@3antar

« Qui accepterai de partager son territoire quel nation donnerait un bout de son territoire a un peuple ? »

C’est bien plus complexe que cela.

Tout d’abord, il n’y avait pas de peuple palestinien distinct avant la création d’Israël. L’identité palestinienne n’est que dans l’opposition à Israël. La Charte de l’OLP affirme même cette appartenance à la nation arabe : pas de revendication identitaire palestinienne avant la création d’Israël.

De plus il n’y a jamais eu de nation palestinienne. Il n’y a jamais eu d’état palestinien indépendant sur ce territoire. Même lorsque des empires arabes ou musulmans contrôlaient la région, il n’a pas été créé de nation palestinienne indépendante - ne même de demande d’une telle création.

Mais surtout, les Juifs ont toute légitimité de revendiquer également ce territoire. Ce territoire est non seulement le berceau de ce peuple, la terre de leur(s) ancien(s) royaume(s) qui existèrent durant des siècles, le lieu le plus saint (pour ne pas dire le seul lieu saint) de leur religion, le territoire qu’ils ont revendiqué durant des siècles et qui leur fut promis et accordé par la Communauté internationale (1922 et 1948), mais c’est également la terre sur laquelle - même dans leur exil - ils ont toujours été présents : « Que sais-je » n°1801 (éditions PUF) p.19 : « Même Kral Marx, si hostile à tout ce qui touche au judaïsme, admit ce fait, lorsqu’il releva en 1854 ‘La population sédentaire de Jérusalem compte 15 500 âmes, dont 4 000 Musulmans et 8 000 Juifs. Les Musulmans forment le quart de la population totale et comprennent des Turcs, des Arabes et des Maures. Ils sont, bien entendu, les maîtres à tous égards’ (Extrait d’un article publié par le New York Daily Tribune du 15 avril 1854). C’est encore ce que confirme l’Almanach de Jérusalem de 1868, puis les premiers recensements établis par les autorités ottomanes : 25 000 Juifs sur 39 000 habitants à Jérusalem en 1889, 28 000 sur 45 000 en 1896, 45 000 sur 70 000 en 1913 »

Il ne s’agit donc pas d’un peuple qui aurait à donner une partie de son territoire à un autre n’ayant aucune légitimité, mais de partager une terre entre deux peuples ayant de légitimes prétentions.

Refuser de voir la légitimité de l’un de ces peuples sur ce territoire, c’est pousser à une guerre sans fin où à une extermination inhumaine.

« là il s’agit de donner un bout de terre afin que l’on y réimporte un peuple ! »

Le peuple Juif n’est pas réimporté. Il a - comme indiqué - toute légitimité sur cette terre.

« S’il s’agissait juste d’une histoire de terre pourquoi les sionistes n’ont-ils pas accepté le bout de terre qui leur était initialement proposé en Afrique ? (...) Il ne s’agissait pas juste d’une terre, il s’agissait de celle là en particulier car les juifs du monde n’aspiraient pas à avoir un état et une autodétermination comme tu le dit ils aspiraient à retourner sur la terre sainte ! »

Vue l’opposition que suscite l’indépendance juive sur la terre même de leurs ancêtre, sur laquelle est attachée toute son histoire (depuis il y a plus de 3000 ans), sa culture, sa religion - bref sur laquelle il a toute légitimité, quelle aurait été la réaction à l’implantation d’un état juif sur une terre avec lequel ce peuple n’aurait aucun lien, aucune racine ? Qu’auraient dit les Africains ?

Voilà pourquoi les sionistes ont voulu s’établir sur ce territoire et pas un autre : parce que depuis des siècles et des millénaires, le peuple, la culture, la religion, l’histoire juive y est attaché.

Etablir un état juif indépendant sur une terre avec laquelle il n’aurait eu aucun lien, cela aurait alors été du colonialisme. Que n’auriez vous pas dit si cela avait été fait !

« il faut traiter le sujet avec humanité quelles souffrances entrainerai l’application de la demande ! »

Je suis tout à fait d’accord qu’il faut traiter le sujet avec humanité. Et cela exclut la destruction d’Israël en tant que Foyer National Juif.

« Pour donner un ordre d’idée je serai d’avis que si les vivants ont connu la génération des déshériter alors le cas doit être étudié et voir quel bénéfice en échange de quel souffrance cette décision impliquerait. Bien sur s’il n’y a pas de souffrance en contrepartie alors je dis Amen. »

Quelle serait donc la souffrance palestinienne s’ils peuvent avoir un état indépendant ?

Le problème, c’est que les Palestiniens disent souffrir non de ne pas avoir un état indépendant, mais de ce que les Juifs en aient un !

Le problème, c’est que les Palestiniens souffrent si les Juifs ne sont pas soumis et inférieurs.

Le problème, c’est que les Palestiniens souffrent si les Juifs ne sont pas morts (cf. Charte du Hamas).

« Pour le cas palestinien, celui qui t’intéresse il faudra attendre a la louche 150 ans après qu’ils soient installé correctement et qu’ils aient jouit du droit de retour si cher a Israël ! »

Les Palestiniens pourraient parfaitement jouir d’un droit de retour dans leur état indépendant voisin d’Israël. Mais pas en Israël - car cela n’est qu’une autre manière de réclamer la destruction d’Israël en tant que Foyer National Juif.

