Et tenter de le stabiliser par la force, sur un principe étrange que "s’il ne converge pas, il diverge, il brûle", c’est tenter d’instiller un peu de mort dans le cerveau.

Nous sommes donc d’accord que, naturellement, un système peut converger, ou diverger selon ces sollicitations extérieures, et le phénomènes lui-même. Nous sommes d’accord : faire converger par la force est absurde. Cependant, nous sommes d’accord, je pense aussi, qu’un phénomène naturel est intéressant pour nous, si sa convergence ou sa divergence nous intéresse : un bateau flotte, l’explosion du carburant dans un moteur fait avancer la voiture. Ce que je tente d’instiller par ces histoires de convergences, c’est qu’il en est de même pour les théories économiques : elles doivent être utiles dans leur comportement. Si un produit dans un système libéral aboutit à un certain optimum de prix et de qualité, de manière naturelle, alors le libéralisme est utile pour éviter de nous embarrasser de calculs de prix extrêmement difficiles à mettre en oeuvre. Cependant, si ce prix ne parvient pas être fixé (les cas que je vous décrit au fil de mes posts), nous devons utiliser un autre système que celui d’essayer justement de laisser se fixer ce prix, qui n’y arrivera pas.

Même indépendamment de tout changement "technique", dès lors que l’on accepte la subjectivité de la valeur, cette notion présuppose la stabilité de ces jugements de valeur chez tous les acheteurs et vendeurs potentiels. Ce n’est guère crédible.

Pour éviter de se répéter, convenez que si certaines choses ont un prix subjectif (de plus en plus d’ailleurs, dans nos systèmes qui se décollent de la simple survie), d’autres ont un prix égal car infini : la survie elle-même. Sommes-nous d’accord sur ce point ?


Le prix de l’argent tendant vers 0, c’est l’hyperinflation, et dans l’histoire toutes les hyperinflationtions ont été d’origine politique (en même temps, dans le contexte actuel, il n’est pas dit que le libéralisme puisse faire mieux ).

A mon avis le problème vient du fait que l’argent est comme le mètre : une notion totalement déconnectée de la réalité. Pour le mètre, il nous faut un étalon. Pour l’argent, à priori, aussi. D’où peut-être les problèmes actuels. On arrive à définir le mètre par les constantes universelles (on progresse donc  mais pour la masse il y a toujours un problème. Le problème de l’étalon de l’argent est plus un problème de fond, à mon avis, qu’un choix de théorie économique.

Même si j’ai du mal à voir une telle hypothèse comme crédible, je n’en vois pas le mal — refuseriez vous la corne d’abondance si on vous l’offrait ?

Je ne la refuserais en rien, mais alors nous ne parlerons plus d’économie car elle n’aurait plus aucun sens. je dirais qu’en tant qu’homme, notre travail est justement de fabriquer cette corne d’abondance : des pistes se dessinent avec la fusion thermonucléaire (énergie infinie), l’ascenseur spatial (accès plus facile à des ressources infinies) et les machines autoréplicatives (machines de Van Neuman). On en est loin, mais, par égard pour nos enfants, chaque pas est toujours un pas de plus.

> La deuxième converge gentiement, non ? Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première

mais c’était simplement pour dire que "diverger != tendre vers l’infini".

Ah ca, je le sais bien 


Que l’entreprise d’état reste, le secteur privé la détruira s’il peut faire signicativement mieux.

S’il peut, et là je suis entièrement d’accord avec vous. Nous pouvons donc conclure que s’il ne le peut pas, elle doit rester d’état, non ? Je prône vraiment le fait d’un dialogue cohérent, constructif sur le fait de discerner, sans idéologie, ce qui fonctionne mieux dans le secteur public et ce qui fonctionne mieux dans le secteur privé. la dessus, aucun problème !

 Pourquoi "On = L’État", que diable ?

Parce que c’est l’échelon sur lequel nous pouvons le plus compter pour l’intérêt général plutôt que l’intérêt particulier, qui ne sont pas forcément concourrant. Cela présuppose cependant une population consciente de ses responsabilités démocratiques, éduquées et capable de bien élire ses représentants. 

Vous n’avez pas répondu à ma question : s’il y a un besoin urgent, pourquoi diable aucun n’entrepreneur ne saute sur l’occasion ?

Parce que s’il y a un besoin extrêmement urgent, ou nécessaire, stratégique, un problème de vie ou de mort, ce sera moins coûteux de le faire soi-même que de payer le prix du marché : sur un tel problème le prix grimpera en flèche par le simple fait de l’urgence de la demande. Le résultat public sera peut-être de la sous-qualité par rapport au prix payé dans les impôts, mais le prix qu’il aurait fallu payer l’industriel aura été dopé par l’urgence, et nous à cause du service lui-même. On en revient encore au fait que, pour les questions de survie, les prix du marché explosent ! (je suis gentil avec vous, je n’ai pas dit divergent ! 

