Les commentaires de Mjolnir

"Je vous confirme que vous trompez complètement."

Je prends acte et je vous présente mes excuses de vous avoir accusé à tord de faire la promotion de l’intelligence design. Cependant, je n’ai pas lu votre article en diagonal alors je concède que je vous ai mal compris mais peut être que cela vient aussi en partie de votre texte ?

"Vous ne pouvez pas nier que les évolutions modernes de la science ont provoqué un "choc" intellectuel majeur en occident, s’accompagnant par une perte du "sens" de la vie humaine, conduisant notamment aux pensées pessimistes et nihilistes de la fin du XIXe siècle, ou encore à l’"absurde" du XXe siècle."

Honnêtement, je ne sais pas. Bien sûr, le 20ième siècle a connu l’horreur des génocides mais était ce vraiment à cause de la remise en question de la place de l’Homme dans l’univers ? On tue autant sinon plus au nom de dieu ou au nom de la vérité religieuse.

question bête : la fin de l’article, étant en italique, c’est une erreur de mise en page ou la continuité des citations ? J’ai eu du mal à faire la différence entre vos réflexions personnelles et celles que vous citez, cela pourrait expliquer le mal entendu ?

"Par contre je vous serais reconnaissant de ne pas qualifier un peu trop hâtivement cet article de "pro intelligent design"."

Au temps pour moi mais je note quelques formules qui montrent que vous penchez en faveur de la thèse de T. X. T. comme :

"d’un côté les partisans du hasard et / ou de l’auto-organisation, position qui conduit à priver l’univers de sens, et donc notre existence même d’humain  ;"

"Malheureusement, à part Trinh Xuan Thuan, les interlocuteurs de Patrick Van Eersel contestent vigoureusement la validité scientifique de ce concept."

Pourquoi "malheureusement" ?

Si je me suis trompé sur vos positions, je m’en excuse mais il me semble que vous partagez la position de T. X. T. (dieu créateur avec une intention donc... Intelligent design)

Quant à la désinformation, je veux bien croire que vous êtes de bonne foi mais l’interview de Brandon Carter dans "Ciel & Espace" contredit clairement certains points de cet article concernant les conclusions que donne le principe anthropique.

je reformule ma dernière phrase qui est un contre sens :

"Peut être, sans doute, qu’il y a eu une multitude d’univers stérils mais lorsqu’un univers fécond se produit (événement très rare), cela semble forcément "miraculeux" pour les êtres qui en ont bénéficié par leurs existences mais cela n’est pas miraculeux pour autant."

Précisions :

sur le point 2 : aucun rapport avec la physique quantique qui est aussi vulgarisé à tord et à travers. il ne faut pas confondre cause et conséquence : puisque nous, être intelligents et conscients, nous sommes là à discuter de l’univers, c’est que celui ci a réuni auparavant les conditions pour qu’on soit là, même si ces conditions avaient une chance minuscule (mais non nulle !) d’être réunies.

La déduction qu’en a fait T. X. T. n’a rien de logique, au contraire. Je vous cite : "Cette probabilité est tellement inconcevable qu’elle ne peut que laisser supposer qu’il y ait quelque chose qui ait « réglé » l’univers lors de sa création avec l’ « intention » de permettre l’apparition de la vie et de la conscience (définie selon Trinh Xuan Thuan comme la capacité à manipuler des symboles mentaux, à se poser des questions existentielles, à avoir un sens de la transcendance et du sacré"

L’erreur est que cette probabilité, aussi petite soit elle n’est pas nulle donc, nul besoin de supposer l’existence d’une "chose" avec une "intention".

La supposition de l’’existence d’une entité créateur ne serait logique que si et seulement si l’apparition de la vie sans elle serait impossible or, on n’est pas dans ce cas de figure.

Enfin, cette supposition est strictement stérile intellectuellement d’ailleurs puisqu’on présuppose aussi que cette chose est une conscience préexistante à l’Univers, elle reste donc à être expliquée à son tour.

Le principe antropique dit simplement : il y a une toute petite chance pour qu’un univers avec des êtres assez intelligents pour se poser la question soient là. Peut être, sans doute, qu’il y a eu une multitude d’univers stérils mais lorsque cela se produit, cela semble forcément "miraculeux" pour les êtres qui en ont bénéficié par leurs existences mais cela n’est pas miraculeux pour autant.

Il est malheureux que NICOPOL ait donné écrit "A la question « le monde s’est-il créé tout seul », seul le principe anthropique apporte donc une réponse claire : non.", Brandon Carter n’aurait sans doute pas du tout apprécié que cet article pro "intelligent design" s’appuie sur son principe qui n’a pas fini d’être détourné.

T. X. T. serait "heurté" par l’invérifiabilité de la théorie des multi-univers ? Ouf ! Mais pourquoi n’est il pas heurté par la non moins vérifiable hypothèse du "principe créateur" qui a le défaut d’être encore plus flou que le multi-univers ?

Mauvais article, non pas par ses positions (encore qu’il n’a RIEN à faire sans la section "science" mais plutôt "religion") mais à cause de la désinformation sur le principe d’anthropique. Sur ce dernier, mieux vaut lire le dernier "Ciel & Espace" où son inventeur est interviewé.

"Quant à la question du sens de l’Univers, au fond peut importe qu’il y ait ou non quelque chose. N’est ce pas à nous êtres humains de donner du sens à nos actes."

Je plussoie.

Je ne connais pas les autres écrits de M Magnan mais son article sur le principe anthropique me semble limpide.

"Ce n’est pas "mon" quelque chose, c’est celui de Trinh Xuan Thuan. Et, comme il l’énonce très bien lui-même, son "quelque chose" semble assez proche du Dieu de Spinoza (là aussi, vous trouverez facilement des détails sur le net)."

Le dieu de Spinoza est impersonnel et n’a pas d’intention, on est très loin de la "chose" de T.X.T qui est clairement un "dieu" créateur, conscient, intelligent. T. X. T. est déïste, c’est son droit mais il a la méchante habitude de mélanger foi et science et d’utiliser son titre d’astrophysicien pour appuyer ses convictions spirituelles personnelles, c’est regrettable.

Je soupçonne vos sources d’être un peu partial (genre partisans de l’ID) :

Extrait d’une interview de Brandon Carter dans "ciel & espace" (n°456) sur le principe anthropique fort :

"Le principe fort dