Vous vous dites hommes de la pratique : prédisez donc la prochaine crise. Montrez quelles politiques autoritaires peuvent l’éviter, pourquoi le marché ne peut la mettre en place.

Ce n’est pas de la prédiction, mais de l’estimation (justement). Bref : crise alimentaire, crise du pétrole, crise écologique. En France notre Etat "autoritaire" a prévu quelques politiques : indépendance alimentaire, développement des technologies nucléaires et de surgénération, et du TGV, avec un réseau relativement efficace. Nous n’avons pas si mal travaillé au niveau national. Pour ce qui est de la crise écologique, si des millions de réfugiés climatiques se disséminent dans le monde, pacifiquement ou avec violence, je ne vois pas de solution. Mais nous devons en discuter.

Et le prix du pétrole sera une forte incitation à investir dans les alternatives. Une transition continue, pas brutale.

Continue, certes. Etes-vous prêt à parier que la pente de l’augmentation des prix sera suffisamment douce pour permettre une reconversion complète de nos sociétés ? croissance linéaire, exponentielle, sinusoïdale croissante ? La réponse est difficile, mais dans ces cas qui touchent à notre propre survie, j’ai de la peine à croire que ce sera fait "en toute raison". Si la pente est trop raide et le temps de développement des alternatives trop lent (regardez le temps qu’il faut pour construire un prototype ITER), certains pays préféreront la guerre au développement technologique. Là est l’énorme risque.

Justement, il n’y auras pas de "sociétés non préparées". Il y aura des entreprises qui auront fait le changement de cap, d’autres pas. Les secondes disparaitront.

Encore une fois, pourquoi pas. Mais j’ai de la peine à imaginer des sociétés humaines qui se décorèlent des entreprises. Nous avons des notions de territorialité très prononcées, et je ne pense pas qu’il soit possible, voire sain, de vouloir l’arracher à l’homme : c’est notre cahier des charges. Plus que jamais les entreprises sont vues comme des "armées" nationales. Le problème étant qu’on a jamais été autant en libéralisme qu’aujourd’hui, au sens idéologique. Tout comme le stalinisme était du communisme. 

Changer avec les changements technologiques, ça fait partie intégrante de cette maximisation du rendement du capital.

Sauf s’il est moins cher de prendre possession du marché et de le contrôler.

Encore une fois : grâce à nos politques éclairées, cette crise leur était profitable : ils prennaient les benefs de la bulle pour eux tout en ayant derrière eux l’État pour prendre les coups. Ce n’est absolument pas un exemple. Ce serait comme dire que lorsque l’état dit "polluez, c’est à mes frais que se fera la dépollution" c’est la faute des entreprises si elles polluent.

C’est au contraire un bon exemple qui montre qu’une entreprise stratégiques (par son activité ou sa taille) ne sera jamais libérale car elles seront protégées. Et ce réflexe, encore un fois, vous ne l’ôterez jamais des sociétés humaines. Sauf "révolution culturelle" et autres joyeusetés de ce genre. Une société de plus qui ne protègerait pas ses activités stratégiques prendrait de gros risques et deviendrait faible.


Et vous prenez ça comme un argument pro-démocratie, que le premier charlatan habile venu puisse avoir un pouvoir non négligeable sur la vie des gens ?

Ah, Moonz, n’est-ce pas le cas pour tant de choses dans le vie ? Le vendeur qui vous vend une daube, le chef d’entreprise qui se casse avec la caisse et ruine ses actionnaire ? C’est le grand problème : nous ne sommes pas moniscients et infiniment intellgients : mais nous essayons d’utiliser la raison. C’est difficile ! Probablement le plus difficile dans nos vies aisées d’occidentaux : éliminer les charlatans de notre vie.

Vous posez exactement le problème des limites de la démocratie : quand il faut choisir entre un expert économqie néo-keynésien, un néo-classique, un monétariste et un autrichien, 300M d’ignorants en économie ne valent pas mieux qu’un. La seule solution est de laisser chacun choisir indépendamment des autres, et d’assumer la responsabilité de ses choix. Toute autre solution est injuste.

D’accord avec vous sur l’injustice et sur la limite de la démocratie. Malheureusement, nous ne pouvons pas fabriquer tout ce que nous utilisons, et nous ne sommes pas experts en tout. Nous devons donc vivre en société, et sacrifier de nos liberté pour vivre en commun. C’est la limite de la liberté. Nous devons donc choisir des représentants : par le vote, par l’€, et c’est bien notre discussion.

Je ne peux m’empêcher de vous donner cette citation, tant elle est adaptée : "L’individu, quel qu’il soit, qui néglige d’examiner au mieux de ses capacités tous les problèmes que cela pose, abdique volontairement son droit d’aînesse à une élite cooptée de « supermen ». Dans des affaires si vitales, s’en remettre aveuglément à des « experts », accepter passivement des mots d’ordre populaires et des idées toutes faites, sont l’équivalent d’une renonciation à l’auto-détermination et d’une reddition à la domination des autres." — Ludwig von Mises.

Moonz, c’est du vent du tout ca. Les mots cités sont injustes : "abdique" "aveuglément", "idées toutes faites". C’est exactement de l’idéologie simplificatrice car, même si ces mots sont vrais en partie, ils sont en partie faux, aussi. Et tout n’est pas aussi absolu que cela. Avez-vous imaginé ce que implique la liberté totale ? Vous débarrasser complètement des autres.
La vie est dure : sélection naturelle. Et nous sommes faibles individuellement. Nous devons donc vivre en groupe. Et vivre en groupe impose des lois communes, et donc un consensus, et donc un sacrifice de la liberté. Si vous ne le faites pas, vous serez faible, et esclave. Tout le contraire.

