@C. Labrune

 Merci de votre réponse, mais je me répète à nouveau : vous racontez n’importe quoi : et je vous en faire la démonstration en évitant (possible que je faille à mes engagements !) effets de manche, sophistication ou usage du gras (pour les italiques j’en ai besoin). En second lieu, je remarque vous avez parfaitement intégré la rhétorique propagandiste sioniste puisque loin de répondre à l’ensemble de mes arguments, vous avez décidé d’en cibler uniquement un : pensant avoir trouvé là la faille dans mon argumentation : soit. Je vais donc vous reprendre sur ce point précis qui vous semble aussi crucial.

 Ainsi de vos considérations sur une supposée reconnaissance réciproque des deux parties. Il fallait bien, à Oslo, pour pouvoir négocier, que l’OLP fît semblant, au moins momentanément,de reconnaître Israël, mais cette reconnaissance n’a jamais été bien clairement formulée, c’est le moins qu’on puisse dire, et pour une raison simple : l’OLP ne peut pas se couper des autres composantes de la résistance palestinienne qui, elles, n’ont jamais voulu de cette reconnaissance.

 Je pourrai vous rétorquer que le gouvernement israélien aussi a fait semblant de s’engager dans un processus de paix : à quoi cela nous mènerait donc. Vous confondez monde de l’Acte et monde de la Pensée (ou intention) : seul le premier a force de loi puisqu’il est matériel : bref dans ce monde réel (du réalisé, de l’acté) : l’OLP (semblant ou pas) a reconnu l’état israélien. Et dans ce monde réel : une fois que cette reconnaissance a été formalisée, officialisée et bien à moins de formellement/officiellement renier la dite reconnaissance : cette reconnaissance est acquise et définitive : peu importe vos capacités télépathiques vous permettant de déterminer la sincérité ou non des intentions.

 Mais continuons :

 D’où encore la position de faux-cul d’Abou Mazen félicitant le Hamas après le cessez-le-feu.

 Ici à nouveau vous prêtez telle ou telle intention à Abbas en fonction de vos opinions propres : pourtant n’est-ce pas vous qui avez écrit juste précédemment : " l’OLP ne peut pas se couper des autres composantes de la résistance palestinienne qui, elles, n’ont jamais voulu de cette reconnaissance." ? J’imagine que vu votre intérêt sur ce sujet, que je peux constater par le nombre de vos interventions sur les fils y ayant plus ou moins trait : vous êtes au courant de la situation au sein de la société palestinienne : qui voit pour une part la montée en puissance de l’influence du Hamas, et la délégitimisation de Abbas (et l’AP au final) : si je devais juger des intentions derrière ce mouvement d’Abbas après la dernière opération israélienne à Gaza : je dirai que ce fut là un mouvement purement pragmatique : aurait-il ignoré le Hamas, Gaza que la perception de plus en plus affirmée au sein de la population palestinienne d’un Abbas délégitimé, et servant bien plus ses intérêts personnels que ceux d’Israël (la coopération/« collaboration » AP-Israël n’est pas un fait ignorer des Palestiniens, encore moins ceux qui ont fait l’expérience des services de sécurité de l’AP) ne se serait que trouver plus renforcer. Alors certes « faux-cul » mais pas dans le sens où vous l’entendez : a) c’est son cul qu’il cherche à sauver et b) pour rappel il est PALESTINIEN : auriez-vous préféré qu’il félicitât les Israéliens ?

 Soit continuons :

 Vous écrivez : « d’un côté les Palestiniens reconnaissent l’Etat d’Israël (son droit à exister), de l’autre côté les Israéliens ont reconnu quoi ? L’OLP comme représentant du peuple palestinien : si vous ne voyez l’escroquerie ici, et bien je vais continuer. » Vos deux phrases sont également contestables quant au fond : d’abord parce que les Palestiniens n’ont pas du tout reconnu le droit d’Israël à exister, contrairement à ce que vous affirmez, et ensuite parce que ne vois pas du tout où serait l’escroquerie. Israël n’accepte, et c’est tout à fait logique et légitime, de discuter qu’avec des gens qui, à un moment donné, peuvent donner l’impression qu’ils pourraient renoncer à leur ambition d’éliminer les Juifs implantés dans la région.

                                      

Je me répète : c’est faux : les Palestiniens (OLP/AP) ont RECONNU l’état d’Israël et quant à charte nationale palestinienne et ses clauses problématiques visiblement vous n’avez jamais entendu des Accords de Wye Plantation signés cette fois-ci par Arafat et Netanyahu : ce qui permit quelques jours après à Clinton (président américain, que l’on peut raisonnablement considéré comme bien informé) de dire face à une assemblée d’officiels palestiniens :

 " I thank you for your rejection—fully, finally and forever—of the passages in the Palestinian Charter calling for the destruction of Israel…" 

 FULLY, FINALLY AND FOREVER : même avec un minimum d’anglais vous aurez saisi qu’ici Clinton répond à votre question de la manière la plus Claire qui soit : complètement, finalement et pour toujours : mais bon, peut-être avez-vous de meilleures sources que l’ancien président des Etats-Unis ?

