Les commentaires de Iris

@Eric Rivoire

Mes petites discussions sur votre fil avec les gens de l’UPR ont achevé de me convaincre, il ne faut pas sortir, il faut essayer de sauver ce qui reste de l’UE et la réorienter.
Vous avez raison, l’influence du parlement est faible, et je ne crois pas à des réformes substantielles par ce biais. En revanche, l’influence des états est encore forte, d’autant plus forte que l’UE est fragilisée, la sortie de nos amis Britanniques et l’épisode COVID19 y ont largement contribué.
Si les prévisions de Nicole Chevernay se réalisent je serai alors partagé entre l’espoir d’un monde meilleur et la sensation d’un énorme gaspillage.

@Claudec

Alors nous sommes tous plus ou moins complices ? 
Pas très réjouissant comme idée, mais vraisemblable. 

@samy Levrai

Et bien je vais devoir me répéter aussi. Assimiler souveraineté populaire et souveraineté nationale est faux, ce qui vous permet d’énoncer des choses fausses comme « le peuple Chinois est un peuple souverain, tandis que le peuple Français ne l’est pas », ce qui montre au gens comme ils sont bien malheureux de n’être même pas aussi heureux que les Chinois, et donc qu’il faut que la France retrouve sa souveraineté en sortant de l’UE, de l’Euro et de l’OTAN. Sauf que le peuple Français peut tout aussi bien perdre ce qu’il lui reste de souveraineté dans l’opération, et se retrouver dans une dictature souveraine.
S’appuyer sur des énoncés faux pour convaincre, c’est de la manipulation et c’est grave. C’est ce que pratique l’élite, et la plupart des partis politiques y compris le votre, je m’en rends compte depuis que je « dialogue » avec vous.
Je refuse d’être manipulé, par vous ou par qui que ce soit d’autre.

Je suppose que vous n’avez pas cherché ce qui ce dit à propos de la souveraineté populaire et de la souveraineté nationale en dehors de vos références personnelles, j’ai fait l’effort pour vous :
Je gougueule « definition souveraineté populaire » et j’obtiens :
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Souverainete_populaire.htm

La souveraineté populaire est un concept politique qui trouve son origine dans l’ouvrage de Jean-Jacques Rousseau écrit en 1762, « Du Contrat social ». Pour le philosophe, la souveraineté appartient au peuple et chaque citoyen en détient une part : « le souverain n’est formé que des particuliers qui le composent », elle est la « totalité concrète des individus ».
Pour que cette souveraineté puisse s’exercer, celui-ci doit pouvoir voter, ce qui nécessite implicitement la reconnaissance du suffrage universel.

...

La souveraineté populaire s’oppose conceptuellement à la souveraineté nationale, détenue par la nation à travers ses représentants dont le mandat n’est pas impératif mais représentatif.

Vous voyez, c’est pas la même chose. Voter, suffrage universel, c’est ce que nous avons encore en France, même si je vous concède que l’effet de notre vote est appauvri par l’UE, mais que les Chinois n’ont pas.

Encore des liens qui montrent la différence entre les deux notions de manière flagrante :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Souverainet%C3%A9_populaire

https://cours-de-droit.net/la-theorie-de-la-souverainete-populaire-et-de-la-souverainete-national-a121606206/

Si après avoir lu ça vous ne pouvez toujours pas infléchir un peu votre position, et bien ... c’est que vous êtes de mauvaise foi.

Merci de m’avoir fait progresser dans mes analyses, mais je ne pense pas que ça arrange beaucoup les affaires de l’UPR.

@samy Levrai

Vous n’avez pas besoin de me tutoyer pour être mon égal, pour ma part, je réserve le tutoiement à mes proches.

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Vous niez toujours la différence entre souveraineté populaire et souveraineté nationale. Je ne sais pas si vous avez fait quelques recherches rapides, mais ça me semble incroyable que l’UPR cautionne cette position.

Vous m’accusez d’enc*** les mouches à cause de ça visiblement, et bien je vais essayer de vous montrer au travers d’un exemple pourquoi ce n’est pas vrai et pourquoi il est important de distinguer les deux.
Je pars de l’hypothèse que nous, peuple Français, déclarons vouloir être souverain.
Votre définition de la souveraineté populaire vous permet de dire que le peuple Chinois est souverain, et que le peuple Français ne l’est pas.
On peut donc en conclure qu’il faut transformer la France à l’image de la Chine.
La définition de la souveraineté populaire que je partage me permet de dire que le peuple Chinois est moins souverain que le peuple Français.
On peut donc en conclure qu’il ne faut pas transformer la France à l’image de la Chine.
A partir de la même hypothèse, on peut arriver à deux conclusions diamétralement opposées sur un sujet aussi important que le choix d’un régime politique.

