@André Bonheur

Bonjour André,

dernière discussion pour la route...
En tous cas merci de votre réponse qui nous change des commentaires répétitifs et autres insultes dont les auteurs croient ainsi surnager au milieu de ce cloaque que devient AV, bien qu’on y trouve quelques articles et commentaires intéressants trop rarement.

« Excepté de torturer »
ça c’est pô bien !... D’abord parce que la torture fait dire n’importe quoi (sauf peut-être sur un flagrant délit absolument certain, cf l’inspecteur Laverdin (Jean Poiret) dans « poulet au vinaigre » qui malmène ce pauvre notaire Lavoisier (Michel Bouquet) je me délecte de ce passage absolument immoral et du jeu excellent des deux acteurs). Et que c’est un moyen dans la précipitation. Précipitation qui est souvent le fait des politiques, comme le disait fort à propos le Rakotoarison de la veille (« Le commandant du GIGN à l’époque, Philippe Legorjus a expliqué : « Alphonse Dianou voulait sortir vivant de cette affaire avec ses camarades. J’expliquai à Bernard Pons que l’idée d’une reddition était possible, après le second tour de la présidentielle. ». Mais politiquement, Jacques Chirac ne pouvait pas se permettre de laisser la République sans ordre avant le second tour où il jouait son destin » et « Bernard Pons a demandé le 3 mai 1988 au général de gendarmerie « une libération sans concession des otages ». L’assaut fut donné peu avant le second tour ») C’est une eau du même tonneau que quand Kissinger a dit au président sud-vietnamien que Nixon (les US) (pour être élu) allait le soutenir s’il ne négociait pas avec le vietminh. Ces exemples ne sont pas de la torture, mais ils en ont le goût.

« sa reprise en main par un pouvoir militaire, »
ça aussi pour moi, c’est une solution dans la précipitation.
Bon, les anglais ont une reine, pourquoi pas un maréchal ? ça éviterait des élections inutiles. Mais comment êtes-vous sûr qu’il s’entourera des bons éléments pour prendre les bonnes décisions ??
Je reste très dubitatif...

Bon, ce que je vais dire à partir de maintenant n’est surtout pas pour la société actuelle. Pour moi, elle est irréformable. Je pose une hypothèse de société future. Mais si on ne commence pas un jour, dans trois millions d’années on en sera toujours au même point.

« le même goût pour l’ordre, »
Il y a différente façon de voir l’ordre.
L’Allemagne des années trente était ordonnée. Les allemands avaient subi les restrictions durant la première guerre mondiale, puis la catastrophe économique qui avait suivi. Et ils étaient peut-être satisfait de pouvoir souffler sans se rendre compte dans quel engrenage ils mettaient le doigt...
L’ordre issu de la discussion définie ci-dessous est tout le contraire de discussions enflammées où chaque groupuscule s’en tient à son opinion. Il est la mise en place d« une société paisible où chacun saura qu’il sera entendu. Car quoi de plus désagréable que de constater une anomalie dans un fonctionnement quelconque de la société et ne pouvoir l’exposer et encore moins être pris en compte pour améliorer ce fonctionnement. Et ce qui va de paire, la possibilité d’entendre qu’on n’a peut-être pas tout à fait raison parce qu’on n’a pas tous les éléments du problème (ce qui ne devrait pas être dans une société où tout citoyen doit être en mesure de savoir tout sur tout, s’il veut avoir une action politique cohérente).

Je suis pour une armée de résistants volontaires et anonymes, avec des renseignements aux petits oignons. Tout (jeune) citoyen(ne) participant à une période de présentation du concept. Puis chacun(e) prenant sa décision d’en être ou pas.
Pendant la première guerre mondiale, les chars d’assaut on fait leur apparition comme moyen pour se sortir de la technique inextricable des tranchées.
Mais que vaut une division blindée qui rentre dans un pays comme dans du beurre...
Par contre, si la résistance fout la paix aux troufions et si les officiers supérieurs et les officiers généraux commencent à tomber comme à Gravelotte, quelle armée se maintiendra en pays ennemi ?
Il y a le risque de la bombe nucléaire... Il y a le risque (comme pour le STO) de voir des déportations en masse d’esclaves pour les usines (? ?) de l’occupant... Ou par contre (la méthode chinoise comme au Tibet ou chez les Ouïgours) de prendre la place de la population... Mais dans ces deux derniers cas on peut aussi faire »tomber« les hiérarques...

