M. Sebastien

Je crains que tu n’aies pas compris mon propos ou que tu ignores volontairement ou involontairement la perspective plus large dans lequel je l’inscrivais : en effet tu écris :

« Ce qui est surprenant dans ta pensee est que tu expliques que le sionisme est anterieur au nationalisme palestinien, developpe en reaction au sionisme. Donc finalement ce nationalisme palestinien ou plutot cette conscience palestinienne est assez recente voire artificielle. »

Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai écris : j’ai inscrit le nationalisme palestinien dans le mouvement général Nahda ou Renaissance : qui a impacté l’ensemble du monde musulman et dont la génèse ou l’émergence se situe avant le mandat britannique ou les premières aliya en Palestine (province ottomane ou mandataire) : mouvement né d’une réaction à un changement historique majeur : qui voit d’une situation d’équilibre entre puissances musulmanes (empires Ottoman, Perse, Moghol…) et puissances européennes un basculement vers une situation où les puissances européennes sont devenues dominantes ( ex. : Egypte sous contrôle britannique après les expéditions napoléoniennes, Algérie puis Tunisie sous contrôle français, perte progressive des Balkans, de la Grèce, avancée russe dans le Caucase, l’Asie centrale, Inde sous contrôle brittanique,etc…) : bref l’ensemble du monde musulman est attaqué puis dominé, app. de la fin XVIIIè au début XXè, par les puissances européennes : une réaction se produit et conduit à cette renaissance qui dans la pratique se manifeste avant tout par : réformes, modernisation de l’état : de ces changements un nouveau concept est introduit : celui de nation.

Dans le monde arabe : ce concept s’incarne d’abord dans une forme supranationale : le panarabisme ; une autre tendance apparaît celle du panislamisme ou nation se confond avec oumma.

Mais dans la situation qui nous concerne : panarabisme. Et donc inscription du nationalisme palestinien dans cette continuité : et évidemment que toute aspiration nationale est autant liée à des facteurs extérieurs qu’à des facteurs internes : j’ai donc dit que le nationalisme palestinien apparaissait comme la phase finale ou terminale de ce mouvement historique Nahda : qui part du panarabisme et aspire à une entité supranationale panarabe et qui en fonction d’identités singulières affirmés ou du jeu des puissances coloniales/mandataires tend à une territorialisation progressive et à l’émergence de nationalismes tel qu’on l’entend généralement peuple/territoire. Dans le cas palestinien : autant l’influence européenne que la réalisation du projet sioniste ainsi que une identité palestinienne latente formeront la base du nationalisme palestinien : qui effectivement sans état israélien aurait pu ne pas se manifester et s’inscrire plutôt dans des projets nationaux de type panarabes (Grande Syrie, R.A.U, voir Grand Liban, etc…).

Donc plutôt que de parler de conscience palestinienne récente ou artificielle : il serait plus correct de parler de conscience palestinienne latente : ce qui n’a rien d’exceptionnel et change de votre interprétation soit erronée soit orientée. Je vous renvoie à ce commentaire où j’ai développé plus longuement autour de la Nahda.

 http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-djihad-islamique-72364#forum2502847  

 « Tu expliques ensuite que les changements dans la region ont ete causes par Israel aidee des occidentaux et que ces changements ont bouleverse les referents culturels. »

Non, je te renvoie à mon commentaire mis en lien : les changements dans la région ont précédés la création d’Israël : Israël opérant dans le registre pratique/physique : il y a différence entre domination politique par les puissances européennes et domination politique+implantation/colonisation : tout simplement parce que la carte change et Israël quelque soit ton affection pour ce pays n’appartenait plus à la carte de ces régions depuis au moins deux millénaires.
 
 « En conclusion : tu penses qu’il faudrait que les israeliens s’integrent dans la region en renoncant a leur etat au profit d’un etat multiculturel incluant les palestiniens. Israel en tant qu’etat juif ne doit plus exister. »

Je pense que d’un : Israël est déjà un état multi-culturel que ce soit par la variété culturelle des populations juives qui y habitent ou par la présence de non-juifs ; deux que l’Orient est par essence et nature multi-culturel ; trois je dis juste qu’il faudra bien trouver un moyen pour qu’Israël soit intégré par la société orientale et que lui-même intègre la société orientale : à moins que tu ne lui souhaites de demeurer éternellement une sorte d’enclave-forteresse : pas d’autre moyen ; enfin si le projet s’inscrit réellement dans une continuité historique même avec un trou assez conséquent de deux millénaires app. le pays antique auquel tu te réfères était bien un pays autant qu’une société orientale.  

 « Donc en fait tu ne demandes pas aux intolerants de, justement, faire preuve de tolerance envers une culture differente. Tu demandes aux juifs de s’integrer dans leur propre pays, comme ils l’ont fait dans tous les autres pays du monde, pour finalement abandonner ce qui fait leur specificite. »

Cela est faux : ceux qui me lisent savent que je suis très attaché aux concepts de Culture et singularité : la société orientale quelque soit sa violence ou parfois sa barbarie a su conserver les singularités : un simple coup d’œil à un espace aussi limité que celui de l’espace syro-libanais suffit à le confirmer : le climat de violence actuel est dangereux pour la préservation des singularités orientales : la société orientale fut toujours bien plus hétérogène que la société européenne mais dans le même temps cette hétérogénéité s’est principalement inscrite dans des structures de type impérial : d’où my point is : aspiration non pas à une disparition de la singularité juive mais un projet de type fédéral voir à long terme supranational pour cette région du monde : cela ne serait que s’inscrire dans une continuité historique et l’Histoire nous enseigne que là est le type d’échelle propice à l’Orient et à la préservation de ces singularités : culturelle, ethnique, religieuse, etc..

 « Evidemment, je suis completement en desaccord avec toi et d’ailleurs je ne crois pas du tout a l’unite culturelle des regions comme certains fantasmaient a l’epoque sur une sorte de culture europeenne blanche. »

A nouveau, tu ne m’as pas compris : je n’ai pas parlé d’unité culturelle façon europe blanche : ce qui est concevable en Europe ne l’est pas en Orient : la société européenne comparée à l’Orient est très homogène : homogénéité culturelle, religieuse, ethnique ; dans le même temps les nationalismes se sont affirmés très tôt : tout au moins l’appartenance régionale ; la Russie est, dirons-nous, un modèle se situant entre les deux : il y a d’un côté une forte identité russe dominante mais dans le même temps une multitude de singularités. L’Orient (ici proche/moyen-orient) est beaucoup plus hétérogène mais dans le même temps une certaine non pas unité mais cohésion fut assurée par les divers empires qui se sont succédés : qui ont préservé les singularités mais à l’opposé n’ont pas favorisé le développement de conscience/identité nationale : les nations modernes sont bien plus issues du jeu des puissances occidentales que d’un mouvement naturel : l’état de stagnation de cette région en résulte sans nul doute.

Sur ce, je pense avoir fait le tour de la question : ce type de débat pouvant durer éternellement, et les incompréhensions ne faisant que s’accumuler : je ne vois pas l’intérêt de poursuivre : j’espère cependant que tu auras compris mon propos maintenant.