En réponse à :
Pour la clarté du débat, je reporte ici les réponses de samosatensis :
Par samosatensis (xxx.xxx.xxx.126) 23 novembre 10:30
Vos arguments n’ont aucune valeur, et effectivement le rédacteur de Wikipedia a raison de vous rappeler au rasoir d’Ockham, voire de parler d’imposture.
1) Vous fondez tout votre raisonnement sur votre traduction et le
texte de César et écartez tout le reste. C’est une profonde erreur de
méthode absolument inacceptable qui fait que personne ne peut vous
prendre au sérieux car
- évidemment au lieu d’écarter ce qui vous gène il faudrait argumenter
- la méthode historique ne consiste pas à choisir une source et à repousser les autres après en avoir fait un absolu
-
la méthode historique ne consiste pas à sanctuariser un texte mais à
critiquer ses sources et césar ne peut échapper à la règle
2)
comme je vous l’ai dit votre traduction est nécessairement mauvaise et
inacceptable car elle procède par du mot à mot et que dans aucune
langue, jamais, on ne procède ainsi
3) il ne faut pas
longtemps pour voir que votre traduction est forcée, que vous
choisissez les termes qui vous arrange. Vous traduisez collis par
versants. Le justifiez vous ? Non. Il y a dans le texte de César 15
fois le mot collis (hypertexte de Louvain) : les exemples ne manquent
pas pour voir que la traduction versant ne s’impose absolument pas
(2,187 ; 7,69 ; 7,19 ; 6,36 ; 2,8 etc)
4) même si elle
était juste elle ne suffirait pas à situer Gergovie, César n’est pas un
topographe ni un correspondant de guerre, c’est un homme politique
doublé d’un homme de lettre, pour raconter une bataille il doit se
plier aux lois du genre littéraire, c’est la base de l’étude des textes
antiques que de savoir cela, César par moment suivra plus le lieu
commun du genre que la réalité de ce qu’il a vu ou fait parce qu’il se
soucie aussi d’écrire un texte littéraire. On ne fait pas d’histoire
sans saisir un minimum le contexte culturel de l’époque. Vous en êtes
incapable d’où vos anachronismes monstrueux.
5) Vos réponses
sur le Beuvray sont misérables. « une garnison arverne » ? mais dans quel
texte, sur quel site avez-vous vu que les armées gauloises avaient de
telles garnisons ? Ne croyez-vous pas qu’on aurait su assez vite qu’il
s’agissait d’arvernes compte-tenu du fait que leur céramique est très
typique ? Ne croyez-vous pas que les archéologues ne savent pas faire
la différence entre une occupation militaire et des bâtiments
d’occupation et d’habitation civils ? La stratigraphie et les monnaies
vont exactement contre tout ce que vous dites, il faudrait ouvrir les
yeux et commencer à lire ce qu’ont produit des dizaines, des centaines
de chercheurs depuis un siècle. Au lieu de pratiquer la méthode coué,
il faudrait un peu de sérieux dans votre argumentation
6)
évidemment qu’il y a une similitude entre le Beuvray et Manching, comme
il y a des similitudes entre une ville médiévale d’italie et une ville
médiévale de france, c’est la même civilisation, cela n’empêche pas
qu’on peut très bien séparé ce qui est italien de ce qui est français,
et bien les typologies permettent aussi de séparer Boïens et Éduens :
s’il y avait eu des Boïens à Bibracte on le verrait, mais dans ce
domaine comme dans le reste il faudrait vous rendre compte que c’est à
vous que revient la charge de la preuve, et que dans ce domaine là vous
n’apportez rien. Faites donc une typologie comparative des céramiques
boïenne et de celle du beuvray et ensuite revenez, en attendant votre
argumentation n’est qu’une longue suite de pétition de principe
7)
Votre argumentation sur les archéologues qui ne pourraient fouiller que
dans la campagne est risible. L’archéologie urbaine est la première à
s’être développée, les grands travaux urbains des ces dernières
décennies, parking souterrains etc ont permis des centaines de
fouilles, de stratigraphie. On a une image extrêmement claire de
l’évolution urbaine de la Gaule et de la France, en repoussant tous ces
travaux par un argument aussi faible qui espérez vous convaincre. Vous
vous plaignez qu’on vous traite comme un petit garçon mais cessez
d’argumenter comme un enfant qui refuse d’entendre ce qui le dérange.
