Les commentaires de ThierryCH

Désolé, la fin de votre commentaire n’apparaissait pas sur mon écran.

Votre dernier argument est un peu court, disons très subjectif, mais si vous le souhaitez, restons en là.

Ma conclusion : la prochaine fois, creusez un peu le sujet avant de formuler des hypothèses audacieuses, surtout en ce qui concerne les sujets scientifiques.
En n’oubliez pas que, avant d’être un sujet de discorde entre pro et anti nucléaire, la radioactivité est un phénomène naturel, objet d’étude pour un paquet de savant honnêtes et compétents, qui pourraient être vexés par votre dernier commentaire.
Et que la radioctivité artificielle, c’est aussi le domaine médical, pas que les centrales nucléaires.

@ Olivier Cabanel

Evasif ?

Voici le lien direct à l’article dont parle cette newsletter du CEA :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2564764/?tool=pubmed

C’est moins évasif, sur le sujet, que l’article de SDN !

Et comme vous êtes curieux de nature, n’hésitez pas à consulter les autres liens proposés par le CEA sur l’hormesis (mot clé « hormesis » dans le moteur de recherche du site du CEA) ; vous y trouverez une abondante littérature.

Vraiment rien d’évasif.

Et tout ceci concerne l’humain, pas uniquement les espèces sauvages.

Les hypothèses que vous formulez dans votre article à partir du reportage d’Arte sont inexactes.

@ Olivier Cabanel

Voici une autre référence qui devrait vous convaincre que ces phénomène étonnants sont aussi observables sur du matériel humain. Il faut lire l’article intitulé « Evidence for radiation hormesis ... » en page 3 de la newsletter « Prosinfo n°1 » disponible sous le lien :

http://www.cea.fr/rechercher/horm%C3%A9sis/sortBy/pertinence/showExtr/1/nbResultDisplay/10/offsetDisplay/0/ nbCoocDisplay/5/l/fr/collection/4

@ Giordano Bruno

Et il n’y avait pas besoin de Tchernobyl pour s’en rendre compte.
Suffit de regarder où vivent les grands mammifères : loin des hommes.
Plus l’espace naturel est limité, morcelé, au bénéfice de l’habitat humain ou de l’agriculture, moins on y trouve d’espèces sauvages ...
Cela paraît assez logique.

@ Olivier Cabanel

Le seul lien que vous avez indiqué en réponse à mon objection est le contre-article de SDN. Or je vous ai démontré que cet article ne comportait pas d’élément pour remettant en cause les observartions rapportées par Foos concernant les 10 000 Taïwanais exposés à des doses supérieures à la norme naturelle.

Sauf si j’ai raté un épisode, auquel cas je veux bien que vous me disiez lequel.

Rediff le 15 juin tard dans la nuit, me semble-t-il

@ Musima

Je dois vous avouer que je n’ai pas tout à fait la même vision que vous de la place de l’humanité dans le cosmos, ni de la manière dont chacun peut s’arroger le droit de juger ses semblables.

On peut s’élever contre le comportement agressif de l’homme vis à vis de son environnement, sans pour autant verser dans le nihilisme.

Je vous fait une suggestion tout à fait provocatrice et qu’il ne faut pas prendre au pied de la lettre, dans le seul but de vous remettre à votre place parmi vos semblables : pourquoi, plutôt que de juger les autres comme vous le faites, ne tirez vous pas les conséquences, en ce qui concerne votre propre personne, de votre dernière phrase ? Vous pourriez à peu de frais apporter votre pierre à une oeuvre salutaire qui consisterait à débarasser la planète de cette espèce parasite ...

 

@ Halman

Je ne crois pas du tout que cela soit le cas de la part des exploitants nucléaires, qui ont complètement intérêt à maintenir un niveau de sûreté maximal.
Voir, à titre d’illustration, l’article de J. Foos mentionné plus haut.
Et ce n’est pas parce que le vivant serait capable de développer des défenses contre les radiations, que les rayonnements ionisants, même à faible dose, ne présenteraient aucun danger.
De même le soleil peut-il être bénéfique, ou présenter des effets nocifs, selon l’intensité du rayonnement, les circonstances, ou bien l’individu qui s’expose ... 

@ Olivier Cabanel

OK, merci d’avoir confirmé !