 Du genre la page wikipedia à laquelle vous me renvoyez, et bien désolé cela n’y changera rien : d’autant plus que j’ai quelque chose de beaucoup mieux que wikipedia pour supporter mes propos (que visiblement vous considérez comme des mensonges) : à savoir le ministère ISRAELIEN des affaires étrangères : une source bien plus fiable que wikipedia : il me semble (en tout cas, vu votre positionnement : il m’est d’avis que vous leur accorderez leur confiance, non).

 Donc voilà deux liens :

 http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the+Peace+Process/Israeli+Reactions+to+the+PNC+Vote+in+Gaza.htm

 http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/1990_1999/1998/12/Press+Conf+PM+Netanyahu+and+FM+Sharon+-+Erc-³+Dec.htm

 le premier lien renvoie à la réaction officielle d’Israël sur un vote du PNC regardant justement les dites clauses (le premier ministre alors était (déjà) Netanyahu ; dans la seconde partie voilà les mots d’Ytzakh Mordechai : ministre de la Défense israélien :

 

" The Defense Minister said that the clear support of those PNC members present and the representatives of the other senior Palestinian institutions in the ratification of Arafat’s letter to Clinton, with the cancellation of those clauses in the Palestinian Charter calling for the destruction of Israel represents an important and crucial step in the carrying out of basic Palestinian commitments undertaken in agreements in Israel and particularly the Wye Agreement."

 

Bon, je ne vais pas tout vous traduire mais « cancellation » cela veut dire annulation : considérée par le ministre de la Défense israélien représente un "pas important et crucial".

 

Dans le second lien, il s’agit du rapport d’une conférence de presse du premier ministre israélien Netanyahu (encore lui) et de Sharon alors ministre des Affaires Etrangères : voilà un passage de sa déclaration :

 " Yesterday they took a positive step, they abrogated the Palestinian Covenant which called for the destruction of Israel, through a vote of the members of the PNC. "

 Donc « hier », par un vote du PNC (Palestinian National Council) la charte qui appellait à la destruction d’Israël a été ABROGEE.

 Netanyahu continuait ainsi :

 " I would remind you that almost until yesterday, and certainly until the day before that, we were told that this is an impossibility, that not enough delegates would come, and that they certainly wouldn’t raise their hands, and wouldn’t take a vote. They did so primarily because we were adamant that this condition of the agreements be carried out." 

 Aprés donc avoir expliqué que jusque là cela paraissait impossible que les Palestiniens le fassent : ils l’ont fait parce que « we »=état d’Israël était INFLEXIBLE sur ce point : sans cela aucune négotiation possible : comme vous l’aurez constaté les négotiations ont bien eu lieu APRES à l"évidence, vous pourrez en déduire que les Israéliens ont considéré que cette question sur laquelle ils étaient inflexibles avaient été réglés : mais peut-être se sont-ils trompés, étant moins bien informés que vous : aussi vous suggère-je d’aller le plus rapidement possiblement à l’ambassade ou consulat d’Israël le/la plus proche de chez vous afin de les prévenir que les Palestiniens ont fait semblant, font toujours semblant : même lorsqu’ils meurent : c’est pour du faux : n’est-ce pas mon cher Labrune ? 

 Donc il semblerait qu’à la différence de vous, mon cher Labrune, un président des Etats-Unis : Clinton, un ex-ministre de la Défense israélien : Mordechai, et deux premiers ministres israéliens Sharon et Netanyahu eux sont convaincus du CONTRAIRE cela depuis pas mal d’années déjà. Mais bon, vous pourriez me rétorquer qu’eux aussi font semblant et qu’en fait tout n’est qu’illusion. Une autre option serait que le Ministère Israélien des Affaires Etrangères ait été infiltré par des membres du Fatah ou du Hamas.

 Mon cher Labrune : un conseil : essayez d’aller rechercher vos informations ailleurs que sur des sites pro-israéliens : quant à wikipedia : les propagandistes de tout genre (et notamment sionistes dès lors qu’il s’agit du conflit israélo-palestinien) modifient sans cesse le contenu des articles.

 Sinon sur cette question de la reconnaissance d’Israël : la première fois qu’Arafat et l’OLP ont reconnu (> acceptation de l’existence de l’état d’) Israël date de 1988. Mais ici peu importe puisque ce fut une déclaration unilatérale à la différence des accords d’Oslo : officiels et bien réels, en dépit de votre volonté de perpétuer un mensonge avec cette histoire de non-reconnaissance de l’état d’Israël par l’OLP ou l’AP.

 Donc je continue :

 " J’en conclus que votre position est beaucoup plus passionnelle qu’analytique."

 NON ma position se fonde sur a) des accords et documents officiels (et non pas wiki) ; b) sur les déclarations officielles d’un président américain et sur le site officiel du ministère israélien des affaires étrangères et les déclarations d’un minsitre de la défense israélien et deux premiers ministres ISRAELIENS  (dont un est toujours au pouvoir actuellement) et c) aussi sur les déclarations officielles des autorités ou représentants palestiniens : mais bon, ceux-là sont par définition des menteurs, des hypocrites : n’est-ce pas ?

