Les commentaires de Maximilien Depontailler

Merci à tous ceux qui ont laissé un commentaire et je vous invite, ainsi que d’autres, à continuer.
J’ai certes des convictions mais je suis ouvert aux échanges pour comprendre la pensée de chacun d’entre vous et faire évoluer la mienne lorsque je trouve vos arguments plus justes que les miens. J’accepte donc volontiers tous vos commentaires qu’ils soient acerbes, moqueurs, vindicatifs, drôles, réfléchis, ironiques et bien sûr enthousiastes. J’apprécie que vous me fassiez des recommandations de lecture ou de sites Internet ou de faits historiques ou d’actualité.
Je vous lis avec beaucoup d’intérêt. Je n’ai pas toujours la chance d’être publié ici aussi je vous invite à porter vos critiques de toutes natures sur mon blog (voir mon profil). C’est un espace d’échange, de réflexion, d’humeur qui n’a d’intérêt que si vous le nourrissez de vos réactions comme ici.
Nous n’avons pas toujours les mêmes idées mais nous avons le même monde. Tâchons d’y vivre ensemble en toute intelligence. Au plaisir de vous lire.

Philosophe : personne qui recherche les raisons des choses et en particulier leurs raisons dernières, personne qui réfléchit sur le sens de la vie humaine ; en partic., penseur qui édifie une théorie philosophique originale. J’estime « philosophe » tout homme, de quelque degré qu’il soit, qui essaie de temps à autre de se donner une vue d’ensemble, une vision ordonnée de tout ce qu’il sait, et surtout de ce qu’il sait par expérience directe, intérieure ou extérieure (Valéry, Entret. [avec F. Lefèvre], 1926, p.78).

Si vous préférez dire intellectuel français cela ne me dérange pas et surtout ne change pas l’intérêt de son analyse.

@ Milla

Je dois préciser aussi, pour m’assurer que vous saisissez bien le sens de mon intervention, que la personne qui ne semblait pas comprendre notre liberté de croire (ou de ne pas croire ou de douter de l’existence de Dieu) était une personne croyante.

J’ai donc utilisé des arguments qui reposaient sur son propre raisonnement. Je faisais une hypothèse : cette personne remet en cause notre laïcité car elle a peut-être peur du châtiment suprême de son Dieu (je fais court mais tout est dans les posts précédents). Par conséquent, je lui proposais de réfléchir sur la capacité de son Dieu à pardonner.

Perso, je suis agnostique.

J’espère que c’est plus clair pour vous et pour d’autres. Mais s’il vous plait, avant de vous répandre en caractères majuscules et en enfilades de points d’exclamation, pourriez-vous faire un petit effort et reprendre le court de la discussion ? D’avance merci.

Ce « truc », comme vous dites, est une réponse au post qui précédait.

Je doute que vous ayez suivi le fil des commentaires. La personne semblait ne pas comprendre le sens du mot liberté ou, à tout le moins, s’interrogeait sur notre liberté de croire a contrario des États qui imposent une religion officielle. L’intervention nous éloignait du sujet principal (les accommodements) mais n’était pas dénuée d’intérêt.

Je vous invite à prendre un peu de votre temps pour comprendre le cheminement de la pensée.

Peut-être alors aurez-vous une critique intéressante à proposer.

Je trouve votre façon de penser surprenante : cela devrait faire l’objet d’une analyse sociologique.

La liberté ne nous impose pas nos choix (réfléchissez-y une seconde : une liberté qui impose quelque chose n’est plus une liberté) : la liberté nous donne la possibilité de faire des choix, de décider de manière responsable.

Choisir c’est être libre.

Auriez-vous peur d’être libre ? Et si oui, pourquoi ? Peur de faire des mauvais choix ? Mais cela ne tient qu’à votre volonté. Peur de vivre dans une société dont les choix individuels conduiraient à des moeurs qui ne vous conviendraient pas ? Mais vous n’êtes pas responsable des choix des autres. Peur du châtiment suprême par un Dieu qui châtirait ces hommes qui n’ont pas su faire un monde à son image ? A ce stade, posez-vous la question de la capacité de ce Dieu à pardonner et à aimer ces créatures imparfaitesque nous sommes et qu’il a engendré.

Vous demandez comment concilier ces deux demandes ? C’est simple : la question n’existe pas.

