M. Mourey

Ben je crois qu’on va s’amuser.

Vous écrivez : « Je n’ai toujours pas trouvé un linguiste qui m’explique pourquoi les Helvètes rédigeaient leurs tablettes de recensement en grec alors que c’était un peuple celte, mais passons. »

Bon, je vous dirai d’un : je ne suis pas spécialiste de la bureaucratie helvète antique et de deux quel est l’intérêt de savoir (quant au sujet qui nous concerne) pourquoi les Helvètes rédigeaient en grec leurs tablettes de recensement.

Mais bon voyons : oui les Helvètes étaient celtes et oui les Grecs ne sont pas celtes, mais ces deux peuples sont indo-européens.

Question : pourquoi les Turcs, peuple non indo-européen, utilise l’alphabet latin (indo-européen) pour rédiger leurs tablettes de recensement (en turc) ? ou bien encore pourquoi les Iraniens (perses indoeuropéens), peuple non-sémite donc, utilise l’alphabet arabe (sémite donc) pour rédiger leurs lettres de recensement (en persan) ? mais aussi pourquoi les Indonésiens, peuple non indo-européen, utilise l’alphabet latin (indo-européen) pour rédiger leurs lettres de recensement (en malais) ?

(vous noterez, en passant, que dans chacun de ces exemples, nous parlons de langues usant d’un alphabet n’appartenant pas à leur groupe, alors que dans votre exemple langue grecque et helvète (celtique) sont toutes deux des langues indo-européennes)

Bref : à un moment ou un autre, ces peuples (leurs dirigeants) ont opéré ce choix pour des raisons diverses et variées. J’imagine donc que pour les Helvètes, sous domination romaine (puisque vous évoquez les recensements) le choix du grec a pu s’imposer pour telle ou telle raison : influence intellectuelle des Grecs dans le monde romain, contacts antérieurs Celtes/Grecs (il me semble que Delphes s’en souvient encore, non ?)…

Encore bref : ce que vous considérez être comme un argument anti-linguiste n’a que peu de valeur, puisque le turc peut être étudié que ce soit écrit en arabe ou en latin, tout comme le perse, ou l’indonésien…de même pour l’helvète. Les alphabets savent s’adapter aux langues qui les adoptent.

Continuons.

« C’est uniquement la logique qui m’amène à faire des rapprochements linguistiques. Car si par les textes et les vestiges, je suis amené à chercher les colons phéniciens au Proche et au Moyen-Orient, il faut bien que je retrouve leurs noms dans leurs pays d’origine puisqu’ils ne s’appelaient pas Phéniciens. Or, contrairement à ce que vous dites, il me semble bien que les noms qui avaient cours à cette époque sont bien ceux de Chaldéens, Cananéens etc... »

Je vous demande alors quelle est votre logique ? comme déjà dit, les dits Chaldéens ( en sémitique Kaldu du pays dit mat Kaldi ou mât Bit Yakin) sont postérieurs à l’époque que vous évoquez. Ensuite sur les noms, effectivement que les Phéniciens ne s’appelaient pas entre eux phéniciens, mais se reconnaissaient par leur appartenance à telle ou telle cité (Tyr/Sur, Sidon/ Sydwn, Byblos/Gebal,etc…) et d’une manière plus large dans l’ensemble sémitique (tradition toujours actuelle) l’appartenance à telle ou telle tribu, ou par origine géographique ( régions, montagnes, désert,etc...).

