c’est nous tous ensemble.

Pourquoi "On = L’État", que diable ? Les entrepreneurs et capitalistes sont donc d’office exclus de ce "on" ? Vous n’avez pas répondu à ma question : s’il y a un besoin urgent, pourquoi diable aucun n’entrepreneur ne saute sur l’occasion ?

> C’es tous les libéraux, socialistes, communistes qui travaillent ensemble. C’est pas si mal, non ?

Et après, vous m’accusez d’idéalisme :). Quand on voit comment au sein de partis d’une même affinité travailler ensemble n’est pas toujours trivial, imaginez en mélangeant le tout...

> [...] Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".

Supposons qu’un "riche" vous dise : je vous aime bien, je vous offre 20% de ce que je gagne. Vous serez d’accord avec moi, le défendre, c’est défendre votre pomme. Ce que je dis, c’est que les riches, loin de m’appauvrir, m’enrichissent, et c’est pour cela que je critique le vol institutionnalisé — pas pour leurs beaux yeux. Quant aux notions que je défends, je suis le seul à décider si cela en vaut la peine, et si je la défend c’est précisément le signe que je juge qu’elle en vaut la peine.

> Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?

Parce qu’un monopole d’état, justement, est moins flexible. La question, n’est pas : "veut on des armes", mais plutôt : "en quelle quantité et à quelle qualité voulons nous des armes, à quels sacrifices somme nous prêts à consentir pour les obtenir ?". Si la démocratie peut répondre à la première, elle ne peut répondre à la seconde

> Non. Essayez de visualiser l’Etat comme une extension de vous-même. Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. L’Etat n’est rien d’autre que nous. Vous diabolisez plus l’Etat que moi le libéralisme.

J’ai du mal, voyez vous. Une extension de moi-même est soumise à ma volonté, hors je ne suis pas (encore  dictateur de l’état. Le problème, avec l’état, c’est que l’on a pas le choix : commander (en étant majoritaire par le scrutin) ou être commandé (en étant minoritaire dans ce même scrutin). Je préfère que personne ne commande personne...

> C’est sûr vous ne vous mouillez jamais à définir clairement ce qu’est le libéralisme.

Comme s’il y avait une définition qui fasse référence, entre les anarcho-capitalistes, les minarchistes, les libéraux classiques, et d’autres. Je vais essayer de vous donner ce qui se rapproche le plus de mon côté utilitariste. C’est plus un "théorème" qu’une définition, du reste : puisque la valeur d’une chose est subjective, aucune autorité ne peut décider si son action va objectivement l’augmenter ou la diminuer. Pour aller plus loin, puisque l’autorité ne peut qu’interdire des échanges, elle ne peut en fait en usant de la force que diminuer la valeur des choses.

Et si vous en voulez un résumé, ce serait "l’initiative de la violence et le vol ne deviennent pas légitimes simplement parce qu’ils sont cautionnés par le vote démocratique".

En écrivant la suite, j’en ai trouvé une autre, qui devrait plus vous plaire : refuser d’accorder des droits économiques à l’entité (généralement appelé État) possédant le monopole de la violence sur un territoire, afin qu’elle n’utilise pas ce premier monopole pour son propre intérêt.

> Qui veut prendre ses responsabilité pour le désir de respecter la théorie libérale ? Personne. Personne n’appliquera jamais votre règle. Et cela, c’est à peu près aussi sûr que sur un champ de bataille, même pacifiste forcené, vous tuerez. Votre libéralisme ne s’appliquera jamais.

Reporter sa responsabilité sur un innocent est une forme de violence, et je n’ai jamais nié la nécessité de l’existence de lois et la nécessité pour l’État de les faire respecter. Je dit simplement que l’État doit interdire l’initiative (ou la menace de) de la violence ou le vol, et qu’il doit être le premier auquel s’imposer cette règle (hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois).

> Sauf s’ils savent que la mode pousse ce que le système entier coule.

> Sauf si le mouvement d’ensemble tend à la création absurde de monnaie et que le seul moyen de le rattraper est de créer encore plus de monnaire. Attention, je parle de mouvement d’ensemble, de mode. Dites que cela arrive parce que le système n’est pas libéral, pourquoi pas, mais votre système libéral semble absolument impossible à mettre en place.

Encore faut il prouver que les effets désastreux d’une telle mode puissent être évités par l’État. Comment le faire, dans un système démocratique où la majorité a tous les pouvoirs ? Jusqu’ici, j’ai plus des contre-exemples que des exemples. Et il faudrait aussi analyser la masse critique nécessaire pour qu’une telle mode fasse s’effondrer le système. Dans un régime démocratique, c’est simple : 51% des votants. Une banque peut elle suivre une mode qui lui fera perdre 49% de ses clients ? J’en doute.

Et je vous ferai remarquer que j’ai moi même fortement mis en doute la possibilité d’un système bancaire libéral à notre époque :).

> Si je comprends bien le libéralisme suppose que tout le monde accepte les règles ?

Non, cela s’appelle l’anarchisme...

> Si nous faisons de la démocratie c’est que c’est plus efficace que la monarchie : sinon nous aurions disparus

Le temps passé en monarchie en France (plus de 1000 ans !) est plus grand que celui passé en démocratie. Si nous sommes en démocratie, c’est simplement parce que tout le monde y "croit", pas à cause d’un quelconque principe d’efficacité absolu. Ou plutôt si, ce principe d’efficacité, c’est la légitimité que la population a foi dans le système.

>> Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix.

> Il ne le cèdera jamais s’il en a besoin. Vous niez que le pain soit moins accessoire que l’I-pod ?

Je ne le nie pas, mais je dis que je ne vois pas le rapport. Vous supposez la fin de tout échange, et vous montrez que les prix y sont infinis. J’en conviens parfaitement, mais baser un système sur la présupposition de la fin de tout échange, ça me semble assez peu raisonnable.

>> Vous avez là une conception utilitariste de la valeur

> Ca se peut, mais soyons précis : dans le cas des besoins vitaux.

Qu’est-ce qu’un besoin vital, sinon un bien placé tout en haut (mais pas en dehors) de notre échelle de valeur ? Encore une fois, la question n’est pas "le pain est il préférable à l’ipod", mais "quelle quantité marginale de pain est préférable à une quantité marginale de pain" ? Quand on remarque ça, la dichotomie entre bien vital ou non est dénuée de sens.

> Quel est le prix que le pollueur paye pour sa pollution ? Le "juste" prix sera connu quand il sera écologiquement trop tard : le coût des réparations est inconnu.

Le coût de la dépollution, tout simplement. Oui, c’est après coup, ce qui le rend encore plus risqué pour une entreprise, c’est le but non ?

> c’est toujours l’armée qui a réalisé les bonds technologiques. C’est triste. mais...

Einstein, Bohr, Bourbaki, Heisenberg, Turing n’étaient pas dans l’armée, à ma connaissance (je vous rappelle qu’on parlait de recherche fondamentale).