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Pour répondre de manière un peu plus précise à ce qui nous différencie (pour Captain Marlo aussi) :

Même si nous partageons un certain nombre de constats autour du fait que l’UE a favorisé l’élite au détriment du peuple, mon évaluation globale de la situation n’est pas aussi dramatique que la votre.
Voici quelques exemples, désolé, je m’appuierai encore sur la Chine :
Pour vous, votre pays est sous une occupation étrangère.
Pour moi le terme occupation est exagéré, et l’UE n’est pas un pays.
Vous trouvez que le sort du peuple Chinois est plus enviable que le notre, qu’ils sont souverains dans leur pays alors que nous ne le sommes pas, et qu’ils se sont enrichis alors que nous nous sommes appauvri.
Pour moi, le peuple chinois est moins souverain que le peuple Français, notre niveau de vie moyen est meilleur, et la France reste plus démocratique que la Chine.
Venons-en à vos préconisations qui consistent à sortir immédiatement de l’UE, de l’Euro et de l’OTAN :
Vous êtes conscient que ce remède entraînerait des effets indésirables, mais il vous parait normal de l’utiliser car la situation est dramatique.
Pour moi, la situation n’étant pas aussi dramatique, et la balance bénéfice-risque penche dans l’autre sens.

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Je ne commenterai pas certains de vos propos du genre « Es tu une euro fasciste ou une resistante ? », je vous ai déjà expliqué pourquoi.
Est-ce que l’UPR cautionne ce genre de méthode ? Je suis persuadé que vous gagneriez à nuancer vos propos, même si cela peut être désagréable pour les mouches.

@samy Levrai

Pourquoi « se rapprocher des uns des autres et trouver des compromis de vie commune » vous pose un problème.
Je suis certain que c’est important pour l’UPR.

@samy Levrai

Je ne me sens doté d’aucune finesse particulière, il est possible que je connaisse moins bien la politique que vous, mais que je n’y comprenne pas grand chose est peu probable au vu du temps que j’y ai déjà consacré et de mon QI normal.
En revanche, si vous pensez que je ne suis pas digne de parler avec vous, dites le moi. En attendant :
Oui vous m’avez donné votre définition de la souveraineté. Malheureusement ce n’est pas aussi simple, et ça a été la cause d’un malentendu entre nous. Avez-vous enfin compris la différence entre la souveraineté nationale et la souveraineté populaire.

Que dit l’UPR à ce propos ?

@samy Levrai

J’ai dit que la forme était aussi importante que le fond, pas qu’elle était tout ce qui importe. Vous poursuivez dans l’insulte comme quoi la forme revet bcp d’importance pour vous aussi. Je n’ai pas dit « que l’UE est une grosse mouise et ce dans tout les domaines », vous divaguez.

Vous causez de plus en plus de tord à l’UPR ?

@samy Levrai

... un peuple / pays non souverain ...

... Le peuple souverain chinois ...

Nous ne sommes donc pas d’accord pour distinguer la souveraineté populaire de la souveraineté nationale ? 

Que dit l’UPR à ce propos ?

@Captain Marlo

@Iris

Je ne suis pas d’accord, la forme est aussi importante que le fond, elle est même primordiale. Il s’agit de nous rapprocher les uns des autres, de trouver des compromis de vie commune. 

Pour faire simple :
Sur le fond je partage le constat d’échec de l’UE, je ne partage plus la pertinence d’en sortir.
Sur la forme, je ne partage pas votre façon de communiquer, laquelle vous dessert fortement. 

@Captain Marlo

J’évoquais les insultes des militants UPR. Les vôtres en particulier sont moins nombreuses que celles de votre camarade samy Levrai, à qui était adressé mon message.
La dernière de votre part sur ce fil : « Parce que vous êtes tellement habituée à la propagande et à des assertions sans preuves, que vous confondez opinion et savoirs. »

@samy Levrai

je ne reviendrai pas sur les deux phrases que tu ne comprends pas car elles sont très claires.

Très claires ? Sérieusement ? 

tu es souverain ou tu ne l’es pas

Alors quand vous me dites « tu es souverain » ça veut dire la « France est un pays souverain » ? Soyez plus clair, ça évitera les malentendus. Un citoyen Chinois est moins souverain qu’un Français aujourd’hui, qui lui même est moins souverain qu’un Français dans les années soixante, ça n’est pas du tout ou rien. 

Je partage votre définition de souveraineté pour un pays, mais pas pour un peuple. La Chine est un pays souverain, mais son peuple ne peut rien décider, il est donc moins souverain que le peuple Français qui bénéficie encore de quelques attributs. Que préfère t-on, être un peuple dans une dictature souveraine, ou un peuple doté d’une certaine souveraineté dans un pays non souverain ? 

Quant aux préconisations de l’UPR, elles ont pour but de redonner la souveraineté au pays France, mais est-ce une bonne chose pour le peuple ? L’UE est en échec, d’accord, mais faut-il pour autant revenir à l’échelon national, ou à l’échelon régional pourquoi pas ? Tout cela est discutable de mon point de vue.

