@Kenavo

Je ne vois pas en quoi l’exemple [Alstom] que vous citez montre « les marges de manœuvres très importantes dans les faits ».

C’est pourtant simple : Nicolas Sarkozy a refusé le démantèlement d’Alstom malgré les pressions notamment du commissaire à la concurrence de l’époque. Il n’a pas hésité à faire prendre par l’Etat une participation directe et accorder ce qu’on appelle en jargon européen une aide d’Etat, et ce en violation avec les traités. Cette aide a été finalement validée, ce qui montre bien que le droit européen ne peut rien face à la volonté du politique.

En revanche, quelques années plus tard, François Hollande a renoncé à empêcher le démantèlement d’Alstom, invoquant, notamment, le respect du droit européen.

Cet exemple montre simplement que le droit européen peut tout à fait être tordu et qu’en réalité, les Etats ont des marges de manoeuvre pour peu qu’ils se donnent la peine de les employer.

Vous n’en savez rien [que les accords patronés par l’UE tomberont]. En appliquant l’article 50 il y a un délais de 2 ans qui permet de négocier. Rien ne dit que des accords ne pourraient pas être gardés (ou négociés) même si initialement patronnés par l’UE. Et bien d’autres choses peuvent être négociées.

Je ne sais pas si effectivement les accords tomberont, mais en tous les cas j’aurais plus de force pour le refuser puisqu’à votre différence je ne me serais pas mis hors jeu dans la négociation en déclarant que je quitterais l’UE quoiqu’il arrive.

C’est toute la différence entre nous : je souhaite utiliser la sortie de l’UE comme une menace pour asseoir la position de la France dans la négociation, vous renoncez d’ores et déjà à la force de cette arme de dissuasion puisque vous annoncez vouloir l’utiliser dans tous les cas.

Par ailleurs, vous vous trompez quand vous dites "il y a un délai de 2 ans qui permet de négocier" : en fait, le délai de 2 ans est le délai maximum que peuvent imposer à un Etat souhaitant sortir les autres Etats, sous le prétexte de la négociation, de différer sa décision. Ce n’est pas du tout la même perspective. [Vu votre commentaire en fin de commentaire, où vous confirmez mon interprétation]

La question n’est pas la perte de droits « secondaires » mais de droits jugés primordiaux. Comparer un accord de coopération avec ce qu’il se passe maintenant n’a pas vraiment de sens.

D’accord sur le distinguo droits secondaires primordiaux. Mais un accord de coopération peut tout à fait contenir des atteintes à des droits primordiaux. C’est en cela qu’il est tout à fait légitime d’en parler. Vous confondez la forme de l’accord avec le contenu.

Vous ne restituez rien du tout.

A l’évidence si, vous êtes de bien mauvaise foi de ne pas le reconnaître.

Sur le terme de « construction européenne » vous n’étiez pas clair du tout.

Au contraire, à chaque fois j’ai expliqué lorsque je m’écartais de la construction européenne « actuelle », sens qui est aujourd’hui le plus courant donné à ce terme.

 L’euro ne répond totalement à aucune des 2 définitions (unique/commune).

Là n’est pas la question : certains militants de l’UPR cherchaient à semer la confusion en brouillant ces deux acceptions. J’ai simplement, du mieux que j’ai pu, 1) rappelé l’acception ordinaire de ces termes 2) expliqué aux membres de l’UPR qu’ils ne pouvaient jouer sur l’acception ordinaire/acception que donne l’UPR à ces termes pour tenter de semer la confusion sur les propos de NDA et de DLF.

Ah ! M. le Pr nous fait progresser ! Bonne nouvelle ! « Élevé sérieux et impliqué. Des progrès ce trimestre. Continuez ainsi ! ». Il s’agirait de descendre de votre nuage

Vous avez raison de vous moquer, j’en suis bien conscient. Mais malheureusement, à part vous, les échanges sous ce fil (et plus généralement avec les militants de l’UPR) me font vraiment penser que je suis dans cette position...

C’est tout simplement parce que ces modifications allaient toutes dans le même sens : une augmentation du pouvoir de l’UE (de manière générale).

