Les commentaires de jean-pierre castel

Cher Monsieur,excusez-moi, je ne découvre votre dernière réponse qu’aujourd’hui !

 @Socrate

Merci à Socrate pour cette remarquable contribution.

Ce que j’ai voulu dénoncer c’est le mensonge de l’origine païenne de l’antisémitisme, alors que cette origine est chrétienne. Je reviendrai in fine sur la question : le nazisme, une pensée chrétienne ?

La distinction entre antijudaïsme et antisémitisme n’a de sens que si on définit l’antijudaïsme comme une critique de la religion juive, qui relève du débat d’idée, légitime, et l’antisémitisme comme une haine des personnes, du fait de leur seule appartenance au judaïsme. Dès lors, l’accusation de « peuple déicide », les imprécations d’un Jean Chrysostome, l’approbation par Saint Ambroise de l’incendie de la synagogue de Callinicum, la question d’un Pierre le Vénérable "les juifs ont-ils une âme ?", l’Inquisition espagnole contre les  juifs et les marranes, jusqu’à la position de l’Eglise dans l’affaire Dreyfus, relèvent bien de la haine des personnes, donc de l’antisémitisme. Son origine chrétienne est encore attestée par le fait que les communautés juives dans la Rome pré-chrétienne, en Inde ou en Chine n’ont rien connu de semblable à la récurrence et à la justification théologique des violences antisémites européennes.A noter que ’antisémitisme a existé en terre musulmane, mais à un degré moindre qu’en terre chrétienne, du moins avant la création de l’état d’Israël.

La thèse racialiste de l’antisémitisme élaborée au XIXème siècle n’est qu’un habillage pseudo-scientifique, qui ne change rien à l’origine de cette haine, qui remonte à l’accusation de peuple déicide. Affirmer le contraire suppose d’abord d’adhérer à une définition raciale du judaïsme, et ensuite d’expliquer pourquoi cette « race »  a été l’objet de plus de haine que toute autre. Le fait que le christianisme ne soit pas (en général) raciste ne l’a aucunement empêché de développer l’antisémitisme. Quant à affirmer que l’Eglise n’a jamais cautionné de tes actes, c’est oublier rien moins que Callinicum, l’Inquisition, et encore récemment la volonté de Jean-Paul II de canoniser Isabelle la Catholique, la reine qui a installé l’Inquisition espagnole et expulsé les Juifs.

A noter que si Bernard de Clairvaux a sans doute milité pour le respect des Juifs, il fut moins tendre pour les et païens et les musulmans : "Le chrétien se fait gloire de la mort d’un païen, parce que le Christ lui-même en est glorifié« , »Il est bon que vous marchiez contre les Ismaélites". Diriez-vous qu’il n’était qu’une « parodie de chrétien » ?

Le nazisme a certes repris les critique de Nietzsche contre le christianisme. Le cas de Nietzsche illustre précisément l’opposition ci-dessus entre antijudaïste –ce qu’était Nietzsche - et antisémite – ce qu’il n’était pas. Hitler était peut-être nietzschéen, mais ni antichrétien, ni athée. Esprit peu religieux, c’était d’abord un politique, et ses rapports avec l’Eglise ont été des rapports de force politiques.

Vous affirmez que le « christianisme positif », cette « parodie d’Eglise », aurait été le seul christianisme acceptable aux yeux des nazis. Oubliez-vous le Concordat ? Qualifieriez-vous également de "parodie d’Eglise" l’Eglise qui signa avec Mussolini, qui supporta Franco, Salazar ou Pinochet ? Quant à « Mit Brennender Sorge », elle condamne d’autant moins l’antisémitisme qu’elle reprend l’accusation de peuple déicide : "[Le] Christ […] a reçu son humaine nature d’un peuple qui devait le crucifier." (Mit Brennender Sorge, § 19).

Vous dites en conclusion qu’on ne peut attribuer au nazisme une quelconque origine catholique, au sens doctrinal du terme. Tout dépend ce que vous mettez dans la doctrine. Vérité unique, peuple élu, messianisme, refus du pluralisme, parti unique, centralisme, diabolisation de l’ennemi, police de la pensée, etc. : autant de paradigmes inventés par la tradition judéo-chrétienne (je serais très intéressé si vous pouvez les trouver dans une religion antérieure à cette tradition) et qui feront l’armature des régimes totalitaires. Les idéologies totalitaires ne sont certainement pas chrétiennes, mais de filiation chrétienne, comme l’ont développé les tenants de la thèse des "religions séculières", de Raymond Aron à Jacques Pous, en passant par nombre d’anciens communistes.

