Les commentaires de MahlerRaptor
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« Bah justement, qui voulait d’un voleur comme président ? » Bah les français ? C’est pas Chirac le président qu’ont préféré les français ? Il a une bonne réputation encore... Quant à l’affaire Fillon elle a disparu aussi tôt que macron ait été au second tour. On en a plus rien à faire étrangement actuellement. D’autant que pour l’affaire Fillon la mise en examen vaut condamnation politique, ce qui est absurde. La mise en examen indique simplement qu’un faisceau d’éléments concordants laisse à supposer qu’une personne a commis un délit mais ce n’est pas forcément vrai, ça n’équivaut à preuve. Or toute cette affaire médiatique a révélé de la propagande éhontée et d’un véritable coup d’Etat médiatico-Judiciaire où la gauche bourgeoise a réglé son compte à la droite bourgeoise. -
@sukhr
« encore un qui n’a rien compris au communisme. Le communisme, ce n’est pas la fin du Capitalisme. Lénine lui-même déclarait qu’il faisait du Capitalisme d’État. La Chine est plus communiste que jamais aujourd’hui... » Totale bêtise, et ce n’est rien comprendre à Lénine, Lénine disait qu’il faisait du capitalisme d’Etat car la Russie était un pays féodale et qu’il réalisait dans la conception marxiste la double révolution, révolution anti féodale avec appuie du prolétariat et que celui garde le pouvoir en réalisant les taches de la bourgeoisie. Cela s’explique car la bourgeoisie russe voulait continuer la guerre, en 1905 s’était montré incompétente pour réaliser sa révolution, enfin un contexte mondiale plus favorable à la révolution socialiste. Pour que la Russie passe au socialisme puis au communisme Lénine avait besoin de la révolution en europe et plus particulièrement en Allemagne, celle ci ayant échoué... Heureusement qu Lénine n’avait pas la prétention de détruire le capitalisme dans un seul pays où il n’existait pas encore(stade embryonnaire) et qu’il savait que d’un point de vue économique on ne pouvait pas gruger les étapes en étant isolé. Les mesures restent capitalistes mais sont prises pour aller dans le socialisme en cas de révolution européenne. -
@MahlerRaptor
Je voulais dire astride mais j’ai directement sélectionné « répondre »sur pipou, désolé. -
@pipiou
« On ne peut contester au communisme sa capacité à sortir les pays sous développés de leur situation. Impossible de nier les améliorations en terme d’éducation, de santé, de vie courante ... Mais à quel prix, l’abandon de toutes les libertés et la mise sous tutelle de toute la population. » Sauf que ce n’était pas du communisme mais un régime capitaliste assez étatique dont les révolutionnaires ont adopté en terme d’idéologie le « marxisme vulgaire » qui n’a de marxiste qu’une certaine phraséologie dont la philosophie sous-jaccente emprunte plus aux philosophe du 17ème siècle qu’au marxisme. Le but a été de réalisé la révolution agraire dans des pays à base d’une forte paysannerie concurrencés par des Etats bien plus développés dont un contexte où la bourgeoisie traditionnelle était impuissante et où les idées des lumières ne séduisaient plus. Le « marxisme vulgaire » remplace les lumières française à l’époque de la révolution française afin de réaliser cette transition capitaliste dans des plans totalement démesurés (on est en retard donc on va plus vite que l’Angleterre lors de la révolution industrielle lors de l’accumulation primitive du capital) avec l’accumulation primitive du capital de manière intensive. Cela est très en adéquation avec les monarchies éclairés qui ont saigné leur paysannerie à base d’impôt pour accumuler du capital. Sauf que là c’est plus violent car capitalisme déjà existant depuis longtemps dans beaucoup de pays occidentaux, faut les rattraper, au niveau armement on est plus évolué, donc on tue plus facilement, mentalité asiatique pour beaucoup de pays(d’ailleurs on passe dans pas mal de pays d’un mode de production asiatique à un mode de production capitaliste) et d’autres raisons. -
@sukhr
Ce qu’il ne faut pas entendre sérieusement. Quant aux ministres « communistes » ils était emplis d’idéologie bourgeoise et confirme ce que je dis toujours, les PC ont été puissants dans les pays anciennement de monarchie éclairée(droit divins) avec une base de paysannerie très forte et qui était loin d’être dans la phase intensive du capitalisme(où il se réalise pleinement) c’est à dire à moins de 10% de la population active (souvent 5%) travaillant dans la paysannerie. Le programme du PCF a cette époque est bismarckien. Vu le point tentaculaire de la France à cette époque, on est loin du communisme, on est plus proche du fascisme(dans sa dimension économique) -
@Spartacus
