Je discute du sujet de manière logique et ne m’intéresse pas du tout à la personnalité de mes interlocuteurs, je ne peux donc éprouver un quelconque intérêt à me moquer d’eux, que ceci soit clair. 

 

J’en prends acte.

 

Je donne l’exemple de Dieu comme exemple d’impossibilité de démontrer quoi que ce soit à son sujet parce que c’est précisément l’exemple que donne lui-même Karl Popper, référence communément admise en épistémologie. C’est Popper qui nous avertit que le fait de ne pas pouvoir démontrer la fausseté d’une affirmation n’est pas la preuve de sa vérité mais bien au contraire la preuve de sa non-scientificité.

 

Trés bien votre référence à Popper, mais à nouveau mis à part me renseigner sur votre niveau de culture générale : je ne saisis pas le rapport avec notre discussion. Dans votre évocation de Popper, il me semble somme toute assez clair que ce dernier évoque la scientificité ou non d’une affirmation, or votre exemple de Dieu venait en réponse à ce passage précis dans un de mes coms :

 

 « et d’autant plus que jusqu’à aujourd’hui aucune définition stricte et définitive que ce soit de la « vie », de la « conscience » ou de la « réalité » n’a été énoncée : ainsi donc les critiques supposant l’impossibilité d’aboutir à de véritables formes de « vie » artificielle, de voir l’émergence de « consciences » artificielles, ou de réalité(s) simulée(s), me semblent infondées. »

 

J’aimerai donc savoir ici en quoi, je pose une affirmation de quelque sorte que soit, qui justifierait que vous en réfutiez la scientificité ou non ? Qu’ai-je écrit ? Qu’à ma connaissance que ce soit pour « vie », « conscience » ou « réalité », que ce soit sur le plan de leur nature, de leurs limites, etc… il n’existe aucun consensus scientifique, ensuite j’émets une opinion où je considère que (tenant compte de cela) décréter d’emblée qu’il est impossible de voir l’émergence ou d’aboutir à des formes de vie/conscience artificielle ou réalité simulée me semble infondé (ici je ne suis pas celui qui affirme : je réagis plutôt à des affirmations péremptoires) . 

 

DONC a) il ne s’agit là aucunement d’une affirmation scientifique potentiellement réfutable et b) la seconde partie de mon propos n’est pas plus une affirmation d’ordre scientifique ou autre mais une opinion : au final, je ne suis pas celui qui affirme la possibilité ou l’impossibilité de telle ou telle chose : puisque même dans le reste de mes propos, je ne fais qu’envisager la possibilité d’aboutir à des formes de vie ou conscience artificielle. Partant de là, avec un minimum de bonne foi, vous serez à même de concevoir que votre réponse était un peu à côté de la plaque. Aucun problème à ce que vous convoquiez Popper ou les nymphes de la Logique, mais que vous le fassiez quand cela a effectivement un sens.

 

 

 

 

Il est impossible de prouver que Dieu ne pense pas à moi en ce moment, de même qu’il est impossible de prouver que l’ordinateur sur lequel j’écris en ce moment n’est pas conscient. Par conséquent affirmer que Dieu est amour ou que dans mille ans des robots pourront faire des crises d’adolescence sont deux propositions également non-scientifiques parce qu’il est impossible d’imaginer - et encore moins de mettre en oeuvre - une expérience qui les invaliderait.

 

Elles sont peut-être vraies, peut-être fausses, peut-être intéressantes ; mais la science ne peut pas se prononcer à leur sujet. En revanche, si j’affirme que mon ordinateur peut résister à une chute de 10 m, je peux imaginer une expérience qui invalidera éventuellement cette hypothèse et faire passer l’épreuve à ma théorie (et à mon malheureux ordinateur). Cette dernière proposition peut donc, à l’inverse des précédentes, s’inscrire dans une démarche scientifique expérimentale. 

 

 

a) Je me répète : je n’ai énoncé aucune affirmation : mis à part si vous considérez comme synonymes « considérer la possibilité de… » et « affirmer que x est possible » : à nouveau, je ne saisis pas la « logique » de votre réponse : je n’ai pas affirmé que formes de vie et conscience artificielles allaient apparaître ou émerger, j’ai fait part de mon opinion : à savoir la suivante : cela demeure dans le champ du Possible. Partant de là, vous devriez passer au même crible popperien vos propres propos ou les critiques qui d’emblée considèrent cela comme impossible puisque leur ton me semble bien plus affirmatif, sans pour cela fournir le moindre argument.

