> Etes-vous prêt à parier que la pente de l’augmentation des prix sera suffisamment douce pour permettre une reconversion complète de nos sociétés ?

Sans douleur ? Non. Mais autrement, oui.

> regardez le temps qu’il faut pour construire un prototype ITER

Qui est le parfait exemple du problème, merci. Même si je ne suis pas écolo, il y a un de leurs arguments qui ne manque pas de poids : les moyens passés dans ITER sont autant de moyens qui ont été retirés d’autres recherches. Et même si on a pas la garantie que ces autre recherches puisent aboutir, la réussite d’ITER est elle même extrêmement douteuse... Balle au centre, l’état n’a pas aidé — même s’il n’est pas garanti que le marché ait pu trouver tout seule la solution auto-magique, je vous l’accorde. Mais encore une fois : mettre tous les oeufs dans le même panier peut être plus efficace pour le transport, mais c’est casse-gueule. C’est ce que l’état fait, pas le marché.

> certains pays préféreront la guerre au développement technologique

Sûr : quand il n’y aura plus de pétrole, on s’empressera de faire la guerre aux pays qui n’en ont plus pour s’approprier les ressources qu’ils n’ont pas. Je sais que les situation de crises ne sont pas un bon terrain pour la reflexion rationnelle, mais là...

> Encore une fois, pourquoi pas. Mais j’ai de la peine à imaginer des sociétés humaines qui se décorèlent des entreprises. Nous avons des notions de territorialité très prononcées

Pas « nous », non. Certains complètement oui, certains complètement non, la majorité entre les deux.

> je ne pense pas qu’il soit possible, voire sain, de vouloir l’arracher à l’homme

Qui parle de l’arracher ? Si un nationaliste veut mener la guerre économique, qu’il achète uniquement français. Si un anti-patriotisme veut faire l’inverse, qu’il le fasse. Je demande juste que l’un n’impose pas sa vision à l’autre.

> Plus que jamais les entreprises sont vues comme des « armées » nationales.

Par qui ? Une minorité, parmis mes connaissances.

> Le problème étant qu’on a jamais été autant en libéralisme qu’aujourd’hui

Je suis fatigué de ceci... Encore une fois, en quoi une droite qui fustige le marché dès que l’occasion s’en présente est libérale ? C’est comme dire que l’idéologie démocratique n’a jamais été autant appliquée que dans les républiques bananières africaines.

> Sauf s’il est moins cher de prendre possession du marché et de le contrôler.

Contrôler un changement brutal et inévitable de changement de paradigme technologique... Hem hem...

> C’est au contraire un bon exemple qui montre qu’une entreprise stratégiques (par son activité ou sa taille) ne sera jamais libérale car elles seront protégées.

Traduction : elles ne seront pas libérales car elles ne seront pas libérales. Merci. Mais ça ne m’apprend pas grand chose

> Une société de plus qui ne protègerait pas ses activités stratégiques prendrait de gros risques et deviendrait faible.

La question, encore une fois, est protéger : quoi, de quoi, par qui, comment ? Comment régler cette question par le « consensus démocratique » (qui est : la majorité décide et impose sa décision par la force, même si cette majorité est de 50.00001%)

> C’est difficile ! Probablement le plus difficile dans nos vies aisées d’occidentaux : éliminer les charlatans de notre vie.

Et pour les éliminer de notre vie, nous faisons en sorte que ceux qui arrivent aux plus hauts postes aient toute la légitimité pour l’utiliser comme bon leur semble, qu’il n’y ait plus de limite à leur pouvoir. Singulière façon de faire.

> Nous devons donc vivre en société, et sacrifier de nos liberté pour vivre en commun.

Nous ne sacrifions pas notre liberté quand nous faisons confiance à un charlatan. Nous perdons notre liberté quand la majorité nous impose par la force d’obéir aux lubies d’un charlatan. Est-ce si difficile que ça de saisir la différence ?

> C’est la limite de la liberté. Nous devons donc choisir des représentants : par le vote, par l’€, et c’est bien notre discussion.