Décidément vous êtes un ignare, L’Allemagne nazie « socialiste », ce qu’il ne faut pas entendre, lisez des bouquins d’histoire, notamment ceux de ian kershaw (le plus grand spécialiste de l’Allemagne nazie), en plus de ça c’est un britannique(donc bien meilleur que les français en histoire) au lieu de sortir des conneries à longueur de poste(et vous verrez qu’elle est capitaliste). Et commencez à étudier l’histoire tout court aussi car dans notre précédent « débats » à part pleurer on voit que vous n’avez aucune connaissance, aucune démarche « scientifique » en la matière, aucune mise en perspective, contexte etc.Puis lâchez vos chiffres de 100 millions de morts, déjà ils sont faux, c’est un chiffre annoncé comme ça au pif pour bien en mettre pleins la vue et vendre aux lecteurs de closers adeptes de sensations fortes et de voyeurisme un bouquin « d’histoire ». Sachant que les calculs et le nombre de morts faits dans ce livre(le livre noir du communisme) sont de 85 millions et non pas de 100 millions(ils ont balancé un chiffre comme ça ne correspondant même pas à leur travail final), on voit que vous n’avez même pas vérifié, vous vérifiez jamais, ni les sources ni rien. Et non les morts ne sont pas du à marx, puisque sa théorie comme vous dite n’a même pas été respecté par les contre révolutionnaires staliniens et la suite qui ont fait que s’inspirer de staline qui était pas marxiste mais Hégelien(sans en avoir le raffinement ) de gauche(sa pensée tire chez Hegel et non chez Marx et les Hégeliens de gauche existaient déjà à l’époque de marx). Mais comme vous ne connaissez ni marx, ni hegel, ni la philosophie du 18 ème siècle ni les écrits de staline ou de mao vous ne pouvez savoir d’où leur vient leur philosophie donc difficile d’accusez marx de purs capitalistes révolutionnaires du style romantique français qui ont bousillé leur paysannerie pour accumuler du Capital et je ne parle même pas des dettes publiques contractée(la dette publique comme le dit marx est un instrument purement capitaliste, un pays socialiste n’a pas de dette publique c’est le BA BA ça) .Mais faut dire la culture c’est pas votre truc, l’argumentation non plus, vous êtes le pur produit de l’éducation nationale, vous pratiquez le nivellement par le bas.Sous staline y’avait pleins de bouquins de marx soit interdits(demandez vous pourquoi) soit même pas connus qui venaient invalider beaucoup de la mise en pratique de l’URSS. Et pendant que vos copains libéraux se pavanaient devant mussolini des révolutionnaires authentiques et qui le sont restés critiquaient déjà ce qui se passait en URSS comme Panaït Istrati, Pannekoek, Cliga, etc. On n’a a pas attendu Spartacus et son livre noir du communisme(sorte de bible pour le témoins de Jéhovah que vous êtes) pour savoir l’enfer qu’était l’URSS pendant que Soljenitsyne passait tranquillement ses examens de math en ayant rien à faire de ce qui se passait réellement en URSS et dans les goulags(étrangement la bourgeoisie l’a surtout médiatisé lui et pas les penseurs authentiquement marxistes , on se demande bien pourquoi).Mais bon les conneries vous savez j’’ai l’habitude, quand j’étais au lycée et que je discutais avec des gens d’extrême gauche(qui ont la même mentalité que vous) pour eux Nietzsche était un penseur fasciste responsable du nazisme(quand ils n’ajoutaient pas wagner) -
@Jonas
La propagande bourgeoise a de beaux jours devant elle^^. Cela dit on va bientôt fêter les 100 ans de la révolution d’octobre, faut bien se préparer à démolir la seule vrai révolution prolétarienne qui ait eu lieu dans l’histoire(avec peut être la hongroise mais elle fut si vite écrasée et l’allemande en 1919, à aucun moment le pouvoir fut pris) -
@oncle archibald
Tout ce que je déteste comme musique^^, de la variete sans aucun talent, de la « musique »(ça reste de la chanson et un art mineur) facile avec des musiciens mauvais. Je préfère largement Miles Davies, John McLaugin, Wagner ou encore Mahler. Et je ne suis pas trop fan des anarchistes^^. Pour les préjugés désolé mais c’est plutôt vous qui nous sortait les mêmes clichés entendu déjà depuis des décennies. -