Quant aux Cananéens, ils sont la fâcheuse tendance d’être un peu partout et nulle part dans l’espace syropalestinien antique, d’où la nécessité de bien cibler à la fois la période historique et la zone géographique lorsque vous les évoquez. Comme vous semblez être un lecteur avisé de l’Ancien Testament, pour vous faire plaisir donc, je vous renverrai aux diverses évocations de ce « peuple » (Nombres, Genèse) où Canaan, fils de Cham a pour descendance Sidon, Heth, le Jébusite, l’Amorrite, le Guirgashite, le Hivite, l’Arquite, le Sinite, l’Arvadite, le Hamathite et le Zémarite…bref que du beau monde ! d’autant plus que si je continue, dans la foulée,  , j’apprendrai que cette fertile descendance (les divers clans cananéens) se disséminent un peu partout, de Sidon vers Guérar jusqu’à Gaza, vers Sodome et Gomorrhe, Adma et Cevoïm jusqu’à Lesha.

J’imagine (j’espère) que vous saisirez non seulement la variété des cultures, systèmes de croyances et dialectes de cette fine bande de terre entre mer et désert.

Soit, continuons.  

Vous écrivez : « et comme vous n’avez jamais trouvé l’origine du mot celte - ou alors expliquez-vous - ni celle des Kinnésiens, acceptez que j’aille les chercher dans leur pays d’origine.  »

J’avoue que je ne sais si je dois rire ou me sentir désolé pour vous. Que m’écrivez-vous donc ?

1. et comme vous n’avez jamais trouvé l’origine du mot celte - ou alors expliquez-vous

 l’origine du mot « celte » ne pose pas problème, le sens peut-être. Les Celtes eux-mêmes se désignaient de bien des manières, de plus vous devez savoir que la tribu était la première référence pour l’individu celte, quant à keltoï là était la manière dont les Grecs non-celtes désignaient ces peuples.( en passant, je vous ai proposé les diverses origines probables : Kel-kol= colonisateur/colon , Keleto= rapide (référence au cheval),  

*kel- / *(s)kel- racine plus ardue (sans doute la plus primitive) et dont les sens sont multiples : soit à une noble stature (héros/libre), à la notion de mouvement( cheval), et à l’action de frapper/couper(épée)) Il est à noter qu’on retrouve des notions similaires pour les Aryens (noblesse, cavalerie, épée)

2.  ni celle des Kinnésiens, acceptez que j’aille les chercher dans leur pays d’origine.

Cela ne me dérange absolument pas que vous vouliez retrouver les racines d’un peuple que vous considérez comme orphelin, mais la probabilité de trouver les racines d’un peuple identifié celte et indoeuropéen en plein cœur du monde sémitique, me semble somme toute limitée.

Mais vos acrobaties fantaisistes qui font de Kinneret leur zone d’origine relève de la pure spéculation et de la pseudo-science. Cela ne tient pas la route une seconde, avec la Bible ou sans. De même pour Keltos et Chaldée, pure spéculation sans fondement : il n’y a aucune preuve tangible de lien entre Celtes d’Europe Continentale et les habitants de Chaldée ou de Babylonie. Les peuples indo-européens les plus proches du Golfe Persique sont bien répertoriés, il s’agit des Perses et d’une bonne partie des habitants de l’Inde.  

Bref continuons : « Maintenant permettez-moi de vous posez des questions. Sur quels éléments vous appuyez-vous pour affirmer qu’au Xème siècle, tout le Proche-Orient parlait et écrivait sémite ? J’ai évoqué l’influence mycénienne, mais il y en a aussi bien d’autres. J’ai plutôt l’impression d’une sacrée concurrence d’où la plus fiable s’est imposée à l’extérieur, il est vrai beaucoup plus tard, dans le koinè. »

Je n’ai jamais dit que tout le Proche-Orient parlait et écrivait sémite, puisque la langue sémite n’existe pas en tant que telle ! il existe ( et a existé) des peuples sémites et des langues sémitiques (phénicien, cananéen, punique, éblaïte, akkadien, hébreu, arabe, ammonite, moabite, amorrite, babylonien, ougaritique, assyrien, araméen, etc…)

Sur la concurrence mycénienne à la période que vous évoqué, soit en plein dans les âges sombres côté grec, me semble peu à même de s’opposer aux deux pôles d’influence de cette même époque : pôle égyptien et pôle babylonien (monde sémitique). De plus de quelle influence parlez-vous ?

