Les commentaires de Fab-france-inter
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Vous vous faites une opinion sur un article, même pas publié...
« bien souvent, il y a tant de choses à lire » : d’où l’intérêt de faire court... ???Quant à l’échange, s’il est à sens unique et/ou canalisé... -
Alinea,Bonjour. Ce ne sont pas ceux qui ont les plus grandes oreilles qui entendent le mieux. Votre avatar me fait penser à « Ni dieu ni maître », je suis tenté d’y ajouter « d’école ». Connaissez-vous le haïku, l’aphorisme...leur puissance éventuelle ? Un commentaire qu’on m’a adressé sur un autre site : « votre commentaire est intéressant, cependant il faut savoir faire plus court sur les forums ces grands paragraphes ne servent à rien, peu de gens on le courage d’aller jusqu’au bout »...Un article sur une pétition pour une Constituante tirée au sort, avec un lien vers la pétition où on peut trouver de quoi lire si besoin.Un article sur la nécessité de réduire le temps de travail et de le partager : un condensé, censé donner envie d’y réfléchir, de critiquer éventuellement, sans exclure ceux que les longs textes rebutent, qui ne « noie » ainsi pas la critique, qui ne la limite pas à ceux qui après avoir lu un texte long parviennent à garder un esprit critique...Et il reste la question de savoir pourquoi les demandes d’explication (par le biais de la rubrique « Contactez-nous ») restent systématiquement sans réponse...alors que les articles respectent la charte de modération... -
Bonsoir,
Donc avec ça : « le tirage au sort « n’est pas un moyen de choisir des « représentants d’un groupe ou du peuple », mais [permet] de choisir, au hasard donc, des citoyens » ? Ça me semble évident, vu que c’est précisément le système représentatif qui bloque l’émergence d’idées neuves.D’accord donc avec le RIC (rien qu’en me fiant au nom pour le moment...) que présente Yvan Bachaud (AMHA := à mon humble avis). -
Bonjour bernard29,Vous dites que « Le tirage au sort est un moyen de désigner des représentants d’un groupe ou du peuple » : non, le tirage au sort « n’est pas un moyen de choisir des « représentants d’un groupe ou du peuple », mais [permet] de choisir, au hasard donc, des citoyens, avec le secret espoir d’une diversité des opinions et d’un renouvellement des idées (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui) ».C’est précisément le système soi-disant représentatif qui ne fonctionne pas, qui donne l’illusion de la démocratie, et qui fait que le système actuel se retrouve dans l’impasse, incapable d’accepter des idées neuves (qui pourraient nous aider à sortir de l’impasse).Quant à la possibilité que vous admettez pour une éventuelle censure abusive, le dysfonctionnement de la représentativité permet également de l’expliquer (une hiérarchie finit par se mettre en place, qui ne veut pas se diluer dans la démocratie). Et ça n’explique pas l’absence totale de justification. -
Bonjour bernard29,
Vous dites que « Le tirage au sort est un moyen de désigner des représentants d’un groupe ou du peuple » : non, le tirage au sort « n’est pas un moyen de choisir des « représentants d’un groupe ou du peuple », mais [permet] de choisir, au hasard donc, des citoyens, avec le secret espoir d’une diversité des opinions et d’un renouvellement des idées (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui) ».C’est précisément le système soi-disant représentatif qui ne fonctionne pas, qui donne l’illusion de la démocratie, et qui fait que le système actuel se retrouve dans l’impasse, incapable d’accepter des idées neuves (qui pourraient nous aider à sortir de l’impasse).Quant à la possibilité que vous admettez pour une éventuelle censure abusive, le dysfonctionnement de la représentativité permet également de l’expliquer (une hiérarchie finit par se mettre en place, qui ne veut pas se diluer dans la démocratie). Et ça n’explique pas l’absence totale de justification. -
Bonjour,
Je n’ai pas lu l’article, parce que je me demande où est la démocratie :- quand on arrête un débat sur une erreur constatée : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-nouvelle-civilisation-138471#forum3772377- quand la modération repose sur l’appréciation de certains avec qui on peut être en opposition (et qui peuvent ainsi perdre leur objectivité), et que le refus de publier un article n’est pas justifié, malgré plusieurs demandes d’explication : j’ai actuellement 3 articles en attente de validation (2 depuis le 10 et 1 depuis le 15)... -
Je n’ai pas trouvé. Cela dit, vous commettez une erreur à la base, ce n’est donc pas forcément la peine d’aller plus loin (mais je reste curieux de connaitre votre réponse à ma toute petite question) :
« Rappelons d’abord, que la technique du tirage au sort, n’entre pas dans le cadre de la démocratie directe. C’est important de le dire parce que « l’ode à la démocratie directe grecque » a beaucoup servi pour la promotion de « ce tirage au sort ». Le tirage au sort est un moyen de désigner des représentants d’un groupe ou du peuple. C’est donc une sorte de système représentatif qui est pourtant honni par les promoteurs du »tirage au sort« , car supposé y suppléer. »Le tirage au sort n’est pas un moyen de choisir des « représentants d’un groupe ou du peuple », mais de choisir, au hasard donc, des citoyens, avec le secret espoir d’une diversité des opinions et d’un renouvellement des idées (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui). Je pense que votre « ami » Peretz1, avec ses probabilités, ne pourra que me (nous ?) rassurer sur cet espoir. -
J’y ai également réfléchi. Oui, j’ai bien compris que vous étiez contre, mais vous n’expliquez pas pour quelles raisons. Et vous ne répondez pas à ma toute petite question : étonnant vu que vous dites avoir fait le tour de la question, en quelques mots ça devrait être réglé... Merci en tout cas pour vos encouragements. Ceci dit, la démocratie directe s’imposera d’elle-même, peut-être pas en France en premier, aussi je préfère la promotion d’autres sujets, plus économiques...
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Bonjour,
« mais vous-même expliquez vous ça, à vous même ! » : je ne comprends pas.Je suis allé voir le blog d’Étienne Chouard : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=103&p=1 . 11 pages, ça fait beaucoup : peut-être pourriez-vous donner une explication contre le tirage au sort qui aurait été admise par tous sur ce blog... Et éventuellement répondre à la question : « en quoi un député par exemple, a-t-il a priori plus de connaissances qu’un citoyen lambda sur un sujet sur lequel il sera appelé à voter (ogm, nucléaire, santé, etc. etc. etc.) ? ».Et, pour revenir à l’actualité, si j’étais tiré au sort et qu’on me demande de participer aux négociations sur le marché transatlantique, je dirais que les citoyens ne doivent pas en être exclus, comme c’est le cas aujourd’hui alors qu’elles n’ont fait l’objet d’aucun engagement du candidat Hollande - les élus ne font que se plier à l’idéologie du PS, qui est la même que celle de la droite : production/consommation/croissance, bien que cette idéologie ait montré ses limites et sa dangerosité... Ça permettrait au moins de soulever et de mettre en avant ce dysfonctionnement...Toujours sur le blog d’Étienne Chouard :« La seconde condition [ »pour pouvoir appliquer la notion de volonté générale« ] est que le peuple ait à exprimer son vouloir à l’égard des problèmes de la vie publique, et non pas à faire seulement un choix de personnes. Encore moins un choix de collectivités irresponsables. Car la volonté générale est sans aucune relation avec un tel choix.[...]Quand il y a des partis dans un pays, il en résulte tôt ou tard un état de fait tel qu’il est impossible d’intervenir efficacement dans les affaires publiques sans entrer dans un parti et jouer le jeu. Quiconque s’intéresse à la chose publique désire s’y intéresser efficacement. Ainsi ceux qui inclinent au souci du bien public, ou renoncent à y penser et se tournent vers autre chose, ou passent par le laminoir des partis. En ce cas aussi il leur vient des soucis qui excluent celui du bien public.Les partis sont un merveilleux mécanisme, par la vertu duquel, dans toute l’étendue d’un pays, pas un esprit ne donne son attention à l’effort de discerner, dans les affaires publiques, le bien, la justice, la vérité.Il en résulte que — sauf un très petit nombre de coïncidences fortuites — il n’est décidé et exécuté que des mesures contraires au bien public, à la justice et à la vérité.Si on confiait au diable l’organisation de la vie publique, il ne pourrait rien imaginer de plus ingénieux.[...]L’influence des partis a contaminé toute la vie mentale de notre époque.Un homme qui adhère à un parti a vraisemblablement aperçu dans l’action et la propagande de ce parti des choses qui lui ont paru justes et bonnes. Mais il n’a jamais étudié la position du parti relativement à tous les problèmes de la vie publique. En entrant dans le parti, il accepte des positions qu’il ignore. Ainsi il soumet sa pensée à l’autorité du parti. Quand, peu à peu, il connaîtra ces positions, il les admettra sans examen. [...]Si un homme disait, en demandant sa carte de membre : « Je suis d’accord avec le parti sur tel, tel, tel point ; je n’ai pas étudié ses autres positions et je réserve entièrement mon opinion tant que je n’en aurai pas fait l’étude », on le prierait sans doute de repasser plus tard.Mais en fait, sauf exceptions très rares, un homme qui entre dans un parti adopte docilement l’attitude d’esprit qu’il exprimera plus tard par les mots : « Comme monarchiste, comme socialiste, je pense que... » C’est tellement confortable ! Car c’est ne pas penser. Il n’y a rien de plus confortable que de ne pas penser.[...]Presque partout — et même souvent pour des problèmes purement techniques — l’opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre, s’est substituée à l’obligation de la pensée.C’est là une lèpre qui a pris origine dans les milieux politiques, et s’est étendue, à travers tout le pays, presque à la totalité de la pensée.Il est douteux qu’on puisse remédier à cette lèpre, qui nous tue, sans commencer par la suppression des partis politiques. »NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUESSimone Weil, 1940, Écrits de Londres, p. 126 et s. ( http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Simone_Weil_Note_sur_la_suppression_g enerale_des_partis_politiques.pdf ) -
Qui ne dit rien consent, vous semblez donc d’accord sur la première partie : la démocratie ne peut donc être que directe.