Ca fait drole de se voir accoler le terme idéologue et de rien comprendre à la réalité alors je suis hyper terre à terre que justement je parle des sujets concrets, que je ne nie pas, à l’instar de l’extrème gauche par exemple, les problèmes d’immigration,l’islam ou je suis très critique notamment par vécu personnel et où quand j’en débat avec ces gens je me fais traiter de facho. Donc je serais un idéologue avec mes rêves d’adolescents, sachant que adolescent j’étais surtout surtout fan de Nietzsche mais passons. D’autant que je ne crois pas à la révolution socialiste(dont d’ailleurs je me fiche actuellement), pour moi le capitalisme a gagné, du moins je le vois pas disparaître d’ici là, il peut durer 500 ans, bref je serais mort. En plus quand je vois justement les gens paniquer quand un pauvre parti démocrate comme le FN arrive au pouvoir se précipiter mettre un bulletin de macron tellement ils sont castrés et lobotomiser alors faire une révolution... Là c’est l’hystérie, la panique totalement si demain y’a un Lénine. D’autant que l’échec « du socialisme réel »est trop présent dans les esprits, les gens ne connaissant pas(et on peut pas les en vouloir) parfaitement le système capitaliste, la théorie marxiste assimilent les deux et il faut faire une grosse remise à niveau et historique, or la plupart des gens s’en fichent. D’ailleurs le débat est révélateur, la théorie philosophique du maoisme vous fait chier, alors les gens s’y intéresser ainsi qu’au fonctionnement de l’économie de ces pays... Encore moins, sachant ça devrait être des trucs qui font genre pour le maoisme plus de 50 pages faciles(là on est dans du court, de l’ultra synthétique qui dénature)
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Pour la partie plus « concrète » si je puis dire
Qui y’a t’il de capitaliste dans les communes populaires ? Faut revenir tout d’abord un peu en arrière avec les coopératives qui vont devenir plus tard les communes populaires(d’où l’importance d’en parler et ça permet de bien analyser l’économie chinoise dans les années 50-début 60), c’est à cette époque que Mao va définir les étapes de la collectivisation. On entre dans un système à plusieurs étapes quand les coopératives ont été mis en place. Cela commence par un échange saisonnier puis enfin définitif des forces de travail entre les paysans qui sont restés propriétaires de leurs parcelles de l’ensemble du produit(on ne peut pas dire que on est dans le socialisme ). Les différentes familles pouvaient s’échanger des outils, s’aidaient durant les moissons
Cette première étape, qui s’est vérifiée entre 1947 et 1953, comporte l’échange saisonnier, puis permanent, de force de travail entre paysans qui restent propriétaires de leurs parcelles et de l’ensemble du produit. On s’aide entre familles au moment de la moisson, on se prête mutuellement le peu d’outils nécessaires, les pauvres aident le pauvres . C’est comme cela que l’on désignait dans la Chine ancienne la quintessence de cette variété de collaboration, forme pré capitaliste de la caution solidaire.Entre 1954 et 1955 se met en place la seconde phase, on accorde au paysan la possibilité de garder sa parcelle, de vendre ou de louer la part de terres ainsi que les moyens de production dont il ne voulait plus. Le pouvoir politique en place s’était rendu compte que ces coopératives de « type inférieur », dans le but était d’en finir avec la spéculation des paysans riches, finissaient pas être accaparées peu à peu par eux. Ils étaient totalement opposés à l’accroissement des fonds communs, e ne voulaient pas que les paysans pauvres puissent entrer dans les Coopératives, ils augmentaient pour se faire les taux de répartition du produit selon la contribution foncière. Autrement dit la spéculation sur la terre continuait dans des dimensions toujours plus grandes(on attend encore où est le socialisme). Fin 1955 le pouvoir a du passer à la 3ème étape ! Le « Socialisme »(les guillemets signifie ici le style stalinien comme il était en 1955 alors le vrai socialisme...) La loi chinoise autorise propriété parcellaire. Chaque paysan avait le droit d’avoir un lopin représentant 5 % de la superficie moyenne qui revenait à chaque personne de la coopérative. Puis le taux passa à 10 % afin de faire face à une grave crise de la production de viande de porc qui est à la base de la nourriture du Chinois à l’époque. Le problème de cet élevage de porc qui était une activité essentiellement de la petite exploitation familiale, pratiqué essentiellement à l’échelle de subit une baisse à cause de la collectivisation : le nombre de porcs qui était de plus de 100 millions en 1954 passa à moins de 90 millions en 1955, pour repasser à 146 millions environ en 1957. La Chine à cette époque pu encore éviter le désastre de la collectivité stalinienne grâce justement à la concession à l’économie petite bourgeoise, car contrairement au Kolkhoze russe qui envoyait les paysans en Sibérie, ici en chine les paysans riches pouvaient vendre et ont vendu leurs terres. On cherche encore le socialisme, ça reste typiquement petit bourgeois. Et justement puisque que l’on en viens voici les communes où c’est là que la débandade économique commence La vraie catastrophe économique ne commencera qu’avec les communes. Le contexte des communes entrent dans un contexte typiquement bourgeois au moment des querelles de la déstalinisation en russie entre Molotov et Khrouchtchev notamment sur la « propriété collective ».