Lorsque je fais confiance à un médecin qui me dit que l’homéopathie est la meilleur médecine, je ne l’impose pas à quelqu’un qui pense au plus profond de lui que l’homéopathie n’a aucune valeur.

> Avez-vous imaginé ce que implique la liberté totale ? Vous débarrasser complètement des autres. Et vivre en groupe impose des lois communes, et donc un consensus

Encore une fois:je n’ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que vivre en groupe ne donne pas un pouvoir illimité au groupe.

> Si un boulanger veut gagner en surface de vente par rapport aux autres, qu’il « triche », il se fait abattre.

Voilà le point faible de votre théorie : vous supposez que je ne veut pas de loi, pas d’état, mais c’est faux. L’État est justement ici pour empêcher l’utilisation de la coercition.

> Autrement dit, les modèles économiques n’ont absolument aucun intérêt.

Le modèle économique présenté ne peut répondre à cette question, donc tous les modèles économiques sont sans intérêt. Généralisation un peu hâtive, vous ne trouvez pas ?

> Si ce facteur croît à mille, le riche devient assez puissant pour modifier son environnement à son avantage. Et nous tombons dans un système sans équilibre. Sommes-nous d’accord sur ce point ?

Non. Mesurée comment, la richesse ? Comment modifier son environnement ? (je rappelle, encore une fois, que je suppose l’existence un état qui empêche l’utilisation de la coercition)

> Comme nous n’avons pas de « table de la loi », l’unique moyen de le définir est le consensus entre concitoyens.

Oui, un consensus sur quelques règles génériques est nécessaire. Mais on organise pas un référendum national sur chaque décision d’un tribunal !

> Sur les bienfaits eux-mêmes, je laisserai plutôt les populations locales en parler, celles qui travaillent dans des usines, tout le tsoin tsoin.

Je connais pas leur situation, mas je me permet de faire remarquer qu’il faut juger la situation des ouvriers dans les usines des méchants néo-colonialistes par rapport à la situation moyenne des individus de là bas, pas des ouvriers d’ici.

> Pas très libéral, somme toute, non, d’imposer son aide ?

Ni vous, ni moi ne sommes là bas. Comment pouvez vous donc que cette aide a été « imposée » ?

> La colonisation elle-même s’est basée sur de beaux principes paternalistes. Je ne suis pas très confiant quand on camoufle la rapacité par l’altruisme.

Pas d’altruisme là dedans : un échange mutuellement profitable

> Le plus fort gagne, et impose le mouvement d’ensemble.

Ce qui est efficace est imité, oui. Ça n’en fait pas une mode malsaine.

> La montée du chômage montre qu’il est trop rapide. Combien de temps dure la transformation du mode de production d’une société ? De formation de ses acteurs ?

Le chômage est « juste » le signe de taux de salaires plus élevés que celui permis par la productivité marginale du travail, donc un manque de capitaux. Le gros problème général est la fixité des salaires. En particulier, les coûts fixes du travail sont beaucoup trop élevés.

> Vous vivez au sein d’un groupe humain et ce qui garantit son maintien est le respect de lois communes. Pour établir ce choix, vous n’avez d’autre choix que d’obtenir ce consensus, et vous y plier. Le comité d’expert est une aide pour ce choix, afin d’analyser les décisions à prendre aussi « rationnellement » que possible. Vous savez, ce n’est rien de plus que le fonctionnement de toute société humaine : les spécialistes (tout le monde n’est pas spécialiste d’un domaine) discutent et débatent, et emportent l’adhésion pour certains d’entre eux du groupe qui travail en ce sens. Avez la moindre autre solution ?

Bon, on va prendre un exemple. Certains sont pour la médecine homéopathique, jugée plus douce. D’autres sont tenant de la médecine classique, jugée plus efficace. Comment agir ? Il existe trois méthodes : la méthode dictatoriale et la méthode libérale. La première est simple : on décide (à l’aide d’un guide bienveillant ou du consensus démocratique la majorité éclairée) ce que tout le monde fait, et on interdit l’autre méthode, en menaçant de représailles violentes les contrevenants. La seconde solution est de juger que chacun est assez grand pour décider pour soi, et laisser chacun décider de ses méthodes de soin.