Donc je poursuis et j’en reviens à ma question initiale : que faites vous des observations rapportées dans l’article de J. Foos, concernant des populations humaines exposées à des faibles niveaux de radioactivité artificielle, comme les espèces sauvages de Tchernobyl, et qui comme elles n’ont pas eu l’air d’en pâtir (exemple : constat d’une incidence moindre des décés par cancer chez une population de 10 000 individus à Taïwan, ayant été exposée involontairement pendant plusieurs années à des doses supérieures à la normale ; observation rapportée en 2003 au congrés annuel de la Health Physics Society) ?

Car vous conviendrez que cette observation vient infirmer votre hypothèse selon laquelle seules les espèces sauvages seraient capables de développer des mécanismes de défense contre la radioactivité.

Comme je vous l’ai déjà expliqué, l’article de SDN que vous m’avez donné en référence ne remet pas en cause cette observation.

@ Olivier Cabanel,

Pardonnez moi mais je ne suis toujours pas sûr de bien comprendre le point de vue que vous développez à travers votre article.
Je ne parle pas de vos opinions au sujet de l’industrie nucléaire : là, c’est tout à fait clair ! Mais ce n’est pas là dessus que je souhaite vous interroger. C’est sur votre interprétation du reportage d’Arte et ce que vous en déduisez d’un point de vue scientifique.

Bon, je reprends.

Premier point :

En me basant sur votre dernière réponses à mes commentaires,je comprends que vous accordez du crédit aux observations scientifiques faites à Tchernobyl sur des espèces sauvages (comprendre non humaines ou non domestiques). Moyennant un raisonnement sur la base du nombre de chromosomes (dont les espèces sauvages sont pourvues en plus grand nombre), vous en déduisez même une hypothèse selon laquelle ceratines espèces sauvages seraient armées pour se défendre contre la radioactivité, contrairement à l’homme (le tout au conditionnel bien entendu).

Ai-je bien compris ?

@ Olivier Cabanel

Je poursuis ma réflexion commencée plus haut.

Il est certain que la radioactivité à des effets nocifs, en revanche, l’effet des faibles doses est mal connu.
Il existe probablement des effets négatifs, même à faible doser ; Par ailleurs, d’après certaines observations, qui ne datent pas de Tchernobyl, il semble quue le vivant possède une capacité à développer des défenses face à une radioactivité modérée.

Tchernobyl présente un champ d’investigation pour observer et mieux comprendre ces phénomènes, quels qu’ils soient.

Il ne s’agit pas de se réjouir de cette catastrophe, ni d’en souhaiter de nouvelles qui permettraient d’élargir ce type de recherches, bien entendu ! Mais Tchernobyl a eu lieu, pourquoi ne pas mener les recherches que cette situation autorise, malgré nous. De même, les atrocités commises pendant les guerres ont aussi permis à la médecine et à la chirurgie de progresser ...

C’est, me semble-t-il, ce que montre le reportage d’Arte.

En revanche, je ne comprends pas bien votre propos.
Dans votre article, vous faites état de ce reportage, et vous ne contestez pas les observations qui y sont rapportée. Au contraire, vous avez l’air de les trouver intéressantes ... Par contre, dans vos commentaires, vous citez comme référence SDN et en particulier la réponse de SDN à l’article de J. Foos, qui, dans ses premières lignes du moins, n’est pas très différent du vôtre puisque lui aussi fait état des expériences rapportées par Arte ...

Bref, quel est finalement votre point de vue ?
Pensez vous, comme SDN, que la théorie de l’Hormesis, selon laquelle à des faibles doses le vivant pourrait développer des défences face à la radioactivité et d’autres « poisons’, ne soit qu’une »fumisterie«  ?
Dans ce cas, pourquoi n’avez vous pas dénoncé le reportage de Arte plutôt que d’en faire ce compte-rendu ?
Ou bien pensez vous qu’il soit intéressant de mener des recherches sur ce phénomène (mais aussi sur les effets délétères des faibles doses), en »profitant" du champ d’observation offert par la zone contaminée de Tchernobyl ?

@ Olivier Cabanel

Je réponds à votre post du 3 juin 19h00...

L’article de SDN conteste les éléments issus du reportage d’Arte et mentionnés par J. Foos dans son article, en rappelant l’existence d’études qui ne sont pas mentionnées dans ce reportage sur les effets nocifs des rayonnements ...

Qu’il y ait eu, et qu’il y ait toujours, des effets délétères sur des individus, animaux ou végétaux, occupant la zone, je ne le conteste pas.