Pardon ? L’offre de pain augmente, et donc le prix du pain augmente ?

Reprenons l’exemple des tailleurs et des boulangers. Le pays des tailleurs n’a pas de boulanger, et inversement. Les boulangers sont conscients de leur avantage stratégique sur les tailleurs et ils veulent se faire beaucoup d’argent. Mais ils savent que s’ils veulent s’en servir : ils doivent agir de concert. Ils augmentent le prix du posent leurs conditions. les tailleurs n’ont pas le choix que de subir et perdre encore en capacité d’investissement. Si un boulanger veut gagner en surface de vente par rapport aux autres, qu’il "triche", il se fait abattre. Voilà le monde réel, Moonz.

Encore une fois : si ce n’est pas rentable, c’est que ce n’est pas jugé valoir son coût chez vos concitoyens. Mais je vais vous rassurer, c’est rentable : nous avons encore de l’agriculture en France. Même si je doute que "l’indépendance nationale" y ait joué quoi que ce soit, mais ceci n’est que mon jugement personnel.

A peine subventionnée l’agriculture française. A peine.

L’économie ne peut décider : lorsque le revenu augmente, l’économie dit simplement que la valeur marginale de l’épargne et de la consommation baisse, mais ne peut rien dire de l’évolution de l’un par rapport à l’autre

Autrement dit, les modèles économiques n’ont absolument aucun intérêt.

> Je ne nie pas ce phénomène. mais revenons sur votre argument : cela nuira à ses revenus futurs (et probablement à la croissance). Le "riche" ne pourrait-il pas se rendre compte que le luxe ne lui rapporte rien à long terme ?

Je crois que vous avez mal compris mon argument "l’impôt progressif est mauvais car il nuit aux revenus futurs des travailleurs au bénéfice de leurs revenus futurs". Ce n’est pas votre faute, j’ai fait un raccourci un peut rapide, et je m’en excuse. Le problème est que ceux qui défendent cette mesure affirment que cela nuit uniquement aux intérêts des riches, pas celui des pauvres salariés. Je dis que cela est un mensonge. Le jour où le problème sera posé dans les termes "l’ISF est bon car il permet de donner aux salariés d’aujourd’hui une partie de leurs salaires de demain", je ne ferai plus cette objection (mais j’en aurai une autre : de quel droit la collectivité peut elle faire ce choix qui devrait être personnel ?).

Je ne suis pas un formel défenseur de l’ISF, mais il y a un problème : si le différentiel de richesse entre les citoyens était d’un facteur 10 ou 20, aucun "riche" ne pourrait avoir d’influence politique sur les autres citoyens, et nous serions tous à armes égales. Si ce facteur croît à mille, le riche devient assez puissant pour modifier son environnement à son avantage. Et nous tombons dans un système sans équilibre. Sommes-nous d’accord sur ce point ? Si oui, discutons des meilleures méthodes pour assurer un équilibre.


Le problème est précisément là ! Si on appelle "concensus" 50.00001% des voix exprimées, alors le concensus existe évidemment toujours. Est-il pour autant juste ?

La justice est précisément difficile à définir. Comme nous n’avons pas de "table de la loi", l’unique moyen de le définir est le consensus entre concitoyens. Nous n’avons pas de choix. Sinon vivre en totale autarcie chaque individu, ce qui n’est pas possible aujourd’hui avec nos technologies. Tant que nous n’avons pas la "corne d’abondance" nous devrons faire des compromis.

Le capital n’a pas besoin d’intelligence. Il a besoin de beaucoup de temps. C’est vous qui êtes prétentieux : si comme vous semblez le prétendre ils ont les moyens matériels, s’ils le veulent, de mettre en place une économie aussi efficace que la nôtre en un claquement de doigts, la seule explication à leur pauvreté serait une stupidité congénitale. Je préfère croire qu’ils manquent de capitaux plutôt que d’intelligence.

Pas un claquement de doigt justement : le temps qu’ils s’y adaptent et nous aussi. Notre robinet les inonde, les noie, et ne profite qu’aux plus forts d’entre eux qui les mettent en esclavage. Je suis pas sûr que nous leur faisont du bien

* Qu’un économiste notoirement anti-libéral (Paul Krugman), spécialiste de l’économie internationale, a reconnu les bienfaits de la mondialisation (http://econo.free.fr/index.php...Je sais pas vous, mais quand les libéraux, les anti-libéraux, et ma propre raison convergent à la même réponse, j’ai tendance à mettre foi en cette réponse

Pour résumer, le libre-échange est une taxe mondiale des sociétés occidentales pour aider les pays les plus-pauvres, une taxe non librement consentie ? (impossible de ne pas payer des produits chinois)  Sur les bienfaits eux-mêmes, je laisserai plutôt les populations locales en parler, celles qui travaillent dans des usines, tout le tsoin tsoin. le problème étant justement la transmission de cette information, comme vous le dites. Donc il reste les experts. Sur cette question on peut rester dubitatif.
La question de la légitimité de l’interventionnisme humanitaire est loin d’être résolue. De plus, je ne suis pas persuadé que les populations locales aient organisé un référendum pour accepter cette "aide humanitaire". Ce n’est pas propre tout cela. Pas très libéral, somme toute, non, d’imposer son aide ?
La colonisation elle-même s’est basée sur de beaux principes paternalistes. Je ne suis pas très confiant quand on camoufle la rapacité par l’altruisme.