Personne n’a dit qu’il faut faire plaisir à tous les intégristes en France. Au contraire, il faut profiter de demandes spécifiques d’accommodements pour affirmer les valeurs de la République comme l’égalité homme-femme qui est non négociable. Quant au respect de la laïcité, c’est évident ! Et qaunt à l’adaptation des nouveaux arrivants aux valeurs du pays d’accueil, c’est une nécessité ! Mais vous dites « adaptation » (ce en quoi je suis d’accord) et non « assimilation ».

Je rappelle qu’un accommodement n’est « raisonnable » que s’il n’impose pas une contrainte excessive à l’organisme ou à l’entreprise ou à la collectivité concernée. En plus, lorsqu’un accommodement est accordé, il l’est pour un ou quelques individus et non un groupe. C’est du cas par cas.

Enfin, nous sommes bien les descendants des gaulois mais aussi de toutes les hordes de barbares essentiellement germaniques (Goths, Wisigoths, Huns, Francs, Germains, Avars, Vandales, etc.) Cela relativise l’idée de pureté n’est-ce pas ?

Bonjour Pascal,

Tout d’abord je ne comprends pas le ton de votre commentaire.

J’ai proposé ma réflexion à Agoravox afin que mon analyse soit soumise à la critique des internautes. Je trouve qu’il est intéressant de comprendre comment chacun voit le monde et de confronter sa propre vision aux autres.

Je ne prétends pas à la Vérité absolue. J’exprime ma compréhension du monde, certainement imparfaite mais qui livre mes convictions, forgées au gré du temps, de lectures, de rencontres, de débats et d’expériences.

Je suis sensible aux arguments que l’on me soumet et je peux concéder avoir tort et changer ma vision des choses lorsque l’on me présente des arguments pertinents qui viennent réfuter mon interprétation.

Il n’y a rien dans cette démarche d’échange démocratique qui prenne les gens pour des imbéciles.

Par rapport à vos points :

1- Après vérification, le Directeur Général des Élections (DGE) a, en effet, pris cette décision pour accommoder les femmes musulmanes sans demande préalable de leur part. J’aurais du illustrer mon propos par un autre exemple. Vous vous souviendrez certainement d’Irene Waseem, qui avait porté plainte en 2003 après avoir quitté l’école Charlemagne (au Québec) parce que l’école lui refusait le droit de porter le voile musulman. Si mon exemple était incorrect, le fond du problème n’en demeure pas moins vrai : le port du voile s’est posé dans la société québécoise comme il s’est posé en France. J’ajoute, pour être complet que la porte-parole du groupe islamique canadien Cair Can estime que l’idée du DGE est intéressante, mais inutile. Sarah Elgazzar rappelle en effet que la plupart des femmes qui portent un niqab se dévoilent lorsqu’elles vont à la banque, à condition cependant que ce soit devant une autre femme.

2- Je suis en désaccord avec vous : imposer des fenêtres givrées à une salle d’entraînement sous prétexte que les femmes qui s’entrainent pourraient choquer une communauté religieuse (en l’occurrence des juifs hassidiques) viole l’égalité des sexes qui est un pilier de nos démocraties. Cela s’appelle un accommodement déraisonnable et non une entente de bon voisinage dont les femmes auraient à payer le prix, même symbolique.

3- Le kirpan est effectivement inutilisable mais vous savez certainement que c’est parce que la demande de cette famille sikhe a été étudiée par les tribunaux jusqu’à être portée devant la Cour Suprême. Et que c’est la Cour Suprême qui a accepté que le kirpan puisse être porté à l’école en conditionnant cette acceptation par l’obligation de mettre ce kirpan dans un fourreau de bois qui serait cousu.

La Cour Suprême avait confirmé la décision de la Cour Supérieure (qui avait été renversée en Cour d’Appel). La Cour supérieure avait permis le port d’un kirpan métallique, mais en imposant au jeune Sikh de 12 ans des exigences de sécurité : a) fourreau (étui du kirpan) en bois et non en métal pour ne pas être contondant (c’est-à-dire dur et potentiellement dangereux) ; b) fourreau enveloppé et cousu dans une bandoulière portée sous les vêtements ; c) interdiction pour l’adolescent de sortir son kirpan ; d) possibilité pour l’école de vérifier le respect de ces conditions ; e ) perte du droit au port du kirpan en cas de non-respect de ces conditions.

