En réponse à :
@Bellovese,
à quel moment avez-vous vu que je ne posai pas comme principe « la crédibilité de l’oeuvre » ?
C’est précisément parce qu’il est crédible que le texte de césar peut-être orienté politiquement, d’où ma comparaison avec Colin Powell : il était crédible, totalement crédible, cela ne l’empêchait pas de mentir parfois ou de cacher la vérité. Affirmer la crédibilité de césar ce n’est pas en faire un article de foi intouchable, au contraire. Vous êtes un peu naïf de supposer que je ne connais pas les deux ouvrages que vous mentionnez - qui au demeurant soutiennent tout deux clairement et logiquement Alise (voir ainsi Kruta p. 400 qui parle de controverses définitivement résolues) et ne disent pas le contraire de ce que je disais, le disant juste de manière plus académique - mais j’essaie précisément de faire passer le message en appuyant un peu sur ce que la plupart des gens ignorent.
Je cite Kruta lorsqu’il parle de l’ensemble de la production historiographique romaine « la perspective dans laquelle furent rédigés ces textes consacrés aux relations entre Rome et les Gaulois, le plus souvent à partir d’information de seconde main, leur imprima évidemment une orientation philoromaine qui a fréquemment pour conséquence des déformations et des omissions, ainsi que l’introduction de lieux communs et de notices de caractères anecdotique ou légendaire » (p. 63, c’est moi qui souligne). Vous notez que Kruta utilise la même expression que moi « lieux communs », c’est à dire les topoï de la formation rhétorique.
Vous citez Reddé dans son « Alésia, l’archéologie face à l’imaginaire », je ne saurai trop vous conseiller d’aller lire ce qu’il a écrit dans la publication des fouilles d’Alésia en deux volumes. Je vous cite « pose comme principe la crédibilité de l’œuvre , il se contente alors de relever les incohérences entre le texte et le terrain en les minimisant », tout le monde pose comme principe la crédibilité de l’oeuvre, sinon personne n’utiliserait césar, quand vous dite qu’il se contente alors de relever les incohérence en les minimisant, ce n’est absolument pas vrai. D’une part il ne les minimise pas, M. Reddé n’a jamais masqué les écarts textes-terrain mais il les replace à leur juste importance en les expliquant, et les expliquer ce n’est pas se contenter de les relever, pour avoir accés au détail de ces explications il faut aller lire la publication des fouilles en deux volumes en particulier le chapitre fondamental « le siège d’alésia : récit littéraire et réalité du terrain » à partir de la page 489 notez par exemple page 502 à propos des écarts terrains/textes à Numance : « on voit combien, en dehors même de la »querelle alésienne« , il convient d’être prudent dans l’usage des textes antiques et combien la description littéraire peut différer de la réalité archéologique malgré le sérieux et la célébrité de son auteur » (il parle ici de Polybe transmis par Appien mais cela s’applique aussi évidemment à César). Dès lors l’écart texte-terrain s’explique par l’utilisation de lieu-commun, par les régles du genre historique, ainsi vous avez l’explication des trois séries de pièges page 505 par comparaison avec un texte de Philon de Byzance « Il n’est donc pas question de nier l’écart entre les données de terrain et la description césarienne, qui témoigne sans doute autant de la culture littéraire que de la science militaire du proconsul, mais il serait tout aussi excessif de s’y attarder plus longuement ». on peut aussi renvoyer aux conclusion des pages 561 et 562.
Si vous trouvez suranné les règles de base de la méthode historique peut-être faudrait-il songer aussi à vous plaindre des physiciens qui utilisent des principes mathématiques qui eux non plus ne bougent pas, c’est très suranné tout cela 
.
.Je vais pour finir donner un exemple simple de comment César peut être à la fois crédible et orienté. En I, 45 il décrit la conquête de la Transalpine et dit « les Arvernes et les Rutènes avaient été vaincus par Q. Fabius Maximus ». Là il est exact et factuel, sa précision sur les Rutènes par exemple ne figure pas dans bien d’autres sources. Mais en même temps il est totalement partial parce que la victoire sur les Arvernes devaient aussi beaucoup à Domitius Ahenobarbus (vous connaissez sans doute la voie domitienne et vous remarquerez que l’on ne parle pas de voie fabienne 
). Bref Fabius et Domitius étaient politiquement opposés, chacun revendiqua la victoire et tout deux y avaient contribué, César effectue un choix très clair en choisissant de faire comme si Domitius n’avait jamais existé précisément sans doute parce qu’un des héritiers de Domitius était un de ses adversaires politiques et que les Domitii revendiquaient vraisemblablement pour eux seuls la gloire de la victoire sur les arvernes (voir le début de la vie de néron par suétone). Bref un récit crédible, une source sur laquelle on peut s’appuyer mais jamais sans oublier son côté partial et littéraire, jamais sans cesser d’appliquer la méthode historique (critique interne, critique externe, recoupement des informations etc). Il serait temps Bellovese de sortir des simplismes et de vous pencher d’un peu plus prêt sur cette méthodologie.
