@Gollum
Si vous aviez trouvé la foi tout seul vous l’auriez dit. Or vous ne le dites pas.
« Tout seul ». Toujours ce besoin d’autojustification contemporain. Je ne me suis pas donné la vie tout seul, comment me serais-je donné la foi ? Vous semblez intrigué par mon parcours. Je ne suis pas un converti. J’ai été baptisé à la naissance, je me suis beaucoup éloigné intellectuellement du christianisme, mais sans jamais rompre totalement, et j’ai toujours lu la Bible, toute ma vie. Je me suis rapproché de l’Eglise du fait de réflexions personnelles, de l’observation de la société profane, et d’un parcours de vie personnel. Mais même si un curé m’avait influencé, quelle honte à cela ? Bien sûr que je suis influençable, comme tout le monde, je ne prétends pas m’autojustifier. Par la suite, si vous voulez tout savoir, ma réflexion s’est beaucoup nourrie de l’œuvre de Jacques Ellul, en particulier Sans feu ni lieu, La Subversion du christianisme et La Parole humiliée.
Marc 16, 16
Oui, le salut pour le chrétien passe par la foi en Jésus Christ, c’est comme cela. Après je ne suis pas théologien, je ne revendique aucune autorité particulière contrairement à beaucoup ici, je peux me tromper.
On veut à la fois être dedans sans assumer que le fait d’être dedans devrait impliquer d’être gêné par les turpitudes en question.
« Les turpitudes en question ». On rejoint là vraiment le cœur de notre désaccord, vous y revenez sans cesse, c’est obsessionnel chez vous. Le Christ n’a jamais, jamais prétendu offrir un modèle de société clé en main. Ce n’est pas un législateur. La Bible ne s’achève pas par une République à la Platon mais par une Apocalypse. Le problème qui vous occupe tant, à savoir l’échec patent du christianisme à établir une société sainte, est celui précisément que traite Jacques Ellul (dont j’ai appris l’existence par hasard sur ce site, dans un commentaire de Bernard Dugué, il faut rendre à César ce qui est à César) dans La Subversion du christianisme, dont je vous cite les premières lignes :
« La question que je voudrais esquisser dans ce livre est une de celles qui me troublent le plus profondément, elle me paraît dans l’état de mes connaissances insoluble, et revêt un caractère grave d’étrangeté historique. Elle peut se dire d’une façon très simple : comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l’Eglise ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverse de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? Je dis bien en tout. Ce n’est pas sur un point qu’il y a eu contradiction, mais sur tous les points. » (p. 9)
Vraiment, lisez ce livre, cela répond exactement aux problématiques que vous soulevez. En déplorant les atrocités des sociétés chrétiennes, vous renouvelez en réalité exactement l’erreur de Théodose, des papes autocratiques, des empereurs byzantins ou germaniques du Moyen-Âge, etc., à savoir le désir sous-jacent d’une société chrétienne vivable. Mais ce n’est pas du tout ce qui est proposé par le message biblique. L’Evangile ne remplace pas un ordre corrompu par un ordre saint. Le pouvoir, les Puissances et les Dominations continuent. Mais c’est un autre ordre qui est révélé au chrétien. Toute prétention de société chrétienne est illusoire :
« Le X apporté à l’homme est essentiellement inorganisable. Il n’y a ni stabilité, ni fonctionnement, ni permanence collective, ni agrégation, ni cohérence de groupe possible lorsqu’on veut vivre de la Révélation, et lorsqu’on place ce X au centre et comme seule vérité. Il est parfaitement invivable socialement. (…) Ce que nous dit la Bible est inutilisable pour une société. » (Ibid., p. 240-242).
Alors effectivement, deux millénaires supplémentaires, ou même vingt, n’y changeront rien.
des Chartreux, des Bénédictins, des Trappistes, etc.
Pour les moines, je vous ai répondu très précisément plus haut. « La vie chrétienne est antirépétitive. Il n’y a jamais un devoir fixé qui pourrait se reproduire tel quel au cours de la vie. » (Ibid., p. 112). Si l’on sait la veille ce que l’on va faire le lendemain, on n’est déjà plus dans la pratique évangélique. Citez-moi un passage du NT qui invite les hommes à se retirer du monde et à se regrouper pour suivre une règle fixe. Stabilité, sécurité, c’est un désir de chacun, mais ce n’est pas un commandement chrétien.
Le Saint Esprit
Vous semblez avoir un problème avec le Saint Esprit. Il est pourtant au cœur de l’agir chrétien et de la vision biblique, je n’y peux rien. J’ai écrit un article qui touche un peu à ces questions il y a quelque temps, "L’anthropologie du Nouveau Testament", je ne peux que vous y renvoyer.
C’est le chrétien qui est dans la facilité il suffit de croire.
Il y a eu un pharisianisme chrétien, oui, sans aucun doute. Mais justement c’est un pharisianisme, la certitude d’être juste. Et il y a une différence entre être juste (par ses œuvres, par ses pratiques ascétiques), et être justifié. Et votre réaction est malheureusement typique : « La grâce est odieuse pour l’homme. (…) Il est justifié. La pire injure qui puisse être faite à l’homme. Il est dépossédé de sa grandeur, de son autonomie, de sa faculté de justice. La grâce, il n’en veut pas. Il veut fondamentalement son autojustification. » (Ibid., p. 246-248). L’ascèse, c’est sans doute ce que vous appelez « bosser ». Mais bosser loin des autres, pour soi, dans son ashram. Excusez-moi, mais entre ça et la vie de beaucoup de chrétiens, je me demande où est le confort, où est la facilité.
31/03 15:19 - Gollum
@Laconique Bon on va essayer de faire bref afin de ne pas faire durer.. Sur Marc 16,16 vous (...)
31/03 14:30 - Laconique
@Gollum Si vous aviez trouvé la foi tout seul vous l’auriez dit. Or vous ne le dites (...)
31/03 10:18 - Gollum
pour atteindre l’illumination, il faut passer par tout un cheminement, des efforts, une (...)
31/03 10:18 - Gollum
@Laconique Parce que je considère que les protestants peuvent être des chrétiens aussi (...)
30/03 18:07 - Laconique
@Gollum Alors pourquoi avoir évoqué les 500 ans de retour à l’autorité de (...)
30/03 10:12 - Gollum
@Laconique Alors pourquoi avoir évoqué les 500 ans de retour à l’autorité de (...)
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