 

b) en matière de vérification expérimentale : well, sur Dieu à l’évidence, ce n’est pas du ressort de la Science ; par contre en matière de robotique, d’I.A, etc… c’est bel et bien les recherches en cours actuellement et s’inscrivant bien dans une démarche qui permettront de vérifier la possibilité ou non de la création de forme de vie ou conscience : mais pour cela (valider ou invalider) il faut bien qu’elles amorcent les étapes nécessaires, non ? De la même manière, de quantité de thèses scientifiques ont été formulées bien avant que la possibilité/capacité de les tester expérimentalement n’existent : et oui, cela relève de la spéculation mais la spéculation est à la base même de la Science : si vous ne proposez aucune thèse : il est certain que la question de la vérifier ou l’invalider n’a aucun sens ; pour autant il n’y a pas forcément coïncidence entre formulation d’une hypothèse scientifique et capacité à la vérifier ou l’invalider : je suis convaincu qu’ici vous me comprendrez.

 

Sinon au cas où, l’hypothèse atomiste a été formulée des millénaires avant que les moyens de la vérifier n’existent : en suivant votre « logique », les anciens Grecs ou Indiens auraient du la fermer, puisque n’existait alors aucun moyen de la vérifier. 

 

 

 

 

 

La science est invoquée à propos de tout et de n’importe quoi sur les forums (c’est presque une invocation au sens magique) mais la science n’est pas n’importe quoi. Par ailleurs, beaucoup de disciplines, de propositions, d’intuitions peuvent être intéressantes sans être scientifiques. Il existe même des technologies qui ne reposent pas du tout sur une démarche scientifique et qui donnent pourtant des résultats profitables pour notre confort quotidien. 

 

Mais qui a dit que la science était n’importe-quoi ? Par contre, oui spéculation ou intuition sont nécessaires à la Science : c’est ainsi qu’elle avance : et qu’est-ce que spéculation ou intuition sinon envisager ce qui relève du champ du Possible ? Vous-même maintenant concluez votre message en évoquant des technologies abouties en dehors de toute démarche scientifique : donc, je me répète, je ne saisis pas la « logique » de vos réponses à mes propos qui n’avaient rien d’affirmatif et étaient dans le spéculatif. Mais bon, votre commentaire aura eu l’intérêt d’initier quelques lecteurs à la pensée popperienne.

 

@Lord Frantz : « le fait que vous fassiez l’expérience subjective de votre propre conscience ne vous permet en rien de lui attribuer une nature mécanique ou non : désolé, la seule chose que vous « vérifiez » est que vous êtes effectivement un sujet conscient mais quant à la nature même de votre conscience : vous n’avez ni preuve de sa nature mécanique, ni preuve qu’elle soit d’une autre nature. »

 

Vous vous trompez : je fais réellement l’expérience de la nature non mécanique de ma conscience ainsi que je vous le dis. Et il est infiniment plus audacieux de votre part de prétendre que je ne peux pas percevoir la nature non-mécanique de ma conscience qu’il n’est audacieux de ma part de vous affirmer que je le peux. Je précise que je perçois par ailleurs une grand part d’automatismes inconscients (instincts et conditionnement sociaux) qui, précisément, disparaissent lorsque la conscience se manifeste à leur endroit.

 

Well, vous me pardonnerez mon audace alors lorsque je vous dirai que le fait que vous fassiez "réellement l’expérience de la nature non mécanique" de votre conscience relève du subjectif et partant de là, votre affirmation ici est clairement non-scientifique (j’imagine que vous êtes à même de faire le distingo entre subjectif/objectif).

 

 Je suppose que vous en seriez aussi capable et que cela vous semblerait évident si vous cessiez de vous concentrer sur le concept de conscience pour vous confronter à sa réalité. La conscience « s’éprouve ». Ce que vous pouvez en dire de l’extérieur ne sera qu’un jeu avec le concept de conscience, donc avec le mot conscience, mais il ne s’agira pas d’une expérience de la conscience. Discuter sur l’eau et le feu ne peut pas non plus se substituer à l’expérience de l’eau et du feu. Le concept d’eau ne mouille pas. Le concept de feu ne chauffe pas. Le concept de conscience n’est pas conscient.