Où avez-vous donc vu, dans l’Histoire ou le Droit International, qu’il existait un droit au retour sur une terre (et non dans une patrie) d’origine ? Parlez en aux réfugiés indiens, pakistanais, russes, polonais, allemands, ukrainiens, autrichiens ... !

« Les 20 % d’Israélien non juifs dont tu fais état ne sont que sous représenté en Israël au point que l’on ne les compte même plus dans les sondages d’opinions. Lorsque les sondeurs d’Israël comptent 100 % il faut entendre 80 % de la population soit 100 % de la population juive d’Israël. »

Faux.

Il n’est que de voir la composition de la Knesset (assemblée législative israélienne), élue démocratiquement au suffrage universel direct. Il y a 7 parlementaires arabes non juifs memebres de partis spécifiquement arabes non juifs - sans compter les députés arabes non juifs membres de partis non spécifiquement non juifs (par exemple Hadash) sur 120. Soit plus de 10% de parlementaires arabes non juifs (certains Français aimeraient avoir une telle représentativité en France - le système majoritaire laissant sans aucun représentant une proportion bien plus importante de Français).

Et tout cela sans numerus closus. Dans une vraies démocratie où 1 personne = 1 voix sans distinction de couleur, de religion, ...

« C’est aussi pourquoi au Liban nous disposons d’un numérus clausus qui garanti si ce n’est l’efficacité institutionnel la représentativité ! C’est ce numérus clausus qui garanti a toutes les communautés une réelle représentativité. »

Cette représentativité réelle est obtenue en Israël par une vraie démocratie, sans numerus closus.

Et quelle est la représentativité garantie à la communauté juive dans le numerus closus libanais ? A moins que le Liban ne se définisse comme état Judenrei ?

« Israël a été reconnu après sa déclaration d’existence et non le contraire ! »

C’est normal !

Comment veux tu reconnaître ce qui n’existe pas encore.

En revanche la déclaration d’indépendance d’Israël a été faite après la décision de l’ONU de créer un Foyer National Juif sur ce territoire.

« Pourquoi lier l’indépendance d’Israël a celle du judaïsme »

Parce qu’Israël est par définition le Foyer National Juif (comme l’Algérie, l’Iran, la quasi-totalité des pays arabes .. se définissent comme des états musulmans ou islamiques).

C’est ce qui avait été décidé en 1922 (avec d’ailleurs l’accord des Arabes à l’époque car cela signifiait également la création d’un état arabe non juif indépendant appelé alors Palestine Orientale et qui s’appelle aujourd’hui Jordanie) et confirmé en 1948.

Israël est donc intrinsèquement lié au fait juif (plus qu’au Judaïsme qui fait plutôt référence uniquement à l’aspect religieux).

« Ces gens ne voulaient pas ‘refuser l’indépendance juive’ mais plutôt refuser qu’un état s’installe sur leurs terres. Ils voulaient eux aussi être libre de leur destin. »

Si les Palestiniens veulent être libres de leur destin, ils le peuvent - et grâce à Israël (les autres pays arabes n’ayant - comme je l’ai déjà dit - jamais accepté une indépendance palestinienne quand ils avaient le contrôle de ce territoire).

Le problème n’est donc pas que les Palestiniens soient maîtres de leur destin - mais qu’ils refusent qu’un autre peuple puisse être maître du sien. Et ce n’est pas « leurs terres » (aux Palestiniens), cette terre appartient tout autant aux Juifs.

« Les guerres contre les pays musulmans dont vous parlez ne sont en effet pas là pour détruire l’Islam mais pour l’asservir... »

L’Islam règne dans de nombreux pays du monde. Et les guerres menées ne le sont pas pour asservir l’Islam.

« Ne niez pas que presque toutes les guerres dans le monde impliquent des musulmans. »

D’aucuns diraient que cela prouve la nature violente et expansionniste de l’Islam et de son djihad.

Car s’ils s’agissait d’une volonté hégémonique du « judéo-christianisme », pourquoi n’y aurait il pas autant de guerre judéo-chrétiennes contre les Bouddhistes, les Hindouistes ... Et pourquoi y a-t-il également des guerres entre des non judéo-chrétiens et des Musulmans (au nom de l’Islam) ?

« Et non pas parce qu’ils sont de nature guerrière mais plutôt parce qu’ils sont manipulé, armé, enlisé en effet les Etats-Unis en encourageant l’extrémisme dans le monde mènent l’Islam a sa vassalisation au judéo-christianisme ! Plus les musulmans donneront l’air d’être extrémistes plus il sera facile aux gouvernements des grandes puissances de les mettre à genoux »

Un peu facile !

S’il y a des extrémistes musulmans qui affirment vouloir exterminer et asservir des judéo-chrétiens et qui mettent eurs menaces à exécution, ce serait de la faute aux judéo-chrétiens ? C’est se moquer du monde !

Les Musulmans qui assassinent au nom d’Allah et de Mahomet des Juifs, des Chrétiens ou même des Musulmans qui ne partagent pas exactement leur pratique, ce seraient en fait des partisans des USA qui voudraient en fait voir les Musulmans asservis !!?? A qui voulez vous faire croire cela !

Avec la même logique, penseriez vous qu’un Chrétien qui tuerait un Musulman au nom de Jésus serait en fait manipulé par les Musulmans pour asservir l’Occident !

Je pense avoir répondu aux principaux sujets que vous avez abordés (et excusez moi pour la longueur de cette réponse). Si j’en omettais n’hésitez surtout pas à me le signaler !

Cordialement, Oudeis.