Je ne réagis à la suite de votre message car je ne veux pas être plus désagréable, mais croyez bien que je ressens très bien vos fortes convictions pour l’UPR.

@samy Levrai

Vos fautes d’orthographes ne me dérangent pas, en revanche pourriez-vous faire en sorte que vos propos soit un peu plus clair ? Je suis obligé de faire des devinettes pour comprendre ce que vous voulez dire.

tu es souverain ou tu ne l’es pas ( t’arrive t il de répondre avec des arguments politiques à des assertions politiques ?).

Quand vous dite « c’est comme être enceinte, on ne l’est pas un peu », vous appelez ça un argument politique ? 

Posez-vous par exemple la question. Comment se traduirait concrètement votre souveraineté si Asselineau était élu en 2022, et comparer cela avec votre situation actuelle ? Ou alors comparez la souveraineté d’un Français et d’un Chinois. Vous comprendrez peut être pourquoi on peu être plus ou moins souverain suivant les régimes politiques et les époques.

je vois bien que tu continues a penser avec ce qui sert aux autres pour s’asseoir mais je ne m’adressai pas lui ... dommage qu’il se sente en droit de repondre à ta place.

bien sûr quand c’est Captain Marlo , elle nuit parce qu’elle argumente avec des liens et quand c’est Samy , ça nuit aussi... 

Ce n’est pas compréhensible, merci de reformuler.

Beaucoup beaucoup de croyances et peu d’analyses on dirait.

Mes analyses valent bien les vôtres, et elles ne sont peut être pas aussi différentes que vous semblez le penser. Quand aux croyances je n’en ai plus.

Vous, à l’inverse, êtes perclus de croyances et de certitudes inébranlables, tout comme vos camarades de l’UPR. 
 

@samy Levrai

Vos fautes d’orthographe ne me dérangent pas, j’en fait aussi, ce qui me dérange plus c’est votre rigidité.

« tu te lances dans la diffamation »

Je ne vous arrive pas à la cheville sur ce sujet, mais je vois que ça vous a touché.

« c’est comme être enceinte, on ne l’ai pas un peu »

Un classique ridicule. Je suppose que vous pensez la même chose de la démocratie, du racisme, ou de la beauté pourquoi pas.
Vous êtes comme un enfant samy Levrai, vous croyez que la vie est simple comme un Walt Disney.

Vous continuez à nuire à notre cause, et aussi à votre parti.

@gaijin

Ok, je vous trouvais un peu dur avec quelqu’un qui ne bénéficie visiblement pas de votre expérience.

@samy Levrai

« Nous sommes des résistants »

Comme si vous étiez les seuls

« tu choisis la collaboration par choix »

une insulte grave

« planche pourrie »
« tes arguments sont d’un niveau impressionnant »

encore des insultes

« dragueur de salon

ici, je pense à Asselineau et je me marre !

 »aujourd’hui nos idées et nos analyses sont majoritaires« 

un fantasme, vos idées étaient défendues bien avant vous, et seule une petite minorité les approuvent dans leur ensemble.

 »contre un conditionnement de masse médiatique orwellien« 

la encore vous n’êtes pas les seuls, quasi toutes les minorités le subissent.

...
des éléments de langage destinés à interdire tout dialogue.
...

 »Tous les citoyens sont libres de rejoindre la resistance mais ne pense pas une seconde qu’elle va s’adapter à la collaboration ou qu’elle la draguera« 

pas de gradation chez vous, les résistants d’un coté les collabos de l’autre, vous et les autres, le bien et le mal.

 »nous prenons juste acte et présenterons la facture en temps et en heure."

et pour finir des menaces....

Vous me couvrez d’insultes et me faites tous ces procès d’intentions alors que vous ne me connaissez pas. D’ailleurs vous ne voulez pas me connaitre puisque je n’épouse pas vos idées à 100%. Vous êtes incapable de compromis.
Plus grave, vous desservez la cause de millions de gens en essayant de faire croire que vous êtes les seuls à combattre.
Je vous félicite pour votre travail de militant, grace à vous je comprends mieux pourquoi il ne faut pas voter UPR !

@gaijin

il cherche a réaménager le confort de son existence a partir des mêmes meubles

Avez-vous des raisons de mettre sa sincérité en doute ?

Dès lors, nous sommes tous contraints de respecter son dictat et d’en être complices bon gré mal gré.

Comment pouvons-nous être contraint et complice tout à la fois ? 

@samy Levrai

C’est cela, et je suis dans la matrice !  

Si vous acceptiez la discussion avec des gens comme moi qui partagent en partie vos idées vous auriez une chance de les convaincre, mais vous les insultez à la place. Vous n’avez aucune chance !  

@Le421

Quelques suggestions :

Vous voudriez dire la même chose mais n’y arrivez pas.

La forme que vous adoptez n’est pas la bonne.

Changez de pseudo.