Le Parti Communiste Chinois pris sa première résolution sur les communes populaires le 29 aout 1958. A la base les communes devaient également etre mises en place dans les villes et dans les grands centres industriels, le prolétariat chinois était assez hostile à ce type d’organisation. Dans cette résolution le parti prétendait que la commune allait mener à la société communiste. C’est sans doute cela qui a fait que en décembre 1958, le parti communiste a pris une nouvelle résolution qui abandonna le projet de communes urbaines ce qui fait que les communes n’étaient plus que la transformation petit à petit des coopératives en entreprises agricole de l’Etat. La résolution expliquait encore les différences entre les fermes d’État et les communes, ces fermes d’État ne devaient pas s’occupaient d’agriculture d’industries d’éducation etc. Or problème soit on considère sont une forme de production et d’organisation supérieure qui doivent permettre d’arriver au communisme(première résolution) donc elles doivent s’accaparer les fermes d’etat ou bien c’est une forme inférieure bâtarde et de ce fait elles ne peuvent être l’unité sociale de base de la société communiste. Si on n’a jamais vraiment su quelque chose sur les statuts de la commune pour la ferme d’Etat c’était limpide, produire de la viande et d’autres aliments par les salariés. La commune ne va pas aussi loin. Elle ne donna pas à chacun selon ses besoins mais devait faire mûrir les conditions du salariat. La sois disante distribution gratuite des produits n’était pas supérieur au salariat mais en dessous. Ce qui est inférieur à une économie capitaliste développée en europe à cette époque. Les communes n’étaient que des coopératives qui se sont réunies par région.. Mao disait que les grandes fusions de coopératives devront être nommées communes populaires » et ce ne fut que ça(je rappelle ce que j’ai dit plus haut sur le fonctionnement des coopératives). Le pouvoir a commencé par fusionner les anciennes coopératives, puis les a transformer en commune. Cela explique pourquoi les textes officiels de l’époque établissaient la propriété communale comme une « propriété à 3 échelons ». Il y’avait l’ancienne équipe d’aide mutuelle devenue l’équipe de production composée de 20 à 30 foyers esnuite la brigade coopérative à laquelle, Pour l’année en cours on donnait des terres et moyens de production et cela finissait par l’organisation communale ou départementale qui était plus une entité administrative qu’ une unité de production qu’une entité administrative. Le fait que le « grand bond en avant » ait échoué a permis de montrer a mis en évidence ce que la commune et tout le mouvement de collectivisation chinoise n’ont pu surpasser ; la petite production agricole et la mollesse de son développement. Elle permis cependant de réaliser une accumulation primitive du capital brutale et rapide malgré des gaspillages importants compte tenu de la rapidité à laquelle le pouvoir par son retard à l’ère impérialiste et de la domination du bloc americano-européenn, permettant une industrialisation du pays en saignant la paysannerie comme en URSS avant, on se retrouve dans un cas d’école classique du despotisme éclairé qui faisait pareil à sa paysannerie(de manière moins brutales mais on est ni à la même époque et il n’y a ni les mêmes moyens, ni en gros retard de développement vu que le capitalisme commençait à naître. Les autres pays comme l’Angleterre lors de la révolution industrielle ont aussi réalisé cette accumulation primitive mais sans intervention de l’Etat.
Pour l’autre passage « Qu’y avait-il de bourgeois quand Mao purgeait ceux qui étaient accusés de dérive droitière » Connaissez vous la révolution française et ses assassinats d’opposant(Mort de Danton, Desmoulin, ou encore Hebert ?), c’est du socialisme ? Non révolution bourgeoise et comme vous le voyez dans cette révolution, ils se tuent entre eux.
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@pipiou
Je vais diviser le commentaire en deux, cela fera moin lourd à lire, et y’aura les deux parties, l’une sur la philosophie et l’autre sur vos question sur le fonctionnement réel qui ne sera pas difficile à comprendre.
"Paragraphes pleins de vides« affirmation gratuite du type »argument d’autorité" sans jamais démonter aucun argument, on attend que vous démontez. Sauf que le sujet traité est bien le marxisme, donc il est important de savoir si mao maîtrisait le marxisme et de savoir son idéologie non. Comment quelqu’un dans la philosophie est anti marxiste peut il être communiste. Dans ce cas on fait dire n’importe quoi à n’importe qui, le nazisme est une idéologie nietzschéenne (pleins le pense), Sarkozy est « hayekien » etc. Si je dis que la france est un pays ultra libérale par exemple, spartakus ici présent, va à juste titre, me reprendre et me dire que non, m’expliquer pourquoi, dépenses publiques qui font 56% du PIB par exemple etc et il aura raison. Mais là je pourrais sortir « oui mais on s’en fiche ça c’est la théorie dans la réalité il y’a l’Etat, et vu que y’a ce type de réforme etc » bref nier la théorie c’est idiot surtout quand on reproche aux écrits de Marx d’être responsables, donc si il a une théorie qui est responsable selon certains, si ceux accusés d’etre coco ne sont justement par marxistes difficile de lui accoler la faute. Un verbiage ne suffit pas, par exemple quelqu’un peut très bien taper sur les dépenses de l’Etat la sécu, le RSA, que l’Etat est trop gros, trop d’import pour les grandes entreprises etc, bref avoir un discours en apparence libéral mais qui veut par exemple que les dépenses qui vont au RSA soit utilisées pour faire des cadeaux aux grandes entreprises pour qu’elles investissent par exemple, aux banques etc. De la même manière il pourra préconiser la planche à billet pour les banques. Il ne sera pas libéral pour autant, pareil pour les discours gauchisants, ça n’en fait pas des communistes ni des marxistes pour autant