 Quant à la fin de votre réponse, merci de m’exposer vos opinions, mais rassurez-vous je les avais quelque peu deviné à la lecture de vos commentaires sur ce sujet, par contre votre argumentation est un peu facile : exemple :

 Je ne peux pas exclure qu’il y ait aussi dans ma propre position quelque chose d’un peu passionnel : j’ai horreur de l’obscurantisme et donc plus de sympathie sans doute pour la démocratie israélienne que pour le Hamas, le Jihad et les faux-culs de l’OLP.

 Dois-je en conclure que de mon côté j’aurai des sympathies pour l’obscurantisme, l’islamisme ou l’hypocrisie : n’est-ce pas là une forme de chantage, de procès d’intention ? Alors, que si la cause palestinienne me parle ce n’est par goût de l’obscurantisme, de l’islamisme ou de l’hypocrisie mais simplement en vertu des valeurs et principes qui fonde notre société : à savoir par exemple d’anecdotiques « machins » du genre la Déclaration des Droits de l’Homme, la Convention de Genève, etc… qui posent l’inaliénabilité du droit à tout peuple de se défendre contre la tyrannie, l’oppression ou le cas échéant l’occupation ou la colonisation ; qui posent aussi le droit à l’auto-détermination des peuples.

 Je pourrais appliquer la même critique au reste de votre texte, mais j’en resterai là. Je vous dirai seulement qu’il me serait extrêmement facile de ratatiner complètement la fin de votre argumentation concernant la disproportion des forces entre le Hamas et Israël.

 Vous êtes libre de le faire.

 

Vous me dites qu’au fond Israël ne risque rien du tout.

 Ce qui est objectivement le cas : et cela date déjà de quelques décennies : à savoir depuis 1973, où Israël menaça de vitrifier à coups de missiles Jericho (têtes nucléaires) les capitales arabes.

 Je n’en suis pas si sûr ; en tout cas, il est plus que certain que si ce petit pays ne disposait pas des moyens intellectuels et matériels qui lui permettent de tenir en échec ses ennemis proches et lointains, il y a belle lurette qu’il n’existerait plus du tout. Il se donne, avec réalisme, les moyens de continuer à exister dans un monde qui lui est tout à fait hostile. Je ne saurais le lui reprocher.

 Quels ennemis ? la dernière guerre avec les Arabes date d’il y a presque 40 ans. Il existe certes cette sorte de guerre froide avec l’Iran mais chaque camp joue des coups tordus à l’autre : votre problème est que vous envisagez toujours et uniquement la perspective israélienne : donc si vous voyez le Hamas et le Hezbollah soutenus par l’Iran : vous ne voyez NI les MEK (un groupe qui devrait vous ravir puisqu’il est ET islamiste, ET gauchiste, ET extrême-nationaliste, ET fanatique, ayant revendiqué l’assassinant de pas moins de 40000 de leurs compatriotes iraniens : certains pour le compte des Israéliens) qu’Israël et les Etats-Unis soutiennent, financent et forment, NI les autres groupes terroristes, séparatistes et autres guérillas (exemple : groupes baloutches ou sunnites) soutenus aussi par Israël et/ou les Etats-Unis, ni ne semblez vous rappelez de cette simple réalité qui veuille que a) Israël soit non seulement une puissance nucléaire mais aussi et surtout le pays le plus militarisé au monde et que b) l’Iran lui arrive à la 34è place entre le Portugal et l’Estonie et derrière l’ensemble des pays du M.O (excepté Yémen qui arrive à la 37è place et le Qatar à la 43è) avec c) un voisin immédiat l’Azerbaïdjan devenu une sorte de protectorat israélien et qui pour cela en quelques années est devenu un des pays les plus militarisés du monde et de la région : puisqu’il est à la 8è place désormais. Well, je ne suis pas fan des mollahs mais au vu de la situation, ce n’est pas vraiment pour Israël que je me ferai du mouron…

 Quant aux reproches à faire ou pas à Israël sur la question des « moyens » : et bien sans doute que nos approches éthiques ou morales ne sont pas les mêmes sur la question : il semble que vous ne fassiez pas la différence (sur le plan autant moral, qu’éthique que légal) entre les moyens à employer par un occupant face à une population civile (Palestiniens) et ceux employés par l’armée d’un pays souverain face à d’hypothétiques armées d’autres pays souverains en situation de guerre entre états souverains et non dans le cadre d’un conflit colonial : cela est votre choix.

Pour le reste, si vous avez des arguments pertinents supportés par des faits bien précis, je reste ouvert. Pas de souci à blablater avec vous, mais évitez-moi les procés d’intention : sur cette question de la reconnaissance de l’état d’Israël par les Palestiniens : la réalité factuelle me suffit amplement, pas besoin de m’investir passionnellement (quelque chose que je ne tends pas à faire qu’avec les descendantes de l’originelle pécheresse...)