Soit continuons : « Mon interprétation s’accorde avec les textes qui relatent les expéditions gauloises en direction du Danube dès le VIème siècle, peut-être VIIème, depuis le centre de la Celtique (Eduens, Arvernes...). Cela s’accorde avec ma logique militaire qui m’amène à penser que l’épopée des grands princes celtes ne peut trouver sa, ou une de ses principales origines, que dans le foyer de l’actuelle Bourgogne. Et quand Hérodote ajoute que le Danube leur appartient (aux Celtes de Nuerax/Bibracte) comme le Nil l’est aux Egyptiens, cela montre bien qu’après le mouvement migratoire est ouest, il s’est développé un mouvement de conquête dans le sens inverse ouest est. »

 

J’aimerai bien savoir pourquoi donc vous limitez la direction ou les objectifs des expéditions gauloises au Danube : d’un on ne connaît pas les motifs de ces expéditions, nous ne pouvons que spéculer, de deux autant les Balkans, que la Grèce, la plaine de Pannonie, que l’Anatolie ont été touchés, enfin nous sommes bien plus entre le IVème siècle et le IIIème avant JC qu’au 6ème ou 7ème siècle.

 

Bon je passe « cela s’accorde avec ma logique militaire » : militaire ou pas, votre raisonnement n’a rien de logique, M. Mourey.

Vous prenez des éléments variés et différents, sans liens entre eux, et décrétés qu’ils sont reliés.

 

Exemple : « Et quand Hérodote ajoute que le Danube leur appartient (aux Celtes de Nuerax/Bibracte) comme le Nil l’est aux Egyptiens, cela montre bien qu’après le mouvement migratoire est ouest, il s’est développé un mouvement de conquête dans le sens inverse ouest est. »

 

En quoi, le fait qu’Hérodote considère le Danube comme espace celtique ou « propriété » des Celtes impliquerait-il que d’un mouvement migratoire antérieur est-ouest nous aboutissions à un mouvement ultérieur de conquête ouest-est ??? Il n’y a aucun lien à établir. 

 

De plus, Hérodote ne dit en aucun cas que le Danube est la propriété des princes de Bibracte : seul vous le dites, M. Mourey ! Vous extrapolez, imaginer des liens logiques entre des éléments ou des faits que rien ne relie entre eux. De plus, l’Histoire ne connaît pas la logique. Par contre un raisonnement pour être valide se doit d’être cohérent. Bref continuons.

 

« Cela veut dire qu’outre le mouvement migratoire est ouest que vous rappelez, il y a eu une immigration de colons, très probablement par le couloir Rhône/Saône, jusqu’à la région fertile et carrefour de routes qu’étaient Chalon-sur-Saône et la Bourgogne. Une arrivée de colons phéniciens si l’on interprète correctement le texte de Diodore de Sicile qui dit qu’Alésia (Bibracte/Nuerax) a été fondée par Héraklès, d’où est née la Galatie.

C’est pour cela que je dis que les sites de Hallstatt et de la Tène, comme celui de Heunebourg, s’expliquent beaucoup mieux, à mon avis, en faisant venir ces princes celtes de Bourgogne dans un processus normal et logique d’expansion. »

 

Décomposons ce passage : « …il y a eu une immigration de colons, très probablement par le couloir Rhône/Saône, jusqu’à la région fertile et carrefour de routes qu’étaient Chalon-sur-Saône et la Bourgogne. Une arrivée de colons phéniciens si l’on interprète correctement le texte de Diodore de Sicile qui dit qu’Alésia (Bibracte/Nuerax) a été fondée par Héraklès, d’où est née la Galatie. »

 

Existe-t-il une seule trace de colonisation issue de l’espace syropalestinien (phénicien, cananéen, galiléen, etc..) en Bourgogne ???

 

D’un, les Phéniciens ou plutôt les cités phéniciennes ne colonisent pas au sens strict du terme : c’est la volonté et de sécuriser leurs routes commerciales (escales pour leurs flottes) et de conserver leur monopole sur les diverses ressources qu’ils contrôlent, c’est cela qui leur impose de créer ce qui s’apparente bien plus à des comptoirs commerciaux qu’à des colonies. Ces comptoirs restent liés et tributaires de leur cité-mère, Carthage étant l’exception en s’en affranchissant et devenant elle-même la cité-mère de son empire. 

 

Donc, premier point : les Phéniciens sont marins et marchands et se concentrent sur l’espace méditerranée (même si leurs périples/expéditions les mènent bien plus loin), où prés de 300 de leurs comptoirs témoignent de leur présence.

 

Second point : il n’y a aucune trace de comptoir ou colonisation d’origine phénicienne à l’intérieur des terres d’Europe Occidentale, et cela en dépit même de leurs connaissances bien meilleure que celle des Grecs des côtes européennes occidentales. Les Phéniciens s’installent dans sur le littoral méditerranéen en s’assurant d’un que leur port-comptoir n’est pas vulnérable côté mer, et de deux est protégé de possibles attaques en provenance des terres. Voilà le schéma classique pour l’installation d’un comptoir phénicien.