Bref je ne vois pas comment un gars(pour revenir à Mao) qui fait la synthèse de l’empirisme et du rationalisme dont tous ses écrits transpirent peut être marxiste, ce sont justement des philosophies du 18 ème siècle et bourgeoise. Sa théorie de la connaissance est éclectique tout en « modernisant » le criticisme Kantien ((le fait de vouloir mettre le criticisme sur le marxisme était déjà un des combats du social démocrate berstein) en essayant de fusionner l’empirisme et le rationalisme. La Pensée de Mao pense que toutes nos connaissances sont le fruit de l’expérience, avec des implications qui sont à la fois agnostiques provenant de Locke, ou alors subjectives qui viennent de Hume, ainsi matérialistes métaphysiques (alors que le marxisme est matérialiste dialectique) comportant un matérialisme naturaliste ainsi que l’idéalisme le plus naif des philosophie des Lumières . Enfin le maoisme pense par une vision idéaliste pense que nos connaissances viennent de la Raison, bref on retombe à Descartes. Étrangement vous ne dites pas que du coup tous les théoriciens dans lequel la philosophie mao vient piocher un peu tout sont responsables de millions de mort. Il n’y a que marx quand bien même rien dans la philosophie de mao vienne de marx sauf un verbiage "socialiste. Mais ça vous savez c’est comme le groupe Poison, c’était de la variété travestie en hard rock, on avait les coupes de cheveux ridicules, des guitares électriques un son saturé en étant puissant et on appelait ça hard rock mais ça n’en était pas pour autant. Le fond est plus importance que la forme.
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@pipiou
Je vous réponds plus en détail demain(enfin tout à l’heure) à il se fait tard. -
@MahlerRaptor
à dire des bêtises. je commence à être fatigué^^’(fin même depuis tout à l’heureà -
@pipiou
Et pourtant si, si vous aviez lu vous saurais où le maoiste prise ses sources philosophiques. C’est fou ça aucun arguments, juste l’excuse des « tartines »(c’est loin d’être extrêmement long) ce qui est contradictoire comme reproche, vous me reprochez cette affirmation et comme la justifier si elle est aussi longue que l’affirmation ? Ces excuses de « commentaires trop longs » etc c’est un peu comme le « facho » ou « conspirationniste » une façon quand on a aucun arguments de couper court au débat pour s’autoproclamer vainqueur et se complaire dans ses certitudes. Cela évite de réfléchir, de confronter des idées etc. Si vous n’avez jamais lu Mao, Locke et Hume par exemple vous ne pouvez pas savoir d’où le maoiste tire ses sources, mais ce n’est pas faute. Donc quand on connait pas une pensée(c’est pas un mal on ne peut pas tout connaitre) le mieux c’est de ne pas trop accuser l’autre de dire des bêtises. Moi au moins je ne passe pas ma vie à des bêtises style Sarkozy est un ultra libéral etc (car je connais le libéralisme) par contre les libéraux(du moins sur ce site) n’ont pas cette honnêteté intellectuelle hélas. -
@oncle archibald
vous avez qu’à démonter mes arguments par d’autres arguments, mais bon visiblement c’est pas pour aujourd’hui. Pour ça que je préfère débattre sur agoravox TV, y’a un peu plus de gens ouverts et qui n’ont pas peur du débat(c’est même souvent des gens d’extrême droite où que certains qualifiaient comme tels et le méchant marxiste que je suis ne les insulte pas, débat avec eux et en apprécie pas mal). Par contre les libéraux et les gens d’extrême gauche sont très peu ouverts au débats et s’expriment toujours de la même façon c’est lassant. -
@oncle archibald
Quand on a pas d’arguments on s’en prend à la taille, tellement facile, critiquer d’un air moqueur ça fait bien. Sauf que quand on débat, surtout avec des gens bornés, et bien il faut de la consistance, il faut argumenter(si un débat c’est deux lignes et bien vous ne savez pas ce qu’est un débat) surtout sur un sujet aussi complexe que le marxisme où on a le droit à des conneries. Vous croyez sincèrement qu’il faut deux lignes pour expliquer en quoi le maoïsme était une idéologie bourgeoise ? Et non on est pas des élus, c’est pas compliqué, je n’utilise pas un langage Hégelien. Heureusement que quand j’ai lu Hayek par exemple j’ai pas décroché au bout de deux lignes, car quand il argumente son propos il écrit. Si vous n’êtes pas capable d’argumenter car vous ne voulez pas démordre de votre idée « méchant marxisme » c’est votre faute mais pas la mienne. -
Message trop long, j’ai du le couper en deux, car il dépassait les 10 000 caractèresEn résumé le maoisme est comme le libéralisme d’Hayek, le keynésianisme, la social démocratie, le gaullisme etc une idéologie bourgeoise qui correspond à un contexte dans un pays donné à une époque bien précise donc les 100 millions de morts(faut arrêter avec ce chiffre) sont des morts du capitalisme, et certainement pas du socialisme donc les « intellectuels » comme moi sont dans leur botes, l’expérience est bourgeoise et non socialiste. -
@Spartacus
La longueur de la réponse pour mon précédent com avant celui ci n’avait rien avoir avec le « responsable mais pas coupable » elle expliquait ce qu’était le marxisme et la réalité et pas votre version fantasme d’un marx égalitariste(et puis quoi encore) et que le stalinime mais la suite était capitaliste(mais vous y répondez jamais), à aucun moment vous énoncez des arguments, vous reprenez d’ailleurs les mêmes mots.