Il ne faut confondre lion et antilope dites-vous :

Lion ou antilope Pie XI se félicitant de trouver en Hitler "le premier et le seul homme d’état à avoir […] condamné et combattu le communisme" [1] ?

Lion ou antilope les évêques allemands adressant à leurs concitoyens une lettre pastorale indiquant : "Le chef suprême et chancelier Adolf Hitler a vu venir de loin l’entrée en ligne du bolchévisme, et il a mis sa réflexion et ses soins à organiser la défense de notre peuple allemand et de l’ensemble de l’Occident face à cet immense danger. La majorité des évêques allemands considéra comme de leur devoir de soutenir par tous leurs moyens la plus haute autorité de l’état dans cette lutte décisive« et implorant »la bénédiction du Ciel pour l’œuvre du Führer" ?

Lion ou antilope le cardinal Bertram déclarant en chaire pour l’anniversaire d’Hitler : "Seul peut mesurer la profondeur de nos soucis celui qui pressent quelle calamité vivrait notre patrie sous la coupe du bolchévisme menaçant, et celui qui connaît la radicalité d’opposition entre le bolchévisme et la religion catholique" ?

Lion ou antilope Escriva de Balaguer (1902-1975), fondateur de l’Opus Dei, béatifié par Jean-Paul II, confirmant : "Hitler contre les Juifs, Hitler contre les slaves, c’était Hitler contre le communisme."[2]  ?

Oui, malheureusement !

Croire en Mahomet, c’est comme respecter les feux rouges : vous donnez vraiment une haute idée de l’islam ! Je n’avais encore jamais entendu que le Coran était un code de la route. Mahomet était vraiment un visionnaire ! En tout cas, il aurait pu rêver de meilleurs propagandistes que vous !

Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? A vrai dire, j’en doute

Lapider ne veut donc surtout pas dire lapider ? Essayez toujours de proposer ça à l’Académie française (qui se croit garante de la pureté de la langue, mais ne lapide personne pour autant, ni au propre ni au figuré)

Si la République française ne me plait pas, je peux tout à fait renoncer à ma nationalité française, sans risquer me faire lapider pour cela (il vaut mieux que je trouve avant un autre pays qui voudrait m’accueillir, mais c’est un autre problème)

La liberté de conscience n’est-elle pas la liberté de choisir sa religion ? et donc le droit d’en changer ?

Vous pouvez être content de votre religion, mais la violence vient dès que vous croyez que c’est la seule vraie. Pourquoi Dieu s’il existe ne se manifesterait-il pas de façon différente à chacun, voire de façon variable dans le temps ? Qui sommes-nous pour le Lui interdire ? Et pour juger à Sa place quelle religion lui convient ?

La lapidation de l’apostat est l’exact opposé de la liberté de conscience.

Vous pouvez être plus explicite ?

@Philouie
Le Conseil des ministres arabes de la justice n’a-t-il pas adopté en 1996 un code pénal arabe unifié[1] prévoyant la lapidation de l’adultère, la mise à mort de l’apostat, l’amputation de la main du voleur, et la loi du talion

Juste une question : avez-vous entendu parler de l’extirpation de l’idolâtrie, du Concile de Carthage (401) à l’Encyclique Ad diem illum laetissimum, 1904 ? En 1906 le cardinal Lavigerie exhortait les Pères Blancs "à faire connaître la nouvelle religion en détruisant systématiquement les pratiques du paganisme incarné […] par la sorcellerie, la polygamie et toutes les pratiques taxées d’idolâtrie." Pour le millénaire de Saint Adalbert en 1999, Jean-Paul II vantera "son travail actif à extirper les habitudes païennes« . Mais comme vous le savez, »l’Eglise persécute par amour" (S Augustin - qui n’était pas un imbécile !). 

« Brûler les idoles, c’est d’abord détruire tout ce qui nous empêche d’aimer, Le combat est d’abord contre nous-même. » Ceci c’est de l’exégèse contemporaine.