Il est important de rappeler que la Cour suprême ne reconnaît pas un droit collectif à la communauté Sikhe mais seulement un droit au petit garçon bénéficiaire. La politique de l’accommodement raisonnable implique d’étudier la situation des individus au cas par cas.

Réponse : elle est souhaitable en tout temps.

Personne ne me demande de comprendre les autres mais c’est un désir personnel (un choix libre) et puis je considère que mieux nous nous comprendrons mutuellement mieux nous apprendrons à vivre ensemble dans le même monde.

L’obscurantisme et l’ignorance sont les semences des guerres.

@ fouadraidden @ docdory

Voilà enfin la phrase intéressante : « quand t’es dans un pays occidental, t’es plus dans un pays religieux »

Cette phrase illustre ce que je disais : de nos jours en occident (notamment), nous faisons une différence entre ce qui est de nature publique, et donc laïque, et ce qui est de nature privée où l’on est libre de croire au Dieu que l’on veut ou de ne pas croire ou d’être agnostique.

Dans d’autres parties du monde, on considère que la religion doit être autant présente dans la chose publique que dans la vie privée. Qu’une société ne peut-être morale et avoir des moeurs acceptables sans la religion au sommet de la hiérarchie sociale.

Ce fut notre vision pendant des siècles en Europe. Et nous nous sommes rendus compte combien liberticide cela était.

Ce qui est fascinant, peut-être, c’est la peur que nous suscitons dans ces autres cultures. Il faut en tenir compte pour comprendre. La liberté, notre liberté, fait peur. L’absence de gardiens qui nous donneraient l’heure juste de la bonne morale fait peur. Ce que je ne sais pas c’est si cette peur est en relation avec la mort. Et si ces sociétés avaient peur de la sanction suprême ?

Oups ! Merci pour la précision orthographique... ma pensée s’affranchit parfois des contraintes de la langue...

Oups ! Merci pour la précision orthographique... en effet... ma pensée s’affranchit parfois des contraintes de la langue...

Vous dîtes : « Vouloir artificiellement , par des » accomodements raisonnables « , maintenir ces citoyens dans une sous-catégorie à part de la population , j’appelle cela effectivement de l’apartheid ! »

En quoi une culture différente de la votre serait inférieure à la votre ? Ensuite, je rappelle que ce sont les éventuels futurs bénéficiaires des accommodements qui en sont les demandeurs.

Vous semblez ne pas comprendre ce que signifie le respect des droits et des libertés de chacun. A moins que vous considériez que l’Occident est supérieur et qu’il faut empêcher tout individu habitant le même territoire que vous à pouvoir bénéficier d’une relative différence, y compris contre son gré. Personnellement, je n’appelle plus ce système une démocratie respectueuse du droit de la personne.

Je ne partage pas du tout votre avis.

Définition de l’athéisme : « conception philosophique et religieuse ayant pour fondement la négation explicite de l’existence de Dieu et de toute autre divinité ».

Les pouvoirs publics occidentaux ne nient pas explicitement l’existence de Dieu : ils ne se mêlent tout simplement pas de religion (sauf exception) car ce n’est pas de leur ressort.

Vous semblez avoir de la difficulté à comprendre ce qu’est la laïcité et la démocratie. La laïcité n’est pas une prise de position contre un Dieu. C’est la conception selon laquelle la croyance est une affaire personnelle, totalement libre mais qui n’a pas sa place dans la gestion des affaires d’un pays.

Si les pays occidentaux avaient été hatés, cela fait bien longtemps que la liberté de culte aurait été interdit et les Églises et les sectes auraient fermé leurs portes manu militari.

Voyez un régime hâté : le régime communiste de l’ex-URSS.

Par conséquent un régime politique haté ne peut être démocratique puisqu’il va s’employer « explicitement », selon la définition, à nier l’existence de Dieu.

Ce n’est pas moi mais la Cour Suprême du Canada, se basant sur la Charte canadienne des droits et libertés, inscrite dans la constitution, qui associe les accommodements raisonnables au droit à l’égalité et à la protection de toutes les discriminations (la religion, l’âge, le sexe, la maladie, le handicap, etc.)

Il s’agit donc d’un principe général constitutionnel.

Quant à votre raisonnement qui fait de ce principe de défense des droits humains et de l’égalité, la cause de l’apartheid, je ne peux que m’étonner d’un tel renversement des valeurs. Je vous invite à faire un séjour au Canada. Vous serez rapidement convaincus de la mixité culturelle. Un exemple ? Les quelques milliers d’étudiants de l’université d’Ottawa représentent 67 nationalités différentes à travers le monde.