Pour Lénine bizarrement tout mon argumentaire sur l’histoire le contexte tout ça vous le virez vous venez pleurer comme le gauchiste de base sur les vilains libéraux. Quand c’est le capitalisme qui tue étrangement faut pas le remettre en cause, quand c’est Lénine dont une situation de guerre civile effroyable suivant aussi une guerre, une des pires boucheries c’est juste un meurtrier(vous savez que durant les guerres, les guerres civiles etc on ne s’envoie pas des fleurs, savez vous que l’histoire a été faite dans le sang, j’espère ne rien vous apprendre). Vous savez vous et vos copains gauchistes(vous êtes pareils au fond, même mœurs, culte de individualisme où l’individu a tous les droits, ça donne le soutien aux pires perversions et décadences, vous êtes intolérants et pleurnichards) si vous faites de la religion, la lutte du bien contre le MAL, bouh le mal vous pouvez rejoindre les témoins de Jéhovah, mais lâchez la politique, l’histoire et l’économie. Le Capitalisme japonais a été bien barbare envers les chinois, revoyez les crimes de ces derniers mais non pour vous juste le méchant Lénine responsable juste par lui seul des atrocités, aucune analyse de la machinerie aussi qui se met en place, lénine est omniscient, tous les crimes sont de lui, il voit tout il sait tout. Les libéraux qui nous renvoient à Hegel. Quand je vous lis, j’ai l’impression de voir Jaja mais mode libéral, vous vous ressemblez c’est dingue, lui voit des fachos partout, vous des gauchistes, des coco dès que l’Etat intervient un minimum.
"C’est vrai que le principe central de Marx est que les travailleurs sont pauvres parce que leurs employeurs les ont exploités par des méchants bourgeois avides de leur souffrance. Nulle part dans les trois volumes de la « Capital », il n’y avait eu aucune tentative pour prouver cette niaiserie scientifiquement." Mdr marx qui défend les gentils pauvres contre les méchants bourgeois, sérieusement marx n’a jamais eu une analyse aussi manichéenne, vous l’avez prix pour un curée ou quoi ?. C’est les gauchistes qui pleurnichent pas les communistes. La lutte des classes n’est pas moral, marx n’a jamais parlé de gentils pauvre, ni même de pauvre, le marxisme n’en a rien à faire des pauvres, ça veut rien dire, un ouvrier peut être riche et bien gagner sa vie et un petit bourgeois bien pauvre, les salaires les revenus il en avait rien à faire. Il critique plus le Capitalisme que les bourgeois ont il dit lui même qu’ils ont tendance à disparaître sous le capitalisme pour ne rester que des fonctionnaires du Capital. j’ai rien compris dans votre phrase « prouvez ces niaiseries scientifiquement » outre que marx c’est l’anti niaiserie et bien pensisme les 3 livres sont l’analyse du capitalisme, or par cette analyse, ces 3 livres on peut voir que l’URSS mais aussi la chine de Mao etc correspond bien à un pays capitaliste, et pas que avec ces livres mais aussi tout le reste sur le plan théorique.
Vous parlez des faits et de la comparaison à la théorie(au passage vous avez bien entendu évacuez mes arguments sur l’accumulation primitive du capital appliquée déjà par les despotes éclairés à une époque, de manière moins brutale oui mais ni le même contexte ni la même rapidité, sous staline ça va vite et on est grandement en retard puis la guerre pointe le bout de son nez, la théorie de la double révolution et l’aspect ricardien de la planification bolchevique démontée par le livre trois du capital, de l’étatisme qui n’est pas du marxisme etc. Quand on parle de théorie avec les faits, encore faut il connaître la théorie, sinon on fait aussi dire que Nietzsche est fasciste et que sarkozy est l’héritier d’Hayek, autrement dit des bêtises) Venons en à Mao par exemple, on quitte l’URSS car pour vous c’est du marxisme et en plus vu que les morts ont de l’importance, prenons celui qui quantitativement a fait le plus de morts. Déjà quand on voit que la dictature du prolétariat par la révolution cultuelle c’est la victoire définitive du pragmatisme et du populisme dans le maoisme(deux concepts anti marxiste) en venant remplacer le le déterminisme matérialiste et historique du communisme révolutionnaire
Le maoisme est la forme théorique d’une alliance politique où les forces paysannes sont majoritaires avec le forces bourgeoises révolutionnaires. Cette théorie montre l’obligation qui fut la sienne de supprimer la barrière réactionnaire composée par ce que on appelait les compradors et l’alliance des intérêts impérialistes ; d’où la mise en théorie de ce que on appelait « le bloc des 4 classes » et bien entendu le fait de ne pas absolument pas donner au prolétariat un rôle politique indépendant. Avec cette théorie l’État chinois devient l’expression administrative et juridique d’un front national composé de différentes classes commandent « ensemble », avec des contradictions qui bien qu’elles s’opposent ne sont pas « antagoniques ». En falsifiant le programme, la tactiques et les principes du marxiste le maoïsme révisa totalement la doctrine ce qui donne une configuration singulière à sa philosophie.