Quant au lobbyistes, il leur est nécessaire de connaître leurs proies et de savoir jouer sur leur hiérarchie : impossible avec le tirage au sort.Une autre question : en quoi un député par exemple, a-t-il a priori plus de connaissances qu’un citoyen lambda sur un sujet sur lequel il sera appelé à voter (ogm, nucléaire, santé, etc. etc. etc.) ? -
Bonjour,
Effectivement, « le tirage au sort , ce n’est pas la démocratie directe », c’est un outil de la démocratie, qui est directe, nécessairement directe, sinon ce n’est qu’une illusion dont on voit aujourd’hui les méfaits. Du coup votre critique dans votre deuxième phrase n’est plus valable, mais sur le fond, il est bien évident qu’essayer d’associer « démocratie » et « représentatif », ça ne marche pas : il suffit d’observer, encore une fois, ce que nous vivons actuellement. Je reprends un extrait d’un autre de mes commentaires sur cette page :« Les tirés au sort n’étant pas des professionnels de la politique, les lobbies auraient beaucoup de mal à influer sur leurs décisions, sur leur vote de lois qui engagent l’avenir de tous et de notre habitat.Et il y a beaucoup d’autres exemples qui montrent l’avantage du tirage au sort. » -
Tiens... : un argument pour la démocratie directe : « faire sortir certains de leur enfermement. Ils souffriraient sinon de garder ce qu’ils pensent être « la » solution. Ce qui est malsain. »
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Bonjour Luc-Laurent Salvador,
« Et c’est vrai qu’une constitutante, c’est pas mal pour ça » : -
Bonjour Peretz1,
À propos de parano, la science économique s’est elle-même proclamée science dès qu’elle a pu noyer le poisson dans des formules mathématiques. On voit où ça nous a menés. Du coup ça m’intéresserait beaucoup de connaître votre « preuve » !Quand on est né avec des chaînes, que ces chaînes ont été portées par nombre de ses ancêtres, elles paraissent naturelles. -
Je ne comprends toujours pas pourquoi on est « graves » de souhaiter la démocratie, qui est nécessairement, étymologiquement, ... directe. Et pourquoi on s’énerverait encore plus à l’idée que certains puissent vivre d’amour et d’eau fraîche ?
Quant à Montesquieu, il faut préciser qu’il n’avait pas la radio, la télé ou internet. -
Bernard,
N’étant pas sûr que vous allez poursuivre la discussion, je ne me casse pas trop la tête. Vous écrivez : « Bien évidemment ; plus personne ne peut contester cette décision ou cette constitution, puisque c’est arrêté par le comité de « tirés au sort » censé avoir décidé ce que le peuple veut. ». C’est au minimum la situation que nous vivons (subissons) aujourd’hui non ? Un exemple vite fait : les négociations sur le marché transatlantique sont ouvertes, et bien qu’elles n’aient fait l’objet d’aucune promesse du candidat Hollande, les citoyens en sont exclus.. Les tirés au sort n’étant pas des professionnels de la politique, les lobbies auraient beaucoup de mal à influer sur leurs décisions, sur leur vote de lois qui engagent l’avenir de tous et de notre habitat.Et il y a beaucoup d’autres exemples qui montrent l’avantage du tirage au sort. -
Bonjour Bernard29,
Pourquoi « graves » ? -
Bonjour Attilax,
+1J’en ai tout un wagon de citations et de références qui vont dans le sens de celle de Platon : de Simone Weil (qui a écrit une « Note pour la suppression générale des partis politiques ») à JJ Rousseau en passant par Robespierre...Mais il ne faut pas oublier ce qu’ont dû endurer Copernic et Galilée... -
Bonjour,
Oui, ça me tente.« l’âge de départ à la retraite » : je n’aime pas les promesses de paradis futurs.« les paradis fiscaux » : c’est la création monétaire qui doit être redéfinie.« sortir de l’Europe ou non » : les négociations sur le marché transatlantique ont commencé (il y a trois jours) : aucune information ne filtre, et les citoyens en sont exclus alors qu’elles n’ont fait l’objet d’aucun engagement du candidat Hollande. Et c’est la même chose pour la quasi-totalité des décisions qui sont prises, en France comme en Europe...alors « sortir de l’Europe ou non »...« l’Assemblée Constituante » : https://secure.avaaz.org/fr/petition/Une_Assemblee_Constituante_tiree_au_sor t/ -
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