> C’est un bon débat. le problème c’est qu’un salaire de misère est choquant et vous n’empêcherez pas une majorité de préférer une distorsion du libéralisme à l’espoir que ce dernier fonctionne.

Le problème n’est pas "faut il augmenter les salaires de misère" mais comment le faire. Prendre au riche pour donner aux pauvres est-elle une politique favorable aux plus pauvres sur le long terme, oui ou non ? J’affirme que non ; que prendre au riche revient en fait à prendre au pauvre de demain.

> Oui. Plein d’hypothèses pour montrer que ce n’est pas vrai. Mais en première approche, vous ne pouvez le nier. "Si j’étais riche" je m’appliquerai à mettre tout mon pouvoir pour que ces hypothèses soient vérifiées.

Mais heureusement, vous savez, même avec tout l’or du monde vous ne pourrez changer la nature humaine :). Cette nature humaine dit précisément que si vous possédez tout l’or du monde, celui ci cessera aussitôt d’avoir une valeur d’échange et il ne vous servira à rien.

> Comme si ce choix pouvait être rationnel dans la vraie vie. La fameuse "transparence", "interchangeabilité". Arrêtez de citer cette théorie que vous n’appréciez pourtant pas.

Bien entendu que tout choix est rationnel . Une mère qui se sacrifie pour son enfant fait un choix rationnel — du point de vue de son échelle de valeur subjective. Un paysan du moyen-age (oui, c’est cliché ) qui va voir le curé pour soigner sa vache est rationnel — du point de vue des connaissances de l’époque. Un choix irrationnel c’est sacrifier quelque chose d’élevé sur sa propre échelle de valeur pour obtenir quelque chose de plus bas ; je vois mal une situation où cela peut arriver. Le choix, en fait, implique la rationnalité. Bon, je vous le concède, ce n’est pas la même "rationnalité" que celle des néo-classiques. .

Du reste, je n’ai jamais parlé de "transparence" et d’"interchangeabilité".

> Ecoutez je suis aussi méfiant que vous envers l’Etat. mais je suis méfiant aussi envers les entreprises. Qui n’éhsiteront pas à me forcer la main dès qu’elles le peuvent.

J’ai dit que la violence privée était légitime, moi ? J’ai dit que toute violence était illégitime (enfin, initiative ou menace de, mais ça commence à faire lourd, j’abrège)

> Résignez-vous au fonctionnement de la démocratie.

Vous dites "démocratie", mais vous entendez "dictature de la majorité" — pire, "dictature des représentants de la majorité". C’est précisément ce que je rejette.

> Le premier utilise la police pour m’imposer ses choix selon la loi que j’ai moi-même votée en tant que citoyen. le deuxième utilise tout ce qu’il peut pour m’imposer ses choix pour son propre intérêt. Il me semble pas qu’un se tienne plus que l’autre.

Non, vous avez voté pour un représentant, pas pour une loi. Vous êtes d’accord avec 100%, chaque plus petit point du programme de pour qui vous votez, vous ? Moi non. Et je maintiens, le second n’a pas droit à la violence, cela m’insipire beaucoup plus confiance.

> De l’autre côté, acceptez que certains domaines restent performants sous la juridiction de l’ensemble des citoyens. Et peut-être arriverons-nous à vivre pas si mal...

J’ai parlé de justice privée, législation privée et tribunaux privée ? Pas à ma connaissance.

> Vous savez, Moonz, je suis entièrement d’accord avec vous ! Je souhaite un monde sans le moindre état, avec des lois votées par des citoyens mais appliquées sans le besoin de forces de polices. Je souhaite aussi que nous n’ayons plus rien d’autre à faire que disserter comme nous le faisons, voire chantions et peignons. Honnêtement. Mais cela n’arrivera que le jour où tous les citoyens auront une force égale de fabriquer des planètes quand ca leur chantera, sans la moindre effort autre que la création artistique. Que tout le monde soit cultivé, et conscient de ses responsabilités en tant que citoyen.

> En attendant, il va falloir nous libérer de la survie. Des nécessités de la survie.

> En attendant, bon gré, mal gré...

Heu... je crois que vous avez mal interprété mes propos : je reportais là la thèse anarchiste avec laquelle je suis en accord mais qui, je le reconnait moi-même, n’offre aucun principe d’action pratique. Je n’ai jamais dit que nous devons attendre le jour où plus personne ne croira dans un "président de la répulique", ou agir comme si.

> Le capital est également du pouvoir politique.

Pardon ?

> Le capital grossit d’autant plus qu’il est gros et ainsi de suite. Le capital est d’autant plus protégé qu’il est gros. Que vous n’y voyiez pas comme conséquence l’explosion du système social et l’avènement d’un système féodal me trouble, et cela malgré toutes vos explications.

Je vous l’ai dit : le jour (purement hypothétique, du reste) où tout l’argent de la terre sera réuni dans les mains de deux ou trois personnes, il cessera d’être une valeur d’échange, et donc un avantage pour les capitalistes. Et puisque ça ne peut pas se passer du jour au lendemain, c’est justement cette tendance progressive qui limite une "féodalité capitaliste".

D’une manière plus intuitive, posséder 100.000 euros ne prive personne de 100.000 baguettes (je vous fait la la baguette à un euro .

> Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.

Encore une fois, privatisation != libéralisation

> Je serais d’accord avec vous le jour où il sera prouvé qu’être démuni, ce n’est qu’une cause personnelle et non d’un système mal foutu.