Mais durant 15 siècles, l’inetrprétation a été bien différente :"Ils s’en vont, portant la vérité et portés par elle, combattre l’idolâtrie dans les pays lointains« Revue du mouvement catholique, 1883,  » Tous les Missionnaires n’ont eu de cesse d’extirper l’idolâtrie."Jacqueline de Durand-Forest [1] L’évangélisation des Indiens est vécue par ceux-ci comme une véritable agression. En effet, la religion permettait de donner tout son sens aux institutions incas.L’extirpation de l’idolâtrie a donc achevé la déstructuration.« Nathan Wachtel[2]  »L’Eglise considère ce passé avec la sérénité du devoir accompli."Jean-Paul II, discours aux évêques du Brésil, 1.4.1995[3]

@Pascal L
« cette définition est vraie pour toutes les religions » dites-vous.
Je ne suis pas d’accord, car aucune autre religion ne s’est présentée comme détentrice de l’unique vérité, aucune autre à ma connaissance n’a intimé un ordre comparable à celui de « brûler les idoles ». C’est en cela que les religions abrahamiques me semblent se distinguer de toutes les autres. Les autres peuvent éventuellement vous punir pour avoir offensé leurs dieux , perturbé leurs rituels, pillé leurs trésors, mais non pas pour avoir adoré d’autres dieux.

Qu’il y ait des scientifiques qui n’acceptent pas la contradiction, certes, les scientifiques ne sont que des hommes ! Mais un tel comportement est par définition même non scientifique, car le principe de base de la science est la liberté de remettre en cause toute vérité préétablie. Alors que Jésus dit par exemple « Nul ne vient au Père que par moi ».

Quant à la tolérance, c’est pour moi un principe d’égalité dans l’accès à la vérité : si vous n’êtes pas d’accord avec moi, ce n’est pas une autorité extérieure investie de La vérité pour pourra nous départager, mais avec un peu de chance la discussion entre nous (quitte à nous entourer d’avis extérieurs) .

@Pascal L
« ’il est difficile de trouver la limite entre proposer un foi ou une croyance et chercher à l’imposer »

Indépendamment de toute religion, toute différence d’opinion avec autrui suscite naturellement le sentiment que l’autre est dans l’erreur, mais tant qu’aucun arbitre ne vient « dire le vrai », chacun des deux protagonistes jouit de la même légitimité, le doute subsiste, la relation est symétrique. La situation change radicalement, elle devient asymétrique, dès que le croyant considère son Dieu comme garant transcendant d’une vérité unique, comme une autorité tierce par définition indiscutable. Comme le paranoïaque, « il ne s’interroge pas, il sait »

Quand deux scientifiques ne sont pas d’accord, ils cherchent l’arbitrage dans l’expérience, la démonstration, la logique, la collectivité humaine des scientifiques : des règles du jeu humaines. Mais quand un croyant monothéiste rencontre un infidèle, que fait-il ? Il lui parle de vérité révélée.

Ce qui ne veut pas dire que certains scientifiques ne se comportent pas comme des ayatollahs. Mais 1) ce n’est plus de la science, 2) le nombre de fatwas est quand même plus limité !

Le historiens que j’ai interrogés, notamment Lionel Richard, sont d’avis que ce que Borman a publié n’était pas fiable. Qu’il ait eu une position d’observateur est une chose, qu’il écrive et publie, une autre. Bormann et Hitler étaient-ils d’accord sur tout, y compris sur le christianisme ?

Si les Romains avaient été des anges, cela se saurait. Comme ils n’en étaient pas, il leur arrivait d’être violent, comme vous et moi. Il n’est toutefois pas interdit de tenter de qualifier les motivations de violence, ne serait-ce que pour éviter le chômage aux juges d’instruction. Et donc de distinguer les violences pour imposer sa croyance, son dieu, son dogme, et les violences pour maintenir l’ordre ...ou défendre son pouvoir, voire les violences au nom du principe de Ricoeur : l’intolérable, c’est l’intolérance.

Vous connaissez la réponse d’Hans Küng :  "Que diraient les chrétiens, si les bouddhistes leurs reconnaissaient gracieusement la qualité de “bouddhistes qui s’ignorent” ?" Etre chrétien, op ; cit. Cf. La théorie du « chrétien anonyme » est-elle selon vous défendable  ? Maïeul Rouquette, disponible sur < http://blog.maieul.net/IMG/pdf/anonyme.pdf>.