Mais cela ne me paraît pas contradictoire avec ce qui constitue le sujet central de ce reportage, à savoir ce fameux effet Hormésis, phénomène qui serait illustré par les observations faites par certains scientifiques sur la zone.

Le rayonnement solaire déclenche des cancers de la peau lorsqu’on en abuse, mais il est également bénéfique à dose modérée (synthèse de la vitamine D, effet anti-dépresseur, soin de certaines affections cutanées comme le psiorasis ...). Pourquoi le même type d’ambivalence n’existerait-elle pas pour les rayonnements ionisants ?

En complément du reportage, J. Foos rappelle dans son article l’existence d’observations de la même nature sur des groupes humains.

Dans son article, SDN ne parle pas des ces observations sur l’homme et se contente de qualifier de « fumeuse » cette théorie.

Je trouve que c’est un peu court comme contre-argumentation, d’autant qu’il existe des références scientifiques et documentées sur le sujet (comme celle que vous a indiquée Krolik, émanant de l’université de médecine de Clermont-Ferrand, que j’avais également trouvée de mon côté, et que je vous invite à consulter).

D’ailleurs, SDN prétend que cette théorie reviendrait à expliquer que des faibles doses permettraient de se « vacciner » contre des doses plus importantes. Or J. Foos dit explicitement dans son article : « il ne s’agit pas de dire que l’irradiation à faible dose pourrait s’assimiler à un vaccin contre le cancer » 

SDN a dû lire l’article de J. Foos en diagonale

Bref, je trouve que l’article de SDN n’apporte rien de probant pour infirmer cette théorie.

@ Olivier Cabanel

Vous m’indiquez un lien qui explique que les animaux sont moins nombreux sur la zone de Tchernobyl, ce que je ne conteste pas ... Mais je ne vois pas bien le rapport avec ma question.

Concernant Foos : à défaut d’être compétent pour répondre à ce qu’il dit, ce qui n’est pas une tare (nous ne sommes pas tous des graines de prix Nobel et il n’y a pas de honte à ça), vous pouvez en revanche indiquer les références qui vous permettent d’affirmer que les éléments qu’il rapporte sont contestés par de nombreux scientifiques.

@ Olivier Cabanel

J’ai certainement interprété votre propos.

Je reformule donc mon commentaire.

Vous émettez l’hypothèse que les espèces sauvages sont plus adaptées à la pollution radioactive que les autres (avec un point d’interrogation, il est vrai), et vous reliez cela à leurs chromosomes, et plus particulièrement au nombre de leurs chromosomes (avec des points d’interrogation toujours) .

Je vous cite : « Contre toute attente, les chevaux de Przewalskii ont résisté sans problème et se sont même multipliés. Comment expliquer cela ? Les chromosomes en seraient-ils la cause ? En effet, le cheval de Przewlaskii a 66 chromosomes, c’est-à-dire deux de plus que notre cheval domestique. Cela aurait-il un rapport ? »

Ma question est alors : comment intégrez vous dans votre exposé les éléments rapportés dans l’article du Professeur Jacques Foos, en l’occurrence les observations faites sur des groupes humains exposés à une radioactivité artificielle d’un faible niveau ?

@ Olivier Cabanel

Si je comprends bien vos propos, vous dites que les observations faites sur la faune qui occupe la zone de Tchernobyl (ce fameux effet « Hormésis »), ne sont pas transposable à l’homme, car celui-ci n’est pas, ou n’est plus, ou est moins, « sauvage », que la faune en question.

J’aimerais avoir votre réaction sur plusieurs points :

1) Je ne comprends pas quelle définition scientifique vous donnez au qualificatif « sauvage » : quel est votre critère pour qualifier de plus ou moins « sauvage » telle ou telle espèce animale

2) Quelles seraient les particularités biologiques d’une espèce « sauvage » par rapport à une autre qui le serait moins ou qui ne le serait pas ?

3) En  supposant que le qualificatif « sauvage » soit bien défini, comment intégrez vous alors dans votre raisonnement les observations, rapportées dans l’article du Professeur Jacques Foos, publié sur L’Expansion.com (cf. lien proposé par Krolik), montrant que l’effet Hormésis existe sur l’homme moderne également ?

4) Vous noterez d’ailleurs que  le Professeur Jacques Foos parle, en évoquant les animaux observées à Tchernobyl, d’espèces « proches de l’Homme biologiquement parlant », ce qui me semble être en contradiction avec les hypothèses qui étayent votre raisonnement ; qu’en pensez vous ?