Je dis simplement que la seconde est plus juste, et qu’elle doit être appliquée dès que possible, et qu’en cela le pouvoir d’un État même démocratique doit être limité.

Je ne nie pas la nécessité de groupes d’experts. Je nie qu’ils puissent imposer leur point de vue par la force.

> Prenons le cas d’une dictature militaire [...]

Je ne vois pas le rapport, encore une fois.

> Les gens puissants qui auront intérêt à cela feront tout pour que votre proposition ne se produise jamais. Et ils ont infiniment plus de moyens que vous

Uniquement parce que nous considérons comme légitime que l’État puisse favoriser un groupe économique par rapport à un autre.

>> En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité

> Ce que vous souhaitez est une démocratie plus directe. Quel rapport avec le libéralisme économique ?

Bon, le rapport. C’est très théorico-philosophique, vous qui n’aimez que la pratique n’allez pas aimer, mais comme j’ai du mal à voir comment l’expliquer plus clairement... Personne n’a le droit de prendre l’initiative de la violence contre autrui. Dans ce cas, cet autrui a le droit d’utiliser la violence, ça s’appelle la légitime défense. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut prendre l’initiative de la violence. Son seul droit est celui d’aider les agressés — c’est la police. Je n’ai pas le droit de prendre aux riches pour donner aux pauvres par le vol (ou l’invere). L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas faire légitimement la moindre redistribution. Je n’ai pas le droit de forcer un industriel à plus payer (ou moins) ses employés. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas légitimement forcer la fixité des salaires. Je n’ai pas le doit de forcer un banquier à me prêter de l’argent s’il ne le veut pas. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas légitimement faire mumuse avec les taux d’intérêts. etc...

Après, ça part du principe que l’État n’a pas plus de droits que les individus. Aucun rapport avec une « démocratie plus directe », par contre.

> Peuh ! Les « riches » n’ont pas besoin de cela. Ils prennent.

Je vous assure : si un riche vous vole, vous avec le droit de porter plainte.

> Ecoutez, on délocalise par mode.

Parce que les salaires sont moins chers, par ailleurs...

> Un homme politique, vous savez, s’il fait vraiment de la merde, sa tête finit au bout d’un pique.

C’est vous qui êtes de mauvaise foi. Quand je parlais de « compte à rendres », je parlais de structure institutionnelles. En pratique, les hommes politiques sont intouchables aujourd’hui.

> Bon je note malgré tout que vous ne rejetez les systèmes représentatifs que quand ils concernent l’organisation d’un Etat. C’est d’une très grande cohérence.

Déjà, je ne rejette pas en bloc le système représentatif du gouvernement. Je rejette sa portée illimitée. Ensuite, si je suis plus dur avec l’État, c’est encore une fois qu’il est le seul à avoir le droit d’utiliser la violence.

> Essayez d’écouter ce que je vous dit : la dilution de la responsabilité est une question d’échelle : c’est fatal : quand c’est gros, quand c’est complexe, vous ne pouvez pas tout connaître et maîtriser, vous devez fatalement élire des représentants.

Tout à fait. La question étant : ces représentants ont ils, oui ou non, plus de droits que les individus ?

> Pour choisir librement votre produit, vous devriez visiter tous les magasins du monde et avoir une information exacte sur chacun d’eux, et connaître les marges, les règlements éthiques de toutes les entreprises impliquée dans la chaîne de production et de distribution

Pas vraiment non, puisque l’utilité marginale d’une information supplémentaire décroit très vite, tandis que le coût marginal de l’obtenton d’une information supplémentaire augmente très vite. À un certain point, il m’est donc profitable de me contenter d’une information incomplète.

> Les lois au sein d’un groupe s’arrêtent pourtant bien aux frontières, non ?

Et alors, en quoi ça devrait empêche les échanges qui respectent la loi du territoire sur lequel il se fait ?