 

Voilà aussi la manière d’opérer des Phéniciens qui sont avant tout des marins et des marchands et non des guerriers : donc ils recherchent la sécurité et ne vont pas migrer plus avant dans les terres.

 

Donc, il n’y a aucune raison d’imaginer un mouvement migratoire d’origine phénicienne remontant le cours du Rhône pour s’installer en Bourgogne : c’est-à-dire au cœur du continent, sans accés à la mer, sans lien avec la cité-mère.

 

De plus, les terres que les Carthaginois contrôleront sont aussi de riches terres agricoles, largement suffisantes et pour leurs besoins et pour le commerce.  Rappelons que lorsque Rome dominera l’ancien espace carthaginois, l’essentiel des approvisionnements en blé proviennent des provinces romaines d’Afrique (ancien domaine carthaginois), d’Espagne (ancien domaine carthaginois) et d’Egypte.

 

Et à nouveau, je vous répète les mêmes questions : pourquoi n’y a-t-il donc aucune trace de ce mouvement colonisation phénicienne en Bourgogne ou bien encore dans toute l’ancienne Gaule ?

 

Pourquoi la maîtrise de l’écriture aurait-elle été abandonnée par un peuple marchand et donc pour qui l’écriture est un avantage non négligeable ? Les navires gaulois ou celtes (comme cette question paraît absurde.. !!!) répondaient-ils aux modèles phéniciens ? Les Gaulois de Bibracte ou d’ailleurs usaient-ils des avancées techniques marines nées en Phénicie ?

 

En quoi l’art latènien, par exemple, peut-il être rapproché des arts orientaux ? mise à part une période initiale ou les artistes celtes s’inspirent de modèles méditerranéens ( généralement grecs) l’art latènien et/ou celtique est complètement différent des arts méditerranéens et/ou orientaux.

 

En quoi la religion celte paneuropéenne reposant sur les druides peut-elle comparé aux cultes phéniciens urbains et très localisés ? De même en quoi la cosmogonie celte peut-elle être comparée aux cosmogonies sémites ? comment connectez-vous donc la conception cyclique du Temps indo-européenne donc celle des Celtes à la vision linéaire du monde sémitique ?ect..ect..ect..

 

BREF : quel élément concret, en dehors de vos extrapolations, déductions hasardeuses, interprétations erronées, pouvez-vous fournir quant à une présence phénicienne à l’intérieur des terres de la Gaule celtique ? ne pensez-vous pas que vu le degré d’avancement du monde phénicien dans les domaines techniques (métallurgie du fer, marine,..) ou bien la maîtrise de l’écriture au Xème siècle avant JC, ces éléments aussi avantageux auraient dû subsisté et non disparaître ?

 

d’autant plus que vous avez une lecture militaire, dites-vous…et bien, pourquoi donc, puisque au Xème siècle les Phéniciens sont déjà entrés dans l’Age du fer, leurs présumés « colons » auraient fait l’impasse sur une technique aussi avantageuse militairement ? de même pour l’écriture ou les avancées techniques de leur vaisseaux ?

 

bref, revenons à votre commentaire. Passage rapide sur la Galatie : la Galatie a déjà été évoqué, elle rend compte de ces fameuses expéditions celtes vers l’Est, là c’est l’Anatolie, le vocable Galates ou galataï renvoyant aux racines que je vous ai déjà donné. (la forme keleto apparaissant clairement).

 

Maintenant, votre phrase de conclusion : « C’est pour cela que je dis que les sites de Hallstatt et de la Tène, comme celui de Heunebourg, s’expliquent beaucoup mieux, à mon avis, en faisant venir ces princes celtes de Bourgogne dans un processus normal et logique d’expansion.  »

 

Qui pour résumer dit que vous n’avez rien compris ou bien rien retenu de ma réponse à Antenor.

 

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205?debut_forums=100#forum2442541

 

Ce qui devient somme toute une habitude avec vous, M. Mourey.

 

Question : comment la culture hallstatt peut-elle être issue de Bourgogne alors que j’ai bien expliqué l’axe Est-Ouest partant de l’espace pontique&caucasien (vous pouvez ajouter une influence anatolienne, cela reste à l’Est) sur lequel nous pouvons remonter le cours de l’Histoire, notamment avec les groupes thraco-cimmériens, peuples intermédiaires entres ces différentes aires géographiques et culturelles que sont les espaces germanique, danubien, pontique, caucasien voir anatolien…

 

Comment donc pouvez-vous dire que vous me comprenez lorsqu’à l’évidence, en concluant vous me dites strictement le contraire : de plus dans mon commentaire à Antenor, ce n’est pas l’aspect migratoire qui était évoqué mais avant tout la diffusion de cultures et techniques et les foyers de diffusion.

 

Bref, à nouveau, vous ne changez pas de position, et ne tenez aucun compte de mes commentaires. Ce commentaire s’arrête ici, pour le moment. Donc, à bientôt.

 

Cordialement,