Vous avez bien fait d’écrire « de manière générale ». Parce que justement, il y a eu des reculs, ce qui invalide bien votre belle théorie. Pour ne prendre que des exemples connus, Margaret Tatcher a bien obtenu sa money back et Charles de Gaulle a bien eu gain de cause après avoir pratiqué la chaise vide, des pays ont bien réussi à ne pas participer à l’euro alors qu’ils auraient dû le faire... Et il y en a beaucoup d’autres.

Par ailleurs, et quand bien même auriez-vous raison, vous ne prouvez pas qu’un compromis plus respectueux des souverainetés nationales serait impossible... Ce n’est pas parce que les accords seraient toujours allés dans un sens inverse qu’un changement de direction est impossible.

Aucun lien avec un compromis.

Au contraire, tous les traités européens, sans exception, sont le fruit d’un compromis.

les délocalisations : des pays en souffrent, d’autres en bénéficient.

Dans mon esprit, je n’ai jamais cherché à interdire les délocalisations. Et Nicolas Dupont-Aignan non plus d’ailleurs. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’est pas préoccupé par le phénomène, mais il est à notre avis dû à la concurrence déloyale. Si nous supprimons cette concurrence déloyale, les délocalisations seront réduites et je pense que cela serait suffisant. Les délocalisations n’ont pas attendu l’UE pour exister (et d’ailleurs, il n’existe pas d’article des traités autorisant en soi la délocalisation. C’est la résultante notamment de la liberté d’établissement, mouvements de capitaux et du droit des entreprises en difficulté).

Idem pour les mouvements de capitaux.

Bien sûr que vouloir mettre en cause cette liberté causera de très fortes résistances, à la fois au niveau interne (par les classes sociales y ayant intérêt) , ce qu’il ne faut pas oublier, et externe, avec des pays comme le Luxembourg par exemple.

A titre personnel, je suis pour la liberté des mvts de capitaux, mais contrôlée, solution acceptable à mon avis par tous les grands pays de l’UE. Oui, le Luxembourg ne sera pas content. En même temps, le Luxembourg, combien de divisions ?

Si le Luxembourg, la Suisse, Chypre et tant d’autres pays ont pu faire n’importe quoi, c’est parce qu’on les a laissé faire. Ne l’oubliez pas.

Désolé de vous décevoir mais l’avis de tous les pays ayant ratifié le même traité comptent et c’est bien normal.

Tous les avis comptent, bien sûr. Mais ils n’ont pas le même poids, vous en conviendrez. Le Luxembourg, c’est malheureux pour lui, mais s’il pourra essayer d’apporter sa pierre à l’édifice, mis en face des choix opérés par les grands pays, il sera dans la position de « take it or leave it ». Et encore, si les pays européens avaient des ********, ils devraient à mon avis le menacer, s’il n’accepte pas un compromis raisonnable, de prendre des mesures des rétorsions.

J’ai raté quelque chose ou ce que vous dites n’a strictement aucun sens ?

Vous avez raté quelque chose dans ce que je disais. C’est le terme « cadre » de la coopération européenne que souhaite mettre en place DLF. A DLF, nous nous sommes creusés la tête pour définir un traité alternatif qui définit le cadre de la coopération européenne. A l’UPR, on ne trouve rien de tel.

Donc vous voulez renégocier les traités (comme l’a répété NDA lui même cette fin d’année dans une émission de TV) d’abord et sortir en cas d’échec des renégociations, c’est ça ? pourquoi ne pas le dire clairement ?

Ne jouez pas à plus bête que vous n’êtes. C’est dit très clairement (cf. l’article du monde). Après, il est évident qu’il est maladroit, dans une négociation, d’envisager l’échec de cette dernière : voilà pourquoi NDA n’insiste pas sur ce thème.

-Pourquoi quand on demande à NDA s’il veut sortir de l’UE il répond « non, on veut renégocier les traités » ? (D’ailleurs sa position possiblement contradictoire avec celle de 2012)

Parce qu’il veut renégocier les traités, la réponse est dans votre question. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire avec sa position de 2012.

-Pourquoi voudriez-vous que NDA ait l’accord des 28 autres pays pour son projet si ce n’est qu’il veut renégocier les traités ?

Là, je ne comprends pas votre question. Encore une fois, jamais personne n’a supposé, à DLF, que si nous gagnions les élections (faut bien rêver de temps en temps), nous aurions facilement l’accord des autres pays sur notre projet à la virgule près. Nous chercherons à obtenir un compromis et je ne vois pas pourquoi ce serait impossible d’en obtenir un (ce qui ne veut pas dire que ce serait facile bien sûr).