> Vousd êtes drôle : vous parlez d’interdire le libre-échange

Jamais dit ça.

> Qu’est-ce qui de tout temps à existé, à part le groupe, la tribu, le clan, la nation ?

L’existence de groupes n’implique pas la nécessité de limiter arbitrairement les échanges entre les groupes...

> Vous êtes incohérent. Instinct, ou raison ? Naviguer à vue, pas plus loin que le bout de son nez, ou action cohérente qui s’inscrit dans le long terme ? Il faudrait savoir...

C’est bien pour cela que j’ai mis instinctivement entre guillemets. Une réponse à une question peut être tellement simple au niveau individuel que ça en devient quasiment instinctif (très peu d’informations à traiter), tandis qu’au niveau de la collectivité le nombre d’informations devient tellement grand que c’en est incalculable.

> Le problème est que vous refusez à constater de rapport de force en dehors de votre sacro-sainte coercition d’état.

Oui, parce que dans « rapport de force » il y a « force » et que seul l’État y a droit.

> Croyez-vous sincèrement que les hommes arrêteront d’essayer de se dominer les uns les autres ?

Non, c’est bien pour ça que l’état est là. Je dis juste que l’état ne doit pas devenir un outil pour la domination d’un groupe sur l’autre. D’où le concept de Règne de la Loi.

> Vous prônez la liberté ou l’esclavagisme de tous par tous ? La coercition de l’Etat est encore une fois pas une fin, mais un moyen ! Un moyen d’avancer vers cette autarcie absolue.

Interdépendance != esclavagisme. Et j’espère que l’État n’est pas un moyen d’avancer vers l’autarcie, mais plutôt de permettre la coopération pacifique des membres de la société...

> De plus, Moonz, le capitalisme n’y arrive pas. Pourquoi aucun capitaliste n’a-t-il construit de réacteur ITER ? De surgénérateur ? Pourquoi aucun n’a-t-il lancé une économie hydrogène (je ne parle pas des timides tentatives subventionnées à mort) ?

Vous voyez ITER. Vous ne voyez pas ce qui aurait pu être réalisé si l’État n’avait pas prélevé l’argent pour le construire

Et vous savez, ITER, c’est un peu comme la peau de l’ours...

Et reprenons ITER, justement. La décision de tout mettre là dedans, trouvez vous qu’elle a été prise avec un « consensus démocratique » ? Non, personne n’a été élu là dessus.

> Peut-être y a-t-il bien ces deux pôles, ce qu’il faut, et ce qu’il me plaît.

Il nous faut manger. Il me plaît de manger des huitres chaudes au camember fondu. Il vous plait de manger du fromage de chèvre fondu accompagné de miel. On fait quoi ? Un « vote démocratique » ?

Il faut nous vêtir. Il me plaît de m’habiller légèrement dans des tenues sobres, il vous plaît de vous vêtir chaudement dans des tenues colorées. On fait quoi ? On trouve un « consensus » ? etc...

> Je ne vous parle pas de satisfaction, je vous parle de survie.

Vous ne pouvez pas séparer la survie des moyens de survie, et ces derniers sont subjectifs et tout le tintouin

> Les moyens de survie sont définis par le groupe, parce que c’est sa raison d’être

Pas du tout, le but du groupe (de l’État) est d’organiser la coopération pacifique.

> Si je ne respecte pas la loi, on m’élimine ou la société se délite et compromet mes chances de survie.

Oui, mais la loi ne vous dit pas comment vous nourrir. Pourtant, c’est un moyen de survie. Donc, selon votre idée, on devrait soumettre au vote le menu de la semaine. Ou plutôt, confier à un comité d’experts diététiciens la rédaction de plusieurs menus, puis en choisir un par le vote.

> Finalement, si vous n’êtes pas d’accord avec la politique de la France, aucune loi vous oblige à rester.

Ha, le fameux « la France, tu l’aimes ou tu la quittes ». Le problème est que si je dois changer de nationalité chaque semaine en fonction du pays qui a voté les plats que j’aime, je suis pas sorti de l’auberge...