La philosophie maoiste est basée sur 2 concepts que son la contradiction et l’expérience énonçant un triple héritage dont les éléments riment à 2 périodes de l’évolution de la pensée bourgeoise ainsi qu’à la formation et la progression traditionnelle des doctrines de l’opportunisme invariant.On a donc dans cette philosophe une fusion des thématiques idéologiques venus des problèmes de la révolution démocratique bourgeoise classique, donc la philosophie de la nature humaine(anthropologie) avec son corollaire du principe démocratique ; l’idéalisme gnosologique qui est théorie de la connaissance bassement empiriste qui filtre même avec le kantisme par moment). On a un illuminisme culturaliste où l’on fait l’éloge du progressisme vis à vis de l’obscurantisme moyenâgeux et féodal que l’on veut détruire par une révolution idéologique et un populisme interclassiste venant tout droit de Rousseau. On a aussi des éléments théoriques qui sont pris à la tradition du pragmatisme anglais(comme Dewey), la pratique est considéré comme une donnée de vérité et un déroulement de confirmation de l’expérience et des éléments des sens qui vient changer la réalité sensible et l’accommode aux désires de celui qui la change(volontarisme anti marxiste bien plus proche de l’idéalisme hégelien-sorelien que d’un quelconque à marx)
Ce patrimoine philosophique n’est que la matérialisation dans le domaine théorique du retard de la révolution démocratique bourgeoise en Chine qui s’est faite à l’époque de l’impérialisme, et le déroulement concomitant et parallèle de la pensée bourgeoise euro-américaine qui est divisée entre le subjectivisme du petit bourgeois rentier et consommateur , qui se voit supprimé de la production, dont l’individualisme abject n’a d’égal que son hostilité pour tout ce qui est d’ordre historique et l’opportunisme belliqueux des dirigeants des grands conglomérats capitalistes, dont le dynamisme est l’expression de l’extension permanent de la bourgeoisie qui est sur la voie progrès tendant sous la concurrence et de la baisse tendancielle de son taux de profit, à agrandir sans cesse la base de son accumulation. Et pour finir ce patrimoine est fait partie de la tradition opportuniste dont on peut suivre l’évolution depuis Lassalle et Proudhon jusqu’au révisionnisme intégral de la doctrine marxiste entrepris par Staline dont il a obligé la direction de l’internationale dégénérée à adopter par la direction de l’Internationale dégénérée, dont le maoïsme s’est toujours proclamé l’héritier légitime en passant par bien entendu par les révisionnismes social démocrates Bernstein, Kautsky sont le stalinisme n’est finalement l’expression bâtarde la plus poussée au niveau Etatique. Et je pourrais encore en dire sur la philosophie maoiste puis la chine maoiste en elle même. -
@Spartacus
Aucun argument sur ce qu j’ai dit c’est hallucinant, vous virez ce qui vous gène(quand ça montre l’aspect Capitaliste des régimes staliniens et autres) si vous arrivez pas à suivre un argumentaire retournez à l’école, à quoi ça sert de venir sur agora si c’est pour échangez deux lignes ? J’ai jamais dit que Lénine était un martyre je suis même sévère à son égard mais j’en fait pas un méchant(ni un gentil), je précise bien que les erreurs des bolcheviques, que eux même se retournent contre leur révolution, massacrent à Kronstadt et ont ouvert la voie au mangeur d’aciers staliniens. Expliquez une situation ne veut pas dire approuver. Mais c’est bien la première guerre mondiale qui détruit toute valeur humaine, et ça c’est pas la faute des bolcheviques mais de vos amis les Capitalistes, l’aspect même asiatique de leur mentalité montre que justement un européen n’aurait pas agit pareil, donc que marx déjà et même Luxembourg ou bordiga ça aurait été bien différent. D’ailleurs sur la citation que vous faites de moi vous enlevez bien l’aspect sur la première guerre mondiale, on voit que ça vous gène. Au lieu de prendre du recul et et surtout de placer la révolution russe en parallèle lds immenses massacres de la guerre mondiale, vous préférez nous récitez les camps de concentration, la terreur via la Tcheka sans expliquer les raisons de son apparition et surtout du fait que on y trouvait des anarchistes ou d’autres socialistes non membres du parti de Lénine. Vous faites de l’histoire sélective et people avec les "grands massacres, la terreur sans jamais la remettre dans le contexte" vous faites de l’histoire une religion, lutte du bien contre le mal, exactement comme les gauchistes(les libéraux et les gauchistes se ressemblent décidément tellement). Vous devez aussi détester napoléon car y’a eu des morts, jules césar car des morts etc... Genre l’histoire se construit par des roses, on est en pleine première guerre mondiale et sortie