Je ne suis pas en accord avec votre réaction, sauf sur un point où je vous donne raison : j’aurais peut-être du écrire « occidentaux laïcs » voire plus largement « laïcs » (il y a des laïcs dans toute culture) car il est vrai que la foi aux États-Unis, par exemple, est revendiquée jusqu’au plus haut niveau de l’État. God bless America exprime bien l’intégration du religieux dans la sphère publique.

Ceci se comprend par la construction de l’Amérique du Nord, où les colons européens, souvent persécutés en Europe pour leurs croyances en rupture avec la religion officielle, ont associé l’expression religieuse à la liberté. Mais ceci est un autre débat.

Merci Père Samuel pour cette vision des choses un peu radicale.

J’aurais une question : est-ce là la position officielle de l’Église Catholique vis à vis de la religion musulmane ?

Je ne sais pas qui est André Durand, dont je n’ai trouvé aucune biographie, pas même sur le site Internet de l’Harmattan,la maison d’édition de son livre, où la page qui lui est consacrée est vide.

Je vous interpelle enfin sur la relation entre l’Église catholique et la démocratie. Selon le livre « La démocratie dans la vision de l’Eglise catholique (Democracy in the vision of the Catholic Church) » écrit par Monseigneur Roland MINNERATH, professeur d’Université, membre de l’Académie pontificale des sciences sociales, et archevêque de Dijon depuis mars 2004, « l’idée de démocratie comme philosophie politique était familière aux théologiens du Moyen Age, chez qui se rencontrent la pensée biblique et la pensée politique antique. La démocratie comme système de gouvernement n’a été abordée de façon positive dans les textes officiels du magistère catholique que récemment. Car la démocratie est à la fois système et valeur, et les papes du XIXe siècle ont voulu critiquer, plus que des régimes particuliers, la confusion entre le mode de désignation des gouvernants et l’origine de l’autorité. De même, plus qu’un système électif, les papes soutiennent, dans le dernier demi-siècle, la fondation du pouvoir d’État sur l’État de droit. Promouvant la dignité de la personne et l’autonomie de la société civile suivant la loi morale naturelle, la pensée de l’Église catholique témoigne ainsi d’une évidente continuité. »

En d’autres termes, la démocratie a été longtemps perçue comme une menace à l’autorité de l’Église catholique puisqu’elle s’opposait au pouvoir divin. Et l’Église catholique a agit autant qu’elle le pouvait pour conserver son emprise sur la société. On sait fort bien les bons rapports qu’entretenait l’Église catholique avec les royautés. Sans parler d’une certaine complaisance envers des régimes dictatoriaux, fascistes ou nazis.

Même lorsque la démocratie s’est instaurée, l’Église catholique a voulu imposer sa vision de la société : le Québec en sait quelque chose, lui qui est devenu laïc seulement dans les années 1960 avec la Révolution tranquille. Avant cela, l’Église contrôlait tout : les hôpitaux, les écoles, la morale publique, et influençait fortement la culture, la démographie, les moeurs.

Cela n’a pas empêché la démocratie et la séparation des Églises et de l’État de triompher.

Je ne sous-estime pas la menace qu’un retour du religieux (toutes confessions confondues) pourraient faire peser sur la laïcité et la démocratie. Mais si la chrétienté à ses extrémistes, l’Islam a aussi ses modérés.

L’accommodement raisonnable a été en effet contesté par la petite ville de Hérouxville. Était-ce juste ? j’en doute.

Il s’agit là d’écraser une mouche avec un missile. D’abord parce qu’il n’y a qu’un seul immigrant noir dans cette ville de 1338 habitants. Ensuite parce que toutes les mesures énoncées dans les nouvelles « normes de vie » de la ville sont toutes à connotation anti-musulmane. Or, des individus de toutes confessions (même catholique) ont, à un moment où un autre, souhaité bénéficier d’accommodements au Canada.

Il est vrai que la société québécoise, hommes politiques compris, ont peut-être eu un moment de flottement face à une situation somme toute assez récente. Cela justifie-t-il qu’une ville, qui n’est même pas directement concernée par le problème, réagisse de manière aussi drastique et partiale ?

Bien sûr que je m’en souviens ! Et le Premier Ministre de l’Ontario a tranché : c’est contraire aux valeurs et aux principes du Canada. Il n’y aura donc pas de tribunal islamique en Ontario.

