Signaler un abus

Bon puisque tu es philosophe reprenons parce que ce n’est pas très clair et il ne faut pas s’étonner des critiques, et dis moi où ça diverge entre ce que je dis et ce nagel et toi dites :

1) l’immanence c’est ce qui décrit qu’une chose est son propre moteur.
2) Donc une théorie immanente c’est une théorie qui dit que ce qui anime l’univers fait partie de l’univers, et rien au delà de ce qui constitue l’univers
3) Depuis les temps anciens, les humains ont nommé ce qu’ils voyaient comme constituant de l’univers matière.
4) Donc ceux qui ont eu une vision immanente de l’univers ont nommé leur pensée : matérialisme.
5). par réflexion ils sont arrivés à la conclusion qu’à une certaine échelle il y avait des constituants définis de la matières, qui se présenteraient sous forme de particule, les atomes.
6) grâce à la renaissance, la pensée des penseurs matérialistes est remise a jours, et devient un centre d’intérêt pour certains savant et penseurs.
7) pour donner à la science un cadre fiable, rationnel et permettant de limiter au mieux les erreurs, ces nouveaux scientifiques se sont basés sur les principes que l’univers reposait sur des principes matérialistes.

aparté : comme par hasard, ces principes n’ont pas enfoncé la science encore plus profond que ce qu’elle était avant Galilée et Copernic, mais au contraire ont permis de faire un bond jamais observé dans les sciences en quelques siècles.

8) au fil des découvertes les notions matérialistes se sont trouvées fructueuses , et ont donc permis un bond qualificatif aux sciences, par les découverte des atomes, et donc d’une physique et d’une chimie basée sur les atomes, qui auraient été impossible hors du cadre matérialiste.

9) au fur et à mesure des découvertes, il est apparu qu’à un certain niveau la notion de matière ne suffisait plus pour décrire les constituants de l’univers, il est apparu des particules classées dans la catégorie énergie par rapport à la matière, dont le photon .

10) au lieu de rejeter dogmatiquement ces nouveaux constituants, le matérialisme a fait sien ces nouveaux constituants, étendant ce qui est le moteur de l’univers immanent, sans violer les principes initiaux.
11)au final le matérialisme décrit l’univers comme résultant des interactions entre ses constituants qu’ils soient sous forme de matière (énergie agglomérée ) ou d’énergie « libre ».

question : à partir des deux dernières affirmations, en quoi la découverte d’une « substance » d’où émergerait l’énergie « libre » ou sous forme de matière tels qu’« on les connait ?

Par exemple théorie de cordes, quelle que soit sa validité parle bien d’une substance de niveau inférieure et pourtant cela ne remet pas en cause le matérialisme en cause.

Comment nagel peut il se dire immanentiste, et nier que ce soient les constituants de l’univers connu (ou inconnu faute de moyens de détections) qui seraient les seuls moteurs de l’univers tel qu’on peut l’observer.

Sans expérience, il n’y a pas de science, il n’y a que de la spéculation, pas moyen d’arbitrer une version plutôt qu’une autre.
D’ailleurs si j’ai bien compris c’est le problème de nombreuses théories physiques alternatives pour résoudre les limites actuelles du corpus officiel , le problème de pouvoir faire des expérimentations pouvant se différencier des résultats de la MQ ou de la relativité. Il y en a de nombreuses mais aucune ne peut prétendre être la meilleure faute d’une expérience adéquate faisable avec les moyens actuels pour beaucoup.
C’est bien l’expérience qui fait que la science moderne a pu évoluer au point où elle en est, en choisissant des théories capable de donner les meilleurs résultats avec ce qui est constaté.
 En relisant je me rend compte que nagel fait de la métaphysique, pas de la science.
Il ne parle pas de ce que l’univers peut dire de lui, mais de ce que nagel veut bien penser de l’univers. Car au final en parlant de quelque chose au delà de ce qui expérimentale, il parle de quelque chose qui peut bien ne pas exister, donc invérifiable.
Autant proclamer l’existence d’une cafetière invisible en orbite de 100 000 années lumières autour de la galaxie d’andromède, et faire tout un discours dessus.
Bref parler de métaphysique, sur des choses invérifiables, c’est sortir de la science.
N’importe qui pourrait proposer des modèles alternatifs que personne ne pourrait décider que est l’hypothèse la plus valable, si il y en a une des deux qui puisse être considéré comme valable.

J’adore le paradoxe :
 »Cette conception est fausse mais les résultats et les formalismes qu’elle utilise sont plus que solides. « 

Aucune conception n’a donné d’aussi solides résultats pour l’instant. Donc cela ne peut être considérée que comme la meilleure.

C’est bizarre, pourquoi j’ai déjà vu des explications de la spéciation par dérive générique, si la science moderne ne peut expliquer la spéciation. Tout semble une question de mutations différentes qui permettent ou pas une parfaite reproduction de génération en génération, que ce soit au niveau de l’attraction ou de la fécondation et du développement.

