@antenor

 

Sur la première partie de votre message, où vous écrivez : « La séparation âge du Bronze/âge du fer est loin d’être aussi nette que vous la présentez. Au premier age du fer, seules les élites employaient le fer, l’essentiel de la population vivait encore comme au bronze final. Les Allemands regroupent d’ailleurs ses deux phases dans la « culture de Hallsatt ».  » 

 

Bien entendu que la séparation n’est pas nette, il y a chevauchement : ce que j’entendais par là : est le fait que si nous parlons des Celtes, ou de civilisation celtique, c’est bien à l’Age du Fer que nous nous référons et donc aux périodes Hallstatt postèrieure au Bronze final.

 

Je connais la division en 4 phases (A, B, C, D) de Reinecke, mais à nouveau ce schéma sépare bien le Bronze final (ausgehend Bronzezeit) du début de l’Age du Fer (älteren Eisenzeit).

Bronze final : phases Hallstatt A et B renvoyant à la Civilisation des Champs d’urnes, et correspondent approximativement à la période -1200/-800

Début de l’Age de Fer : donc la période Hallstatt proprement dite, soit Hallstatt C et D, allant approximativement de -800 à -500, directement suivie par la culture laténienne.

Sur Hallstatt A-B, donc marquée par la civilisation des Champs d’urnes, que constate-t-on :

-un foyer originel pour cette culture située dans l’espace germanique, sans doute nord-germanique 

-civilisation des tumuli en Europe Centrale (espace danubien) sans doute apparentée à la culture kurgan

-si je m’autorise une digression et m’intéresse à la culture villanova : qu’observe-t-on ?

les caractéristiques ( rituels funéraires) de Villanova I ou de la culture proto-villanovienne (soit approximativement de -1100 à -900) peuvent être reliées à celles de la civilisation des Champs d’urnes telle qu’elle se manifestait dans l’espace danubien (Europe Centrale) : à nouveau axe de diffusion Est-Ouest (Sud-ouest)   

Donc sur la période Hallstatt A-B on observe d’un, une culture qui se diffuse à partir du Nord et une autre qui elle suit un axe Est-Ouest

Pour conclure sur ce résumé sommaire : à nouveau rien ne permet d’envisager un foyer occidental bourguignon pour l’Age du Bronze final. 

 

Poursuivons avec Hallstatt C et D, soit culture de Hallstatt proprement dite. Bien entendu que je ne considère pas que ces cultures soient nées spécifiquement à la Tène ou Hallstatt. Mais c’est bien dans ces aires géographiques que nous pouvons trouver leurs possibles foyers d’origine (culture hallstatt précédant culture latènienne).

 

« Par contre, je ne comprends toujours pas ce qui vous fait dire que la culture de Hallstatt (1er age du fer) est née sur le Danube. On en trouve des manifestations très précoces dans l’Est de la France (tombes de cavaliers à épée). D’après ce que disent les archéologues, la diffusion a été si rapide qu’il est impossible de dire avec précision dans quelle zone elle est apparue.

Hallstatt et La Tène sont des sites importants mais plus personne ne pense que les cultures qui portent leurs noms sont nées spécifiquement à ces endroits. »

 

Vous évoquez des manifestations très précoces à l’Est de la France, j’imagine que vous évoquez l’espace rhénan (donc assimilable à l’espace germanique et aisément reliable à l’espace danubien : les frontières n’étant pas franches) : je vous renvoie à un des mes commentaires où j’évoquais bien la Rhénanie : donc je ne contredis en rien la présence précoce d’objets en fer ou la diffusion rapide de la culture de Hallstatt.

 

Alors pourquoi donc un foyer dans l’espace danubien et un mouvement de diffusion sur un axe Est-Ouest : d’un parce que si je remonte chronologiquement les diverses traces archéologiques en allant des plus récentes aux plus anciennes, la direction que je suivrai sera un axe alors Ouest/Est, m’entraînant vers l’espace danubien et encore plus à l’Est.

 

De deux pourquoi une origine à l’Est et non un foyer occidental bourguignon ? tout simplement parce que l’Age du Fer débute tardivement en Europe continentale (centrale ou occidentale, approximativement -800) comparativement à des régions situés plus à l’Est (steppe pontique Ukraine, Caucase : approximativement -1000/-900) ou au Sud (monde méditerranéen, espace oriental) où elle débute approximativement vers -1200/-1100. (des traces encore plus anciennes se retrouvent autour de la vallée du Gange ou de la Mer Caspienne)

 

Je m’explique donc : vous parlez d’objets à une époque très précoces : certes oui, mais ces objets témoignent d’une technique déjà parfaitement maîtrisée : donc à eux seuls ils ne peuvent témoigner d’un foyer originel dans l’aire où nous les retrouvons, car ils ne nous renseignent pas sur le cheminement qui a permis ces progrès techniques : ils témoignent d’une technique aboutie et non balbutiante.