Soit…vous écrivez : « Autre question : quelle langue parlait-on dans les colonies phéniciennes qui ont peuplé les rivages de la Méditerranée occidentale avant les Grecs ? Carthaginois à Carthage, peut-être, mais avez-vous trouvé des racines sémites dans les autres colonies ? Je n’en ai pas connaissance. »

Sur la langue parlée dans les colonies phéniciennes occidentales donc domaine carthaginois (entre parenthèses il faudrait plutôt parler de comptoirs que de colonies) et bien tout simplement le phénicien dans sa variante dite punique qui était la langue de l’élite et des peuples sous domination carthaginoise (Numides, Berbères, Ibères, etc…), à l’évidence des patois et dialectes ont pu se développer en Afrique du Nord (proximité avec les langues du groupe berbère puisque toutes du groupe chamitosémitique) et dans les diverses îles de la Méditerranée, mais le punique n’a pas subsisté après les invasions arabes (autre langue sémitique).

De fait, les cités fondés par les Phéniciens ici ou là, portent généralement un nom sémitique et donc avec des racines sémitiques (vous avez donné l’exemple de Carthage, me semble-t-il), ce qui est somme toute logique, les Grecs donnaient des noms grecs, les Romains des noms latins,etc…

J’en arrive donc à votre conclusion :

« Pour en revenir à Baal, je pense que c’est un lieu commun que de rappeler que, dans l’évolution de son sens, c’est devenu le diable en personne sous la pression médiatique des scribes hébreux. Evidemment si vous réfutez les textes bibliques, je comprends qu’il ne vous reste que la forme du lac de Galilée, en forme de lyre, pour faire le lien avec vos interprétations linguistiques et c’est moi à qui vous reprochez de ne pas être sérieux ? Dommage ! On aurait pu approfondir le sujet dans une autre direction. »

Sur Baal, il me semble avoir été clair, je ne parlais pas de l’évolution ultérieur et négative (diabolique) de ce nom (titre) mais de l’impossibilité de savoir de quel Baal vous parliez. Je vous ferai d’ailleurs noter que j’en suis toujours au même point : vous ne m’avez toujours pas précisé de quel Baal vous parliez !

Sur la forme du lac et le fait qu’elle est inspiré quelque lyrisme aux habitants du lieu, il me semble que c’est un phénomène assez courant que pour nommer un lieu de prendre pour référence un MOT pré-existant au dit-lieu et pouvant symboliquement le signifier : rien de linguistiquement sophistiqué.  

Sur la réfutation des textes bibliques, elle n’a pas formé la matière de mon propos, sur ce point précis j’ai dit que les références mythologiques et imprécises ne pouvaient servir de base au raisonnement que vous tenez.

Un exemple parmi d’autres : vous évoquiez le périple du patriarche Abraham : la référence chaldéenne dans le texte biblique est postérieure à l’exil en Babylonie sous le règne de Nabuchodonosor : soit daté de 605 avant JC à 562 avant JC et donc 4 siècles après la période que vous évoquez !

Or Abraham se voit attribué une origine chaldéenne (Ur-Kaśdim) à une époque où les Chaldéens n’existent tout simplement pas. Si je suppose que la légende abrahamique se situe au début du second millénaire avant JC, je suis bien en pleine période sumérienne. Donc anachronisme. Ou peut-être faille dans le continuum espace-temps si vous préférez.

Sur ce, je me dois de vous dire que j’ai répondu à l’ensemble de vos questions, et que vous n’avez répondu pour ainsi dire à aucune de mes questions si ce n’est par d’autres questions. Comme je l’avais écrit dans mon premier commentaire vous faites bel et bien fi de tout ce qui dérange votre délirante thèse. Il n’y a ni logique ou raisonnement, ni même argumentation ou référence sérieuse, spéculatif et fantaisiste.

Dommage. Car lassant.