> [...] Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".

Supposons qu’un "riche" vous dise : je vous aime bien, je vous offre 20% de ce que je gagne. Vous serez d’accord avec moi, le défendre, c’est défendre votre pomme.

Entièrement d’accord avec vous. Les impôts que je paye, ce n’est pas pour moi du vol, c’est du don intéressé, parce que je sais qu’en redistribuant les richesses je favorise la consommation et donc ma propre richesse. Le problème c’est que les "riches" semblent incapables de concevoir qu’en se débarrassant de tous les travailleurs français tous en même temps, ils vont mathématiquement détruire leurs ventes en France. Là est les problème.

Ce que je dis, c’est que les riches, loin de m’appauvrir, m’enrichissent, et c’est pour cela que je critique le vol institutionnalisé — pas pour leurs beaux yeux.

Les "riches" veulent être riches et veulent que vous soyez pauvre car c’est l’unique moyen pour eux de vivre dans le luxe et pas comme la vulgaire plèbe. C’est ce qu’on appelle une mode. S’ils voulaient autre chose ils sauraient qu’ils doivent d’abord vous enrichir avant de s’enrichir eux. Ils font l’inverse : ils s’enrichissent et, pour les plus "bons" d’entre eux, espère que ca va vous enrichir. Même s’ils ne payent pas d’impôt, pratiquent le chantage à l’emploi et détruisent le réceptacle de la stratégie à long terme : l’Etat.

> Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?

Parce qu’un monopole d’état, justement, est moins flexible. La question, n’est pas : "veut on des armes", mais plutôt : "en quelle quantité et à quelle qualité voulons nous des armes, à quels sacrifices somme nous prêts à consentir pour les obtenir ?".

Ces quantités et qualités sont impossibles à calculer. On ne le saura jamais qu’à posteriori, si on fait la guerre, qu’on la gagne ou on la perde. Sinon, en effet, je serais d’accord pour ne pas en faire un monopole d’état. D’autant plus que sur ce sujet délicat de l’armée, une entreprise peut vendre des armes à des ennemis, ce qui est un problème. En contexte de guerre économique, ce genre de notion peut se généraliser...

J’ai du mal, voyez vous. Une extension de moi-même est soumise à ma volonté, hors je ne suis pas (encore dictateur de l’état. Le problème, avec l’état, c’est que l’on a pas le choix : commander (en étant majoritaire par le scrutin) ou être commandé (en étant minoritaire dans ce même scrutin). Je préfère que personne ne commande personne..

Le problème étant que nous avons déjà du mal à nous commander nous même... Vos comportement sont-ils d’ailleurs uniquement commandés à votre volonté ?
La démocratie, ou la République, sont de mauvais systèmes, comparés à l’anarchie, je suis d’accord avec vous. Mais... Mais... Il évite au moins que des plus puissants que vous vous commandent directement et à coup sûr.
Supprimeriez-vous en toute franchise l’Etat aujourd’hui ?

puisque la valeur d’une chose est subjective,

Je ne conteste pas que dans la vie moderne, beaucoup de choses aient une valeur subjective. Etes-vous donc si sûr que ce soit le cas de tout ? La vie ? Les denrées alimentaires de base ? Les logements et vêtements de base ?
Leur couleur ou texture, oui, est subjective. Mais leur fonction est impérative. Et pour tous les êtres vivants.

Et si vous en voulez un résumé, ce serait "l’initiative de la violence et le vol ne deviennent pas légitimes simplement parce qu’ils sont cautionnés par le vote démocratique".

Pensez-vous sincèrement qu’en anarchie, la violence et le viol disparaîtrait pas la simple disparition de l’Etat ? Si c’est ce qui guide vos réflexions, c’est un terrible voeux pieux !

En écrivant la suite, j’en ai trouvé une autre, qui devrait plus vous plaire : refuser d’accorder des droits économiques à l’entité (généralement appelé État) possédant le monopole de la violence sur un territoire, afin qu’elle n’utilise pas ce premier monopole pour son propre intérêt.

Qui est l’Etat ?

Reporter sa responsabilité sur un innocent est une forme de violence, et je n’ai jamais nié la nécessité de l’existence de lois et la nécessité pour l’État de les faire respecter. Je dit simplement que l’État doit interdire l’initiative (ou la menace de) de la violence ou le vol, et qu’il doit être le premier auquel s’imposer cette règle (hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois).