Non parce que c’est exactement ce sur quoi FA vous critique donc arrêtez de vous targuer de clarté quand c’est tout le contraire !

On en revient toujours au même : seuls François Asselineau serait clair tandis que tous les autres hommes politiques seraient confus...

Encore une fois, je suis bien d’accord pour dire que Nicolas Dupont-Aignan, comme tout un chacun, n’est pas parfait. Parfois, il n’est pas clair, exprime ses idées de manière un peu désordonnée. En revanche, il y a une chose de sûre  : DLF a toujours été constante dans son refus de la construction européenne telle qu’elle existe aujourd’hui mais que nous croyons à l’Europe construite autrement. Nous avons toujours affirmé que nous souhaitions y mettre fin pour construire une Europe respectueuse des souverainetés nationales.

Nous dénier cette clarté, qui est reconnue par tous nos adversaires mêmes quand ils nous caricaturent, est d’autant plus ridicule que l’UPR est pourtant un mouvement qui est à l’évidence, sur bon nombre de sujets, proche de nous.

Une dernière remarque : avez-vous remarqué à quel point Nicolas Dupont-Aignan a un comportement exemplaire face à François Asselineau qui pourtant passe sa vie à l’insulter ?

Sauf que la voie dont vous parlez n’est proposée par personne ou en tout cas, pas l’UPR qui prévoit d’utiliser l’art.50 pour sortir de l’UE.

C’est pourtant l’hypothèse que j’envisageais, celle d’une sortie par l’article 50.

Cet article prévoit une durée maximale de 2 ans pour négocier tout un tas de chose, dont des traités, des accords, ..., avec l’UE et/ou les pays membre. Votre paragraphe est clairement hors de propos

Déjà discuté plus haut. Ce que vous ne comprenez pas, c’est que vous serez en position de faiblesse pour négocier face à un bloc. Je ne vois pas en quoi d’ailleurs mon paragraphe serait hors de propos...

Maintenant, pouvez vous répondre clairement à ces questions : 

C’est un peu facile : quand je pose des questions, personne ne me répond. Par contre, on me somme à tout bout de champ de me justifier, de répondre à des questions... Cette inégalité de traitement est vraiment lassante, je vous le dis sincèrement et il serait bon que vous en preniez conscience.

Comme je souhaite qu’on avance, je vais encore une fois céder, mais j’espère que vous mesurez à sa juste valeur l’effort que je vous consacre, d’autant que les questions que vous posées ont déjà été assez largement traitées...

Pouvez-vous m’expliquer clairement ce que signifie « sortir de la logique actuelle de la construction européenne » ? Vous sortez de l’UE oui ou non ?

L’alternative posée est trop simpliste.

Ce qui importe, c’est l’objectif que nous souhaitons atteindre, à savoir l’instauration de coopérations entre pays européens respectueuses de la souveraineté nationale de chaque pays. Si cela passe par la sortie de l’UE, alors on sortira de l’UE pour ce faire. Mais a priori, la voie la plus raisonnable, la plus évidente et la plus crédible, c’est que pour ce faire il faudra dynamiter l’UE de l’intérieur.

S’il faut vraiment répondre par oui ou par non, c’est donc oui, nous sortons de l’UE, avec les précisions apportées ci-avant.

Parce que sortir de la logique actuelle de l’UE peut aussi vouloir dire « on garde l’UE mais on réoriente sa politique générale en la basant sur des coopérations internationales » ce qui revient à « renégocier les traités »

Exactement. Pourquoi jouer à celui qui ne comprend pas alors que c’est le cas ? Vous n’avez pas l’impression d’enculer les mouches ?

Autre éclaircissement : vous voulez former un autre type de construction européenne donc instance une supra-nationale ? Si oui, quels seraient ses pouvoirs ?

Oui, ce serait un secrétariat. Je vous remercie de bien vouloir nous reporter au projet de traité alternatif qui en définit précisément les pouvoirs (ou plutôt d’ailleurs limite).

Les instances supra-nationales sont nécessaires pour assurer la coordination des politiques mises en commun mise par les pays membres. En revanche, et vous avez raison sur ce point, il faut en limiter strictement les pouvoirs pour respecter la souveraineté des nations.

Bien à vous,

Tythan