M. Mourey

 

Reprenons donc.

 

« Je ne conteste pas le mouvement migratoire est ouest. J’en fais largement état dans mes ouvrages. Le malentendu vient de l’utilisation du mot « Celte ». » Celtes désignent un ensemble de peuples, parlant des langues celtiques, issu du proto-celtique : la question donc qui nous intéresse est donc l’origine de ce peuple.

 

Et si vous avez lu mes divers commentaires, rien ne fait de la Bourgogne leur berceau originel. Bref.

Commençons par les sources que vous utilisez : « Au VI ème siècle av. J.C. , Hécatée de Millet, historien et géographe grec, évoquant notre région « barbare », ne cite que trois villes : Narbonne, Marseille qu’il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, habitée par les Celtes. Il s’agit de la première mention connue des Celtes. Or, il faut noter que s’il considère les habitants de Marseille comme étant des Grecs, il donne aux habitants de Nuerax le nom jusque-là jamais cité de « Celtes ».
 
Hérodote les localise aux sources du Danube, près des monts Rhippées et non ville de Pyrénées ce qui est absurde (monts Rhippées cités également par Pindare au pays du vent du nord) et Polybe précise qu’ils se trouvaient au nord du cours supérieur du Rhône. Il s’agit bien de la Bourgogne et de Bibracte, alias Nuerax, que je situe à Mont-Saint-Vincent et non au mont Beuvray. Ce n’est qu’ensuite que les auteurs ont étendu cette appelation aux habitants de l’Europe.  »

 

-Premier point essentiel : nous sommes aux alentours de 520 avant JC, soit un demi-millénaire après la période à laquelle vous vous référez. Les Celtes sont présents (presque) partout en Europe Occidentale.

-second point essentiel : l’ensemble des géographes antiques situaient par exemple la Bretagne insulaire et l’Hibernie en face de la Gaule et de la péninsule ibérique, pour les anciens Grecs, l’Europe Occidentale (Nord-Ouest) était terra incognita , tout n’était que spéculations et/ou extrapolations tirées des vagues notions recueillies auprés des Phéniciens, sur l’intérieur du continent à partir du Danube : brouillard total.

 

Cela étant dit.

 

Hécatée de Millet : tout ce que je peux retenir de ce dernier est : Hécatée de Milet a peut-être utilisé l’adjectif keltikos. Seule une citation de très basse époque nous permet de le penser.

Soit.

 

Vous écrivez donc : « Hécatée de Millet, historien et géographe grec, évoquant notre région « barbare », ne cite que trois villes : Narbonne, Marseille qu’il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, habitée par les Celtes. »

 

Rien ne permet d’assimiler Nuerax à Bibracte si ce n’est comme vous le faites en éliminant toutes les autres options pouvant être déduites de cette citation peu fiable d’Hécatée de Millet. L’adjectif keltikos peut tout autant renvoyer à Narbonne, qu’à Noreia ( Autriche).

Noreia étant l’option la plus proche de ce que l’on peut déduire d’Hécatée si nous prenons pour repère Marseille et la Ligurie, et d’une perspective plus large, Keltoï/Nyrex pourrait renvoyer au Sud Ouest de l’Allemagne.

 

Bref à partir d’Hécatée de Millet, il est strictement impossible de savoir où il situait exactement ces keltoï et à quoi s’appliquer l’adjectif keltikos.

 

Continuons.

 

Hérodote :

 

« Hérodote les localise aux sources du Danube, près des monts Rhippées et non ville de Pyrénées ce qui est absurde (monts Rhippées cités également par Pindare au pays du vent du nord) » 

 

Que nous dit Hérodote : que le Danube prend sa source prés d’un mont ou d’une ville pyrénée ou puréné au pays des Keltoï, qu’il coule à travers l’Europe la coupant par le milieu, que les Keltoï sont, à partir des colonnes d’Hercule, voisins des Kunesioi, situés à l’extrême de l’Occident.

 

Quand à la référence aux monts Rhippées, les géographes antiques les situaient au hasard : parfois les Carpates et d’autres les Alpes. Bref, il n’y a là rien de fiable.

 

que peut-on déduire d’Hérodote ? 1)il situait vaguement les Keltoï  Celtes quelque part vers le Nord du Danube. 2) selon la manière dont on lit le texte, on peut considérer qu’ils pouvaient tout autant être localisés en péninsule ibérique. 3) plus largement que les Keltoï se retrouvent dans un espace géographique couvrant une zone allant des « colonnes d’Hercule » jusqu’au Danube : territoires celtiques et celtibères donc.

 

Donc sur la question des sources antiques et de la fiabilité en matière de localisation géographique : rien ne permet d’arriver aux conclusions auxquelles vous arrivez, M. Mourey : à savoir un foyer originel celte à Bibracte.

 

 « Polybe précise qu’ils se trouvaient au nord du cours supérieur du Rhône. Il s’agit bien de la Bourgogne et de Bibracte, alias Nuerax, que je situe à Mont-Saint-Vincent et non au mont Beuvray. Ce n’est qu’ensuite que les auteurs ont étendu cette appelation aux habitants de l’Europe. »

 

Je ne saisis pas la pertinence de la référence à Polybe (bien plus tardif), mais bon je commence à être habitué. Maintenant quant aux faits que les auteurs antiques aient étendu cette appellation aux différents habitants d’Europe Occidentale, cela ne change rien à l’identité propre de ces peuples : ils sont des peuples indoeuropéens, celtes, parlant des langues celtiques, issues du proto-celtique : l’appellation que des auteurs grecs ou romains, ou autres ne changent rien à leur identité ou à leur parenté.

 

A nouveau, je ne comprends pas votre manière de raisonner.

 

Un peu de logique voyons : grecs et/ou romains découvrent peu à peu au fur de leur avancée dans la connaissance de l’Europe Occidentale ou au cours de divers contacts (économiques, mercenaires, guerres, etc…) des peuples qu’ils devinent aisément apparentés, il est somme toute logique qu’ils usent alors d’un terme générique pour désigner un ensemble de peuples qui partagent des traits communs : langues, croyances, coutumes, etc…ne pensez-vous pas ?

 

Conclusion : il n’y a aucun moyen de savoir où les auteurs antiques cités plaçaient les Keltoï puisqu’il n’y a aucune précision dans leurs récits.

 

Mais disons que je prends votre lecture : nous avons donc au 6ème siècle Hécatée qui les placent à Bibracte selon vous : en quoi cela induit-il qu’au Xème siècle ils y étaient déjà ou bien encore que c’est là le foyer originel des Celtes ? RIEN…

 

Localiser un groupe humain a un temps t(1) à un endroit x n’implique ni qu’au temps t(0) il y était déjà ni qu’au temps t(2) il y sera encore : les humains ayant la fâcheuse tendance de se déplacer au cours de l’Histoire…