Hé, au moins nous sommes d’accord sur cela. Il y a cependant une chose importante : un système libéral ne peut pas prévoir ! Puisqu’il présuppose des crises de réajustement permanentes. Certaines d’entre elles peuvent cependant si violentes qu’elles peuvent balayer le système et interdire tout réajustement : crise du crédit, renversement climatique, plus de pétrole. Ne pensez-vous pas que certaines de ces crises peuvent être résolues par des politiques de long terme, non rentables, permettant de les éviter ? Et que ces activités par principe non rentables finalement nécessitent donc l’intervention de l’Etat ? Et finalement un "vol" = un impôt.

Non rentables car leur rentabilité sera la survie ou la mort. Ce fameux prix infini. ce prix imprévisible ?

Encore faut il prouver que les effets désastreux d’une telle mode puissent être évités par l’État.

Comme dit plus haut, ce n’est pas une question de modèle économique. Planche à billet, planche à crédit, au final peut importe : nous manquons de référentiel absolu pour la valeur de la monnaie.

Le temps passé en monarchie en France (plus de 1000 ans !) est plus grand que celui passé en démocratie. Si nous sommes en démocratie, c’est simplement parce que tout le monde y "croit", pas à cause d’un quelconque principe d’efficacité absolu. Ou plutôt si, ce principe d’efficacité, c’est la légitimité que la population a foi dans le système.

OK, pourquoi pas. Le temps nous le dira : faisons les paris. J’ai tendance à penser que le système féodal est le niveau 0 de l’organisation humaine : d’où son extrême longétivité, et sa quasi-incapacité d’évbolution. Comme dis plus haut, je pense que la "thermodynamique" des sociétés humaines nous renvoie vers ce système dès que nous cessons nos efforts : ce qu’il se produit selon moi aujourd’hui. Le citoyen n’existe plus.

 Je ne le nie pas, mais je dis que je ne vois pas le rapport. Vous supposez la fin de tout échange, et vous montrez que les prix y sont infinis. J’en conviens parfaitement, mais baser un système sur la présupposition de la fin de tout échange, ça me semble assez peu raisonnable.

Ce que je veux dire c’est que si l’on veut éviter des situations telles que celles-ci, il faut fabriquer les denrées de base, l’électricité minimale même si ce n’est pas rentable. Pour ne pas être trop dépendants. Pour ne pas être faible. Et aucun libéral ne maintiendra des activités non rentable. Il n’y a plus qu’à payer des impôts en se disant que c’est pour que nous restions un minimum indépendants.
Convenez que dire les contraire, c’est de l’angélisme : croyez-vous vraiment que si vous êtes faible, personne ne viendra vous emmerder, vous mettre en esclavage, simplement parce que même faible, vous respectez des petites règles ?

Qu’est-ce qu’un besoin vital, sinon un bien placé tout en haut (mais pas en dehors) de notre échelle de valeur ? Encore une fois, la question n’est pas "le pain est il préférable à l’ipod", mais "quelle quantité marginale de pain est préférable à une quantité marginale de pain" ? Quand on remarque ça, la dichotomie entre bien vital ou non est dénuée de sens.

dans le pain, il y a le goût, la texture, le son qui sont entièrement subjective. Et il y a les nutriments universels. Cette petite part du pain n’est pas mesurable. Voilà ce que j’ai envie de répondre à votre phrase, mais je ne suis pas sûr de comprendre votre dichotomie.

Le coût de la dépollution, tout simplement. Oui, c’est après coup, ce qui le rend encore plus risqué pour une entreprise, c’est le but non ?

Et si ce coût est un changement climatique qui détruit toute la société humaine ? Si ce sont des pays entiers noyés sous les eaux ? Ou asséchés par le soleil ? Qui obligera une partie du monde à payer les dégâts ? Surtout quand cette partie du monde est la plus riche et la plus puissante. Il n’en sera rien car même vos libéraux ne prendront pas leurs responsabilités. Il y aura des vagues d’immigration massive, destructurantes, des guerres...
Ne vaut-il pas mieux quelques entorses au crédo libéral ?

On reparle encore du fait que le libéralisme repose sur la crise. crise le plus souvent bénine. Parfois si violente qu’elle détruit toute possibilité de réajustement.

Einstein, Bohr, Bourbaki, Heisenberg, Turing n’étaient pas dans l’armée, à ma connaissance (je vous rappelle qu’on parlait de recherche fondamentale).

Oui, oui, la recherche fondamentale. Je suis d’accord. Après il y a le bond technologie issu de ces découvertes. Qui peut financer les idées de marginaux rêveurs* pareils, à part l’armée, quand la survie d’un peuple est en jeu ? Quand on est prêt à tout risquer, et qu’on n’en a rien à foutre de la monnaie ? L’avion. Les ordinateurs. Les fusées. L’énergie nucléaire. Vous savez cette constatation est pour moi déprimante. Je préférerais que toutes ces innovations qui ont transformé le monde soient issues de recherche d’entreprises capitalistes. mais le risque est trop grand pour elles...