8)
oui l’emplacement de nombreuses agglomération a bougé au moment de la
conquête romaine. Cela vous étonne et vous le refusez. Vous pouvez bien
vous voiler la face face à la réalité cela ne la changera pas, ces
déplacements sont bien attestés et justement le meilleur exemple c’est
le passage du Beuvray à Autun, des découvertes comme celle de la
basilique confirme de manière éclatante ce processus en même temps
qu’elle montre sa dynamique, évidemment si vous êtes incapable de
comprendre l’importance exceptionnelle de cette basilique on ne peut
que plaindre vos lecteurs sur agoravox
9) il n’y a plus
ensuite dites-vous de déplacement semblables. Et certes oui, mais en
quoi cela devrait-il obliger à imaginer qu’il n’y en a jamais eu ?
surtout quand on a la preuve archéologique qu’ils eurent lieu ! C’est
qu’il n’y a pas eu ensuite de rupture culturelle aussi forte. Avec la
conquête romaine non seulement le réseau urbain s’est profondément
réorganisé - mais les agglomérations de la fin de l’âge du fer
n’avaient pas de localisation encore très forte - mais en même temps je
vous ferai remarquer qu’on a aussi cessé de parler gaulois, de
s’habiller à la gauloise, d’honorer les druides etc. Si vous n’êtes pas
capable de saisir la rupture qu’apporte l’intégration à l’empire romain
ne vous préoccupez pas d’écrire l’histoire antique
10)
Garenne a découvert un tracé ovale ? Comment aurait-il fait en
pratiquant uniquement des tranchées ? Il faut lui rendre justice quand
il trouve un tracé ovale, mais ne pas le suivre quand il place bibracte
au mont beuvray. Encore une fois vous choisissez dans la réalité ce qui
vous arrange.
11) "Ne prenez pas les archéologues pour des
imbéciles !" Vous vous moquez ? C’est vous qui ne cessez ici de refuser
tout leur travaux depuis un siècle, qui n’accordez aucune importance
aux typologie, stratigraphie, études comparatives, décapages. C’est
vous qui au nom d’une traduction forcée refusez de voir qu’à Gergovie
on a les traces archéologiques du combat !
10) vos
élucubration sur l’architecture médiévale et les églises romanes
nécessiteraient un peu plus d’arguments que vous en avez. C’est assez
surprenant de lire dans ces commentaires des énormités comme "le fait
qu’il n’y ait rien d’évangélique" à propos des églises romanes. Encore
une fois c’est sûr qu’en refusant la réalité on peut bien dire ce que
l’on veut.
11) vous invoquez énée le tacticien à propos des villes, mais où avez-vous vu qu’énée parle des agglomérations gauloises ?
12)
je n’ai jamais postulé « mur en bois gaulois / mur en pierre romain »,
c’est vous qui caricaturez vos opposants sans cesse. Il suffit de voir
entremont ou nage en gaule du sud pour voir des villes gauloises en
pierre. Les archéologues ne les cachent pas celle-là, au contraire. Si
on parle de construction en bois ailleurs c’est que c’est ainsi
qu’elles étaient bâti.
13) Vous prétendez que César dit qu’à
Bourges le murus gallicus était maçonné et vous n’accusez de ne pas
être capable de traduire un texte latin. Mais vous mentez. C’est encore
vous qui fixez qui sens arbitraire aux mots. Où donc avez-vous vu que
coagmentis doit nécessairement dire maçonner ? Coagmento veut seulement
dire assembler, réunir comme dans une armée en marche, une troupe ou un
troupeaux en file (agmen). Vous croyez-donc ne jamais trouver des gens
qui sont capables de vous dire quand vous racontez n’importe quoi ?
Il
n’y a pas je crois nécessité de poursuivre plus loin cette non
conversation : vous inventez pour les mots latins le sens qui vous
convient, vous refusez la réalité des trouvailles archéologiques, vous
n’avez aucune méthodologie historique ni scientifique, vous n’avez
aucune rigueur intellectuel car vous vous contentez d’inventer ou de
choisir ce qui convient à vos fantasmes. Combien de temps encore les
lecteurs d’agoravox vont vous supporter ?
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
Agoravox utilise les technologies du logiciel libre : SPIP, Apache, Ubuntu, PHP, MySQL, CKEditor.
Site hébergé par la Fondation Agoravox
A propos / Contact / Mentions légales / Cookies et données personnelles / Charte de modération