La maîtrise métallurgique/technique du bronze n’implique pas automatiquement celle des techniques propres à la métallurgie du fer (exemple : réduction du minérai, température optimale, four, etc…)

 

Bref : à moins que vous ne puissiez fournir des éléments plaçant l’émergence « génération spontanée » des diverses techniques permettant un traitement métallurgique optimal du fer en Bourgogne ou en Europe Occidentale, je ne vois pas comment vous pouvez objecter à une diffusion sur un axe Est-Ouest.

 

Cependant, je ne vais pas vous laisser ainsi sans éléments ou piste de réflexion afin que vous entendiez mon propos et donc la diffusion depuis un foyer Hallstatt danubien :

 

J’ai évoqué une entrée dans l’Age du Fer plus ancienne à l’Est de l’espace danubien : steppe pontique et Caucase : comment relie-je donc espace danubien et espace pontique ou caucasien :

 

-d’un : cet axe est-ouest a toujours permis migrations ou invasions

 

-de deux : les divers mouvements migratoires et traces archéologiques des groupes Thraco-cimmériens : (vocable dans lequel se retrouve Thraces et Cimmériens (peuples indo-européens)) nous permettent de relier l’Europe centrale (Est) ou l’espace danubien et la steppe pontique ainsi que l’espace caucasien.

 

On peut aisément suivre les migrations de ces groupes en se fondant sur la répartition géographique des divers artéfacts, objets qui marquent leur présence à un moment donné à tel ou tel endroit. Or qu’observe-t-on en analysant la répartition de ces artefacts ? D’un il sont partout : espaces danubien, germanique, rhénan, alpin, prussien, etc... 

 

Pour la période Hallstatt A-B, soit la civilisation des Champs d’urne, les artéfacts thraco-cimmériens sont généralement en bronze, mais ont des caractéristiques propres qui ne les relie ni à l’espace danubien ni à l’espace germanique : ils sont atypiques.

 

Par contre nous pouvons les relier aux cultures suivantes : culture de Koban ( -1100/-400) de l’espace caucasien et nord-géorgien , culture de Srubna, ainsi qu’aux cultures pré-scythiques de Chrenogorovka et Novocherkassk (cultures qui se développent entre le Danube et la Volga) approximativement entre -900/-700.  

Pour la période Hallstatt C-D, les artéfacts se retrouvent dans un espace dépassant largement l’espace danubien : espace nord-germanique (Prusse orientale, Danemark…) et plus  à l’Ouest encore espace alpin (région de Zurich). Or ces artéfacts ne sont plus uniquement en bronze et sont à présent souvent en fer. Tous ces artéfacts étant reliables aux cultures citées précédemment (espaces pontique et caucasien)

Donc que conclure ?

En suivant ces différentes pistes : on observe une diffusion ayant un foyer à l’Est de l’espace danubien : les divers groupes Thraco-cimmériens servant de médiateurs entre espace danubien et steppe pontique/Caucase et initient la phase dite HallStatt C vers -800. (Les divers objets/artéfacts trouvés font appartenir les divers groupes Thracocimmériens aux classes dirigeantes de ces peuples pré-celtiques).

Donc en suivant un axe Est-Ouest : nous avons une continuité géographique, une continuité historique (chronologique) mais aussi une continuité ethnologique et linguistique : tous ces peuples sont indo-européens et donc très proches. 

Sur votre dernière remarque : « C’est vrai que sans traces écrites, on ignore si les peuples du complexe nord alpin étaient déjà des Celtes au bronze final, c’est une question qui est loin d’être tranchée.  » l’ethnogenèse des peuples celtiques est en effet encore à étudier.

Pour conclure : j’espère que vous comprendrez pourquoi l’hypothèse phénico-chaldéenne de M Mourey est intenable : en effet pourquoi des peuples (Phéniciens, Chaldéens, ou bien encore Cananéens) ayant la maîtrise technique de la métallurgie du fer (plus ancienne dans l’espace méditerranéen oriental qu’en Europe Occidentale) remonteraient-ils le Rhône pour se réfugier dans une région (Bourgogne), pas spécialement connue pour ses ressources en fer (comparativement aux espaces pré-cités) ? ou bien encore pourquoi des peuples ayant la maîtrise technique dans le domaine marin (Phéniciens) iraient-ils se réfugiaient en Auvergne ou Bourgogne ? Ou bien encore pourquoi des peuples ayant une connaissance multimillénaire de l’écriture l’abandonneraient-ils ? (le rapport entre culture celtique et écriture étant somme toute très particulier) Bref encore : pourquoi donc ces peuples auraient-ils renoncer soudainement au Xème avant JC à tous ce qui leur permettaient de dominer techniquement ou culturellement les autres peuples (métallurgie (donc ressources en minerai de fer, marine donc accés à la mer, écriture,…) ?

Rien ne supporte les diverses théories de M. Mourey.

Cordialement,