 »pour moi la discussion est le pire ennemi de la démocratie« 
Tout dépend de ce qu’on entend par discussion. Si ce sont les pseudos débats auxquels on assiste sur AV, certainement. Les discussions de »nuits debout« , n’ont pas abouti à grand chose avec leur »encartés professionnels« qui arrivaient avec leur matériel (paperboard, mégaphones, affiches, tours de parole, etc). Ce n’était guère mieux.
Non ce que j’entends par discussion, c’est de partir de la base, examiner une proposition (par exemple société fraternelle) puis d’autres... entre amis, entre voisins.
Ce qui est proposé à terme, sur le site torreDerivante.org, ce sont des institutions dont l’une a une grande place dans les discussions : les PNT (Pôles Nationaux Thématiques, mais le nom importe peu). V. mes deux articles pour plus de détail. Le PNT étant propre à un domaine (philosophie, couture, astrophysique, bâtiment, cuisine, etc). Donc ce que j’entends par discussion, c’est le dispositif qui aboutit à l’inscription dans un PNT des différentes perceptions autour d’un sujet (de ce PNT). Avec les différentes définitions, les différentes méthodes, les différentes techniques, etc. et surtout : tous les POUR, les CONTRE, les DOUTE. Et ça selon trois niveaux : l’expert, le praticien et le citoyen néophyte.

Ainsi le citoyen réellement informé, parce qu’il a accès à toute l’information (qu’est-ce qu’on en a à faire que tel dictateur nord africain sache ce que nous savons ?) peut participer (ou pas) à tout vote final sur un choix politique. Le choix politique (toujours pour moi) se limitant aux domaines suivants : nourriture, logement, éducation/formation, soins, déplacements (la production et les services étant intégrés dans ces domaines). Le reste est du domaine du privé.
Un vote final étant précédé d’un débat sans limite dans le temps, où tous les arguments sont exposés au fur et à mesure : clairement, avec concision. Le but étant qu’il n’y ait plus d’opposition à la formulation finale du vote, dont, a la limite, on pourrait se passer (s’il n’y a plus d’arguments contres émis ou soutenus).

 »Que la démocratie commence (...) dans les entreprises, où elle est totalement absente, dans des structures locales, régionales, « 
Une démocratie participative n’a plus besoin de hiérarchie, si un nombre suffisant de citoyens (bien formés professionnellement, polyvalents selon affinités) sait prendre ses responsabilité pour la réalisation des objets des choix politiques.

Pas de police, pas d’armée officielle, pas de magistrats...
Pas de police, parce que les citoyens règlent en adultes fraternels les évènements du voisinage.
Pas d’armée, parce que des résistants-citoyens en tiennent lieu (au cas où).
Pas de magistrats, parce que les citoyens ne sont plus soumis au dieu »argent« , source de toutes les vicissitudes.

J’ai supprimé »familles« dans votre citation ci-dessus, car toujours pour moi, le rôle premier de la famille c’est d’élever son/ses enfants avec amour (pas enfants rois ou perroquets savants, mais recevoir de l’amour pour savoir en donner, et, adulte, avoir le courage de prendre ses responsabilité selon ses capacités physiques et psychologiques). Seule voie possible pour une société de la fraternité.
sur le site torreDerivante.org va être ajouté prochainement un point de vue sur les relations (tous types de relations...), section »vie privée« , dans une société fraternelle qui va sûrement en surprendre plus d’un(e)...

 »Avez-vous vu le paysage magnifique qui entoure ma villa ?"
Sacré paysage sauvage, attention aux inondations, mais il semble qu’il y ait de la marge...
bise et tapotage affectueux sur l’épaule de Raoul...