de celle ci et la Russie est attaquée de tous les cotés, réveillez vous. Vous devriez sortir du livre noir du communisme qui est d’un mauvais, vraiment pas un livre d’histoire. Une compilation grossière avec des chiffres sortis comme ça pour appâter le chalant et plaire aux gens qui confondent histoire et secret story. L’histoire c’est pas un torchon poubelle fait comme un magasine people. On plaignait les méchant paysans qui se font tuer sans dire que eux même pratiquent le massacre gratuit commissaires politiques envoyés à la campagne(faut pas s’étonner d’une escalade de violence). Je vous rappelle que lors de la prise de pouvoir de Lénine la majeur partie de la population est contente d’être débarrassés du tsarisme responsable cynique d’une grande misère et de millions de morts sans nom dans la boucherie de 14. Ah oui et le salaud de Lénine qui menace de faire fusiller ceux qui n’obéissent pas aux ordres de prendre le centre de pétrograde. Mais il est vrai que les généraux tsaristes au front offraient du thé aux soldats qui refusaient de se jeter au devant des balles tout en jouant de la mandoline, c’est bien connu. C’est est facile de prendre comme ça des mouvements de répression contre les ouvriers puis les paysans mais ça n’en fait pas une analyse objective de la révolution, c’est au mieux de la pleurnicherie propagandiste comme les gauchistes ont le secret.
Entre la prise de pouvoir des bolcheviques et 1921 il se passe pleins de choses qui s’ingèrent pouvoir ou justifient mesures de terreur et répression : on a le droit aux rimes et incursions de l’armée blanche, des attentats terroristes anarchistes, le fait que les paysan ne veulent pas’alimenter les villes, les interventions des autres pays impérialistes, Il est beaucoup trop simple de présenter les bolcheviks comme des buveurs de sang et mangeurs d’enfants. Oui il y’a eu des massacres, parfois mêmes pas vraiment justifiés, opportunistes et qu’il faut critiquer mais ce n’est pas pourtant la révolution russe est une abomination et doit être jetée à mes yeux. Dans chaque révolution il y’a des risques qu’elle ait sa Vendée, ses victimes innocentes, dans une phase pas toujours équivoque des deux côtés avec les "on te provoque et on fait de la répression". Si c’est bien évidemment malencontreux , encore faut il mettre ça en comparaison des grandes « Vendées » capitalistes comme le massacre des Juifs lors de la seconde guerre mondiale, les massacres de la première guerre mondiale, Hiroshima et Nagasaki, le bombardement de Berlin en 1945, le génocide des indiens d’Amérique, ou encore l’occupation japonaise en chine par exemple.
Il y a toujours durant cette révolution comme durant la française en 1793-94, une certaine paranoïa révolutionnaire. L’Historien Nicolas Werth expliqua bien que pour Kronstadt par exemple, que la violence du pouvoir bolchevique a été la conséquence de la panique résultant de situation géostratégique d’Astrakhan. Cette une ville pas loin du bec de la Volga, qui était le dernier obstacle pour empecher que les troupes de l’amiral Koltchak et celles de Dénikine se rejoignent. La grève à cette époque a été tellement importante qu’elle a entraînée l’insubordination d’un régiment entier avec soldats qui assassinèrent plus de 40 responsables bolcheviques .Le nouvel Etat se trouvait de ce fait dans une situation dangereuse près d’une frontière de la guerre civile. L’Horrible Kirov que staline adorera aura le même rôle sinistre que Carrier lors de la révolution française.
Alors jouer les vierges effarouchées c’est bien, faire de l’histoire, comprendre le contexte, la guerre, la géopolitique/géostratégie aussi c’est un peu mieux, ça permet de réfléchir et de ne pas se baser sur un pur émotisme digne des émotions artificielles que procure la télé poubelle. Le fait d’ailleurs que vous repreniez que le cas Lenine sur mon argumentaire me prouve que vous n’y connaissez décidément rien au marxisme.
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Une petite citation de Lénine d’ailleurs à propos de l’égalité(enfin vous carrément l’égalitarisme) qui pour vous est une conception marxiste : "Quand on dit qu’il ressort de l’expérience et du bon sens que les hommes ne sont pas égaux, on entend par égalité celle des aptitudes ou bien l’identité des forces physiques et des dons intellectuels des hommes. Il va de soi qu’en ce sens les hommes ne sont pas égaux. Aucun homme de bon sens et aucun socialiste ne l’oublie(...) Il est absurde de penser que la société socialiste réalise l’égalité des forces et des aptitudes humaines.«
»Le dogme de l’égalité humaine ne fait pas partie du communisme" J.B.S. Haldane généticien britannique(donc pas n’importe qui) dans son Darwin on slavery
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