En même temps, si le "système ma foutu", c’est l’étatisme, le corriger par plus d’étatisme mes semble plutôt incohérent 

> Malheureusement, la loi est un modèle de la réalité.

Houlala... Si les législateurs raisonnent comme vous, ceci explique cela. Pour moi, la loi est un cadre d’action dans la société, je vois pas pourquoi elle devrait absolument tout modéliser.

> Question de modélisation. . Ca n’a absolument rien d’évident. ce que vous voulez c’est la Théorie de Tout.

Non, ce que je veux, c’est un cadre global

> Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance.

Très Friedmannien ça . Pourquoi donc "en fonction de la croissance" ? Pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ?

> Les banques prêteront ce qu’on leur prête. C’est légitime. Et alors pas de problème à ce qu’elles soient libérales.

Et comment décider "ce qu’on leur prête" ? Pourquoi un intermédiaire, dans ce cas, pour le plaisir de dire "on est libéral" ? Vos banques "libérales" ne seront rien d’autre qu’un guichet de la Banque centrale. Ce qui ne veut pas dire qu’elles seront mauvaises, mais ce n’est pas un système libéral que vous proposez. Et les gros points bloquants restant : comment empêcher un gouvermenent qui le désire vraiment de faire rouler la planche à billets ? (je vois une manière triviale : endettement et grands travaux => croissance temporaire => émission de monnaie "constitutionnellement" irréprochable).

> Je suis d’accord avec vous. C’est une dérive démocratique.

Non, c’est parfaitement en accord avec votre principe que les représentants de la "majorité" ont légitimité à légiférer tout et n’importe quoi.

> Boah ! Vous mettriez-vous aussi à la lapalissade ? Tout le monde est d’accord avec vous. Le jour où l’Etat me demandera d’attaquer les allemands parce que ce sont des méchants, je pense que sa voix résonnera peu dans mon esprit. Et je pense qu’il n’y a pas trop de débat.

Le mot clef était : "constitution". Le problème est qu’aujourd’hui, avec l’hyper-démocratie, il devient presque (pas encore, bien heureusement, mais on s’y dirige, lentement mais sûrement) légitime que la majorité puisse réduire en esclavage les minorités. C’est logique : quand vous ne mettez pas de limite au pouvoir, il n’a aucune raison de s’arrêter.

> Hey, mais je suis d’accord avec vous. Maintenant, le problème, c’est que personne n’est assez sage (moi compris) pour appliquer à tout moment de moi-même et de manière scrupuleuse la loi. Je vous admirerai en toute sincérité si vous m’affirmez honnêtement que vous ne violez jamais la loi et que vous-même n’avez pas besoin de la police.

Je dis : "la société créé l’état" ("Nos intérêts communs nous lient"), vous dites "l’état créé la société" ("l’Etat lie les citoyens entre eux"), et vous dites que nous sommes d’accord ? 

> Niez-vous que le marché ne puisse converger (désolé) sur un prix

Non. Je ne nie pas que votre activité cérébrale ne se stabilisera qu’avec votre mort. Je ne nie pas que l’activité économique ne se stabilisera qu’à la fin de toute société.

> qu’en ce cas il doit être mesuré scientifiquement

Oui. En fait, je dis qu’il est impossible de mesurer scientifiquement des échelles de valeur pour en faire des prix.

> M’affirmeriez-vous que quelle que soit la situation, le marché fixe toujours un prix jamais aberrant ?

Le problème, c’est que le concept de "prix aberrant" n’est concevabe que dans une échelle de valeur donnée.

> Rooooh ! c’est juste un problème de perspective : l’état vole les riches parce que les riches volent leurs subordonnés.

Je trouve étrange d’appeler vol un contrat librement négocié (bon, pas tellement librement, mais ça c’est le fait de l’état qui veut imposer ses propres contrats-types)

> Malheureusement, le monde est dans ce mi-chemin. Il est toujours plus facile de se moquer des expérimentateurs que des théoriciens. Cela ne veut pas dire que ce soit légitime.

Hé bien, quand ils expérimentent sur moi (et vous aussi, mais vous étiez peut être consentant) et en suivant le principe qu’il n’existe aucun principe absolu, si, je pense que je peux légitimement faire des remarques désobligeantes.

> Vous savez ce qu’est la vie : la débrouille. Le monde de l’absolu, c’est la tragédie cornélienne. C’est beau, certes, très beau.

CQFD .

Vous n’avez toujours pas répondu à la question de base : si vous refusez toute théorie, tout principe, sur quoi basez vous ce que vous imposez aux autres ? La première réponse naïve qui vous tombe sous la main ? Pensez vous réellement que c’est plus sérieux que de réfléchir jusqu’au bout de vos capacités ?

Soyez conséquent : si vous refusez jusqu’à votre raison comme guide de l’action, ne forcez pas les autres à agir selon vos non-principes. Si vous acceptez la raison, ne rejettez pas ensuite ses fruits sous le prétexte que "les principes n’existent pas". Vous avez parfaitement le droit d’être sceptique vis-à-vis des arguments libéraux — en fait, c’est même un devoir, d’être sceptique devant tout argument. Mais ne dites pas : "vous avez raison, mais j’agirai selon l’exact opposé car les principes n’existent pas", parce que dans ce cas, vous avez un principe : celui de la négation pure et simple de a raison, la foi aveugle en l’intuition.