 

Je vous remercie : désormais je tâcherai de me confronter à la réalité de ma conscience : well, je me disais bien qu’il y avait quelque chose qui clochait en moi : vous me voyez rassuré maintenant : je prenais ce truc dans ma tête pour un concept abstrait alors que visiblement il parait être plutôt utile autant que réel : en plus cela « s’éprouve » ! Sinon niveau eau et feu, merci je m’en rappellerai aussi : la prochaine fois que je voudrais allumer une bougie, j’utiliserai autre chose que le concept feu, pareil pour ma prochaine douche ; fini les douches au concept eau. Visiblement, je me répète, vous n’avez pas idée de la manière dont votre interlocuteur peut comprendre vos propos. Une remarque tout de même, niveau eau et feu : je peux en faire une expérience objective autant que subjective, côté conscience non par nature et définition. Quant à « le concept de conscience n’est pas conscient » : well, à nouveau, excepté si j’envisage que vous êtes amateur de koan, et tentez de me faire connaitre le satori : ici, je vous renvoie à votre histoire de brassage de fumée intellectuelle.

 

Par ailleurs, la conscience étant par sa définition même (définition dont ni vous ni moi ne sommes responsables) un phénomène subjectif, il serait contradictoire (et puéril) de chercher à en faire une « chose » pouvant s’étudier objectivement. Le caractère aporétique de cette tentative se révèle dans votre affirmation péremptoire à propos de ce dont je pourrais ou ne pourrais pas faire l’expérience dans ma relation avec ma conscience. Comment pourriez-vous le savoir mieux que moi ? Et comment pourrais-je vous le démontrer ? Faites-en plutôt l’expérience vous-même avec votre propre conscience. 

 

Ma suppose affirmation péremptoire n’avait absolument rien à voir quant à votre relation avec votre conscience mais quant à la nature même de la conscience : quelque soit votre expérience subjective, ou votre relation avec votre conscience (ou moi avec la mienne) cela ne me renseigne en rien sur la nature de la conscience.

 

Ensuite, il aurait été plus avisé pour vous (et par conséquence pour moi) que vous m’ayez fourni votre « définition » de la conscience dès le départ : puisque si je m’en tiens à ce dernier passage : au vu de votre « définition » ( j’use de votre vu le nombre de définitions de la conscience existantes), la conscience serait définitivement en dehors du domaine de la Science : ici donc, pour parler de caractère péremptoire d’une affirmation, vous en donnez une illustration éclairante. Désolé, le fait qu’à l’évidence la conscience soit de nature subjective, n’implique aucunement que l’étudier objectivement soit automatiquement impossible à étudier et partant de là déterminer si elle est de nature mécanique, physique, chimique, électromagnétique, quantique, etc… : votre définition de la conscience comme phénomène subjectif ne me renseigne pas sur les causes, la raison, etc… qui produise ce « phénomène subjectif ». De plus, il me semble que la possibilité de modifier expérimentalement les états de conscience et donc la nature de ce phénomène subjectif suffit à prouver que OUI la conscience peut être étudiée scientifiquement : est-ce que cela nous permettra d’en découvrir sa nature, sa cause, sa raison : je n’en sais rien, vous n’en savez rien.

 

Pour conclure, je me répète : je trouve fort gonflé d’invoquer la rigueur/démarche scientifique alors que dès le départ, vous rejetiez toute possibilité d’étudier scientifiquement la dite conscience puisque "contradictoire et puéril".

 

Bon, je pense que pour ma part, le tour de la question a été fait : et honnêtement cette discussion ne tourne à rien d’intéressant : je vous remercie d’initier les lecteurs à Popper, à la logique formelle, et de leur apprendre comment bien construire une dissertation : mais de mon côté, je n’apprends rien et malgré tous vos efforts, je n’ai toujours pas saisi de quelle façon vous êtes parti d’un commentaire qui s’interrogeait sur le caractère éminemment critique d’un article de vulgarisation, jusqu’à m’expliquer que je devais « éprouver » ma conscience…well, je vous conseille d’abandonner un temps la logique, la rhétorique, etc… et de vous mettre simplement à débattre autrement qu’à la manière d’un enseignant : sorry, un forum de discussion n’est pas une salle de classe. Et histoire de vous apprendre quelque chose, ce type d’espace de discussion fonctionne en mode horizontal et non vertical…

 

Sur ce, je vais aller tenter de me confronter à la réalité de ma conscience : vu mon âge, il est vraiment temps que je m’y mette…