). Bref Fabius et Domitius étaient politiquement opposés, chacun revendiqua la victoire et tout deux y avaient contribué, César effectue un choix très clair en choisissant de faire comme si Domitius n’avait jamais existé précisément sans doute parce qu’un des héritiers de Domitius était un de ses adversaires politiques et que les Domitii revendiquaient vraisemblablement pour eux seuls la gloire de la victoire sur les arvernes (voir le début de la vie de néron par suétone). Bref un récit crédible, une source sur laquelle on peut s’appuyer mais jamais sans oublier son côté partial et littéraire, jamais sans cesser d’appliquer la méthode historique (critique interne, critique externe, recoupement des informations etc). Il serait temps Bellovese de sortir des simplismes et de vous pencher d’un peu plus prêt sur cette méthodologie.@Blurpy
mauvaise foi ? non constructif ? ha ha ha. Que les opposants à Alise commence par réfuter Colbert de Beaulieu - c’est à dire quelque chose qui a désormais 50 ans - et produisent un travail archéologique ayant une qualité minimale si on veut les entendre, la dénégation que vous pratiquez ne mène nulle part et ne vous fera certainement pas prendre au sérieux.
@ Mourey.
Vous le savez je ne débat pas, je ne discute pas avec vous. Vous savez aussi pertinement que j’ai prouvé que vous ne savez pas traduire le latin car vous inventez des sens nouveaux aux mots selon votre caprice (le désormais fameux coagmento), car vous êtes incapable de différencier un sens littéral d’un sens figuré, car vous avez montré que vous ne savez même pas vous servir du gaffiot, car vous vous revendiquez du mot à mot, car vous n’êtes pas choqué de donner un sens différent au même mot à quelques lignes d’écart. Vous savez aussi que j’ai montré que vous ne connaissiez même pas l’église du crest sur laquelle vous fondez vos délires (5 fenêtres et non 3 dans l’abside).
Vous mentez encore à propos de l’époque où le site d’alise aurait été violemment contesté, comme le prouve explicitement l’article de chastagnol de 1969 - et de nombreux autres - le site d’alésia n’a plus été violemment contesté depuis les années 1960 : il faudrait différencier les fantasmes des journalistes et l’état réel du champ scientifique, il y a quelques mois un journaliste a à nouveau publié un livre où il présentait la thèse de chaux comme une révélation et canal plus a diffusé une émission favorable à cette thèse, faut-il dire que le site d’alise a été violemment contesté ? Personne, personne dans la communauté des historiens ni des archéologues n’appuie un autre site, et c’était quasiment la même chose en 1981, Berthier étant un épiphénomène qui a été vite ramené à sa juste importance.
Bref parce que le professeur Le Gall s’est sans doute montré courtois et charitable envers vous et parce qu’un journaliste, une fois, vous a cité, vous vous êtes fantasmé en sauveur d’alise et en grand manitou de l’histoire antique nationale, mais c’est seulement votre imagination : vous n’avez rien publié dans aucune revue scientifique, aucun colloque, vous n’avez aucune méthode, et vous revendiquez même cette absence de méthode, vous n’avez aucune référence bibliographique vous contentant de piocher dans internet et dans des ouvrages du XIXème dépassé, vous n’avez aucune formation historique ou philologique. Même tactiquement et stratégiquement vous êtes nul : avez-vous publié dans ces domaines ? Cessez de vous faire passer pour le Jomini, le Clausewitz ou le Castex de la guerre des Gaules, qui vous a écouté, qui vous a repris,qui vous a cité en dehors de cet unique article de journal, est-ce que 6 ans plus tard on vous a appelé pour le numéro spécial de la Revue Historique des Armées ?
Enfin vous savez que j’ai répondu clairement à tous vos pseudo arguments et que c’est vous qui n’avez jamais répondu chaque fois que j’ai pointé l’un de vos gros mensonges :
- coagmento n’a jamais voulu dire cimenté en latin, on attend encore votre réponse
- il y a 5 et non 3 fenêtre dans l’abside de l’église du crest ce qui rend ridicule votre assimilation déjà impossible de cette abside aux thermes de sidoine
- sur les amphores du beuvray vous n’avez même pas été capable de saisir la base de ce dont il est question
- sur les études stylistique du vase de vix que vous attribuez aux arvernes
- sur les monnaies à bibracte où le seul exemple que vous avez pris est hors sujet (kaletedu) et où vous n’expliquez pas que dans ce qui est selon vous une garnison arverne <sic !> on n’ai retrouvé en tout et pour tout que 4 monnaies arvernes sur plusieurs milliers - les principales trouvailles étant bien sûr des monnaies éduennes.
et je pourrai continuer très longuement…
Mourey vous savez que vous mentez, vous savez que vous délirez, qu’aucun de vos articles ne tient face aux faits et face à aucune discipline scientifique, vos conversation avec Bad Guru - dont je salue ici les qualités - l’ont bien montré dans d’autres domaines que l’archéologie et l’histoire gallo-romaine.
Vous savez aussi que plus personne ne vous prend au sérieux, sinon vous ne seriez pas sans arrêt à espérer un débat, c’est pathétique. Pathétique pour vous et pour ce site désormais discrédité un peu plus à chaque fois que vous y présenté un article
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