Sinon en quoi le grand nombre de neurones associé à très grand nombre de connexions par neurone avec d’autres neurones ( ce qui fait un nombre très grand de relations possibles ), interdit il l’émergence de la conscience ?
Alors qu’à l’inverse la perte de neurones réduit les capacité de la conscience.

Nagel fait donc des prédictions sur ce que n’est pas capable de faire la science pour les siècles à venir. Mais à quoi cela sert donc que des scientifiques travaillent sur le sujet pour débroussailler un phénomène aussi complexe que la conscience. Puisque monsieur nagel, super scientifique qui mériterait le prix nobel en neurologie, sait que l’on ne peut rien trouver.

C’est bizarre , toujours les mêmes arguments contre le matérialisme ou la science : la science/ le matérialisme ne peut pas tout expliquer, mais moi j’ai une réponse pour remplir les trous d’ignorance, donc j’ai raison. Mais c’est bête la science sur ses principes matérialsites a comblé les trous au fur et à mesure.
C’est ce qu’on appelle notamment le dieu bouche trou de l’ignorance pour les théistes.

Cela fait des siècles que les ennemis du matérialisme ont cet argument, mais il n’a pas été aussi fructueux que ce qu’a pu amener le matérialisme à la connaissance du monde.

En lisant un autre article sur le livre, je vois qu’en fait il tombe dans les travers classiques d’anthropomorphiser l’univers, en se basant sur l’illusion subjective de l’esprit. Amener l’esprit en science n’a jamais été fructueux, sinon la science moderne n’aurait pas explosée les connaissances comme elle l’a fait.
Au final sa thèse repose sur des points de vue subjectifs et arbitraire,comme la question du sens , datant de l’âge de l’ignorance préscientifique.

La vie n’a pas de sens, la vie se développe ou pas en fonction du présent. de façon imagée on peut dire que la vie est opportuniste. la vie peut quasi s’éteindre ou exploser en de nombreuses espèces dans tous les milieux naturels, des caractéristiques apparaissent chez certaines espèces sans qu’elles aient un sens précis etc.... l’apparition d’espèces »destinées« à disparaitre des centaines ou des millions d’années plus tard, cela a t il un sens ?

Quand au sens de l’univers, bon ok on est placé dans une phase de notre système solaire où l’on pourrait penser qu’il y a un sens. Mais plaçons nous dans 5 milliards d’années quand le soleil explosera et engloutira la terre, c’est quoi le sens su système solaire ?
Mais un peu avant on aura un magnifique spectacle : la collision de la voire lactée et de la galaxie d’andromède (tiens peut être que la cafetière invisible percutera la terre). Nos éminents subjectivistes nous aurons fait quelques milliards d’années avant un discours sur la beauté de la spirale galactique, du sens que cela implique etc.... mais voilà ces belles spirales disparaitront lors de la collision, donc quel est le sens de tout cela ?

Si ni l’apparition d’espèces et leurs disparition n’a de sens, si l’évolution des galaxies et des étoiles n’a pas de sens précis sauf de disparaitre à un moment donner, que veut dire qu’il y a un sens dans l’univers ?

On en revient à la position archaïque, subjective et anthropomorphique de l’homme qui se voit au centre de l’univers, autour de qui l’univers devrait tourner ,et donc avoir un sens, et qui se perçoit extérieur à cet univers qu’il observe au travers des interprétations de son cerveau.
Parce que ce qui fait penser à ces subjectivistes que leur esprit est extérieur à la matière de leur corps, c’est parce qu’ils voient les choses à travers un écran, qui n’est pas la transcription directe de ce que perçoivent les yeux, mais uniquement les interprétations que donnent le cerveau de ces perceptions, en essayant d’associer des informations avec ce qu’il connait déjà , comme des être humains ou des animaux.
Exemple quand on »voit" des visages humains ou des animaux dans les nuages ou les roches.
Le cerveau n’a pas développé cette capacité pour connaitre la réalité mais pour s’adapter à certaines situations, celles des hommes préhistoriques, des pré humains, la survie dans une nature avec des prédateurs, des animaux qui peuvent être un danger ( d’où la nécessité de reconnaitre tout ce qui peut ressembler à la silhouette d’un prédateur) .
D’où la propension de certains à vouloir voir des choses qui s’apparente à des animaux ou des humains, mais immatériels. D’où la notion d’esprits ou de divinité.
Donc tout ce qui provient de l’interprétation du cerveau n’est pas fiable, alors qu’un appareil de mesure lui ne ment pas, il n’y a pas d’interprétation dans la lecture des mesures d’appareils parce que cela sort du cadre de survie préhistorique.
 C’est ce qui différencie la science qui juge par l’impartialité de l’expérience, de la mesure, et ce qui s’oppose à la science et repose sur des bases subjectives. C’est ce qui fait que l’un est un outil fiable de la connaissance et l’autre pas.