Tant mieux si l’Eglise reconnaît que chaque religion peut être une voie d’accès à Dieu, et qu’il revient à Dieu de juger de la qualité de ces différentes voies . Mais dans ce cas faut-il encore que « l’Eglise existe pour évangéliser » (Evangelii Nuntiandii, 1975) ? Sauf à dire, comme le souvent font les chrétiens aujourd’hui, qu’évangéliser ne veut pas dire convertir !!! Comme si évangéliser n’était pas un verbe transitif (cp avec témoigner de, partager avec), comme si Jean-Paul II (un Pape pour faire plaisir à Ragoun, pas un vulgaire cardinal !) n’avait pas appelé à "une grande moisson de foi en Asie" au synode des évêques et des cardinaux à Delhi, 1999. Encore une fois, qu’est devenu aujourd’hui le courant pluraliste ? Qui s’en réclame ?

@Anti-gauchiste
Merci pour ce brillant texte sur Hitler et la religion. Je m’y étais moi-même essayé sur http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/sources-de-l-antisemitisme-nazi-le-125455
Je crois que nous sommes d’accord pour l’essentielle. Seules réserves : 1) Bormann n’est pas une source sûre. 2) Que sait-on réellement des intentions finales d’Hitler à l’égard du christianisme (hors la mise au pas des églises bien sûr) ? Rien de clair me semble-t-il. Quelle importance d’ailleurs ?

Merci pour Rumi, grande figure du soufisme.
Mais de là à dire comme Philouie que :

« LES musulmans croient que les diverses religions sont les différentes façons dont les différents peuples honorent le Dieu Unique. » !!!

J’espère que Philouie voudra bien nous éclairer sur cet article de foi. Puisse-t-il avoir raison, le monde serait plus beau !

"1) persécutions récentes de chrétiens en Inde" Récentes, vous le dites vous-même. Avant l’arrivée des religions monothéistes en Inde, point de violences religieuses.
2) Antiochos IV : la révolte des Hébreux contre le roi séleucide Antiochos IV, connue sous le nom de révolte des Maccabées, est présentée par la tradition judéo-chrétienne comme l’exemple emblématique de la violence religieuse polythéiste, en l’occurrence la volonté grecque d’imposer Zeus à Jérusalem. Les historiens y compris juifs en proposent aujourd’hui une toute autre version : "l’insurrection maccabéenne (167-145 av JC) ne repose nullement sur une tentative de « conversion » des Judéens imputable à Antiochos IV. Elle est fondée plutôt sur une opposition [menée par les juifs traditionalistes, les « hassidéens »] à une réforme religieuse voulue par la classe sacerdotale [plus favorable à l’hellénisme, cf. par exemple 1 M 1,11-15] et dont l’enjeu est bien plus politique que spirituel.« [1]
3) »Les régions du monde qui n’ont pas ou peu subi l’influence du monothéisme, ne sont pas moins violentes, ni plus tolérantes, bien au contraire : Japon impérial (avant sa colonisation par les USA), Chine, Khmers, Corée du Nord, etc." Premièrement, le sujet du fil est la violence religieuse, pas la violence humaine en général, qui n’a effectivement pass attendu le monothéisme ! Cf. ci-dessus. Sur le Japon impérial et le zen, j’en ai moi-même parlé ci-dessus. L’idéoogie de Mao, de PolPot et de la Corée du Nord dérive à votre avide qui : des religions asiatiques, ou du marxisme, religion séculière née en Occident comme rejeton athée du christianisme (cf. Raymond Aron et tant d’autres). En revanche le monde de culture chrétienne n’aurait-il pas dû être moins violent que les autres ? Louis XIV, Napoléon et le XXème siècle n’en témoignent pas vraiment !

"Les persécutions et autres phénomènes d’intolérance ? Oui, ils ont existé, mais pas autant et aussi puissamment que la patristique le prétend. C’étaient souvent des pogroms xénophobes locaux, qui entraînaient en fin de compte l’intervention des autorités supérieures pour rétablir l’ordre. Et puis au cours de la deuxième moitié du IIIe s., dans un contexte de chaos, il y a eu des persécutions généralisées. Mais le monde était en train de changer. Autrement dit, c’est une question compliquée, et on peut dire de façon sommaire comme M. Sartre qu’il n’y d’intégrisme qu’avec le monothéisme." (un historien français, spécialiste de l’Antiquité romaine, professeur au Collège de France. Ne lui ayant pas demandé son autorisation je préfère ne pas le nommer)

Je vous signale pour info que le Pape François et le journal La Croix estiment que "les martyrs chrétiens n’ont pas été si nombreux aux premiers siècles…[Même un apologiste comme] Eusèbe de Césarée, qui a écrit sur les martyrs en Palestine, n’en recense qu’environ une quarantaine [en Palestine], même pendant la Grande persécution [celle de Dioclétien]" La Croix, 6/7/2014