Il faut être ferme et intraitable lorsque cela s’impose. En l’occurence, cette demande dépassait toutes les bornes ! La réaction du politique a été juste.

Faut-il pour autant être systématique ? Je crois davantage au pragmatisme.

Pour avoir vécu en France pendant mes trente premières années, je crois donc avoir ressenti et compris ce que sont le centralisme étatique français et l’homogénéité citoyenne qui est à la base de l’esprit Républicain (ceci dit sans critique excessive pour un système qui a ses avantages).

Je suis d’accord avec nombre d’entre vous et c’est ce que mon article dit : si nous voulons accepter certaines différences, il convient d’abord d’affirmer ce que nous sommes, nos valeurs, nos principes, nos règles et notre droit. Ils ne sont pas négociables. Et ils doivent être compris et respectés. Toutefois, des accommodements peuvent être examinés au cas par cas, dans le respect de ces fondamentaux.

Le floutage du visage de Mahomet est un accommodement inadmissible et c’est ce qui m’a fait réagir. C’est accepter de soumettre la liberté d’expression à une idéologie religieuse.

Mais je maintiens que ce n’est pas parce que nos règles et nos valeurs sont mises sous pression par des activistes souvent extrémistes que nous devons supprimer toute idée d’accommodement (encore une fois dans le respect de nos valeurs) pour les personnes modérées et/ou qui en auraient besoins (personnes handicapées, malades, âgées, etc.)

Charge à nous, à nos tribunaux, à notre Parlement de faire la juste part des choses, d’être fermes et intraitables pour les uns, ouverts et conciliants pour les autres... en préservant toujours, dans un cas comme dans l’autre, nos principes, nos valeurs et notre droit.

Certes il existe une différence entre la République française, une et indivisible, et le Canada qui se revendique comme société multiculturelle (qui est différent du communautarisme américain). Toutefois, l’accommodement raisonnable doit être accordé par une Commission des droits de la personne, ou par un tribunal ou, ultimement, par le législateur. De plus, un accommodement raisonnable peut-être temporaire. Enfin, un accommodement n’est pas que religieux.

Il ne s’agit donc pas à des joueurs de foot d’imposer leurs propres règles en fonction de leurs envies, mais il s’agit d’intégrer toutes les différences qu’une société peut porter (handicaps, âges, maladies, etc) aux règles générales en acceptant des modifications non substancielles pour le groupe mais capitales pour le nouveau joueur. Ainsi, un élève non-voyant dont le chien est admis en classe, une personne handicapée qui doit être acoompagnée dans un isoloir pour voter, un malentendant qui demandera des conditions de travail adaptées, etc.

Selon www.educaloi.qc.ca, au sens juridique, l’accommodement raisonnable est une conséquence du droit à l’égalité et à la protection contre la discrimination. C’est une mesure corrective qui vise à assurer qu’une personne puisse avoir accès aux mêmes emplois, établissements ou services que les autres, peu importe ses caractéristiques personnelles : âge, handicap, religion, langue, etc. Fait à souligner, l’accommodement raisonnable est fait en faveur d’un ou de plusieurs individus précis et non d’un groupe.

Un accommodement n’est « raisonnable » que s’il n’impose pas une contrainte excessive à l’organisme ou à l’entreprise concerné. Par exemple, une personne non-voyante pourrait demander la traduction en braille des fonctions de l’ascenseur qu’elle utilise pour se rendre à son bureau et à celui de son superviseur. Mais elle ne pourrait pas le demander pour tous les ascenseurs de tous les immeubles de la compagnie qui l’emploie. Une telle mesure demanderait trop de temps et d’argent pour le bénéfice d’une seule personne.

Il est vrai que la question de l’accommodement est devenu plus problématique avec les demandes émanant de groupes religieux, toutes tendances confondues. Un catholique, par exemple, avait demandé un accommodement à son employeur pour ne pas travailler le dimanche, jour de prière. Cela lui a été refusé, car il a été démontré qu’il était croyant mais non pratiquant.

L’accommodement est une souplesse apportée à une société pour garantir le respect des droits de chacun. Mais cela peut être aussi le moyen de réaffirmer les valeurs fondamentales d’une société en refusant des accommodements au nom de principes universels.

C’est une alternative entre l’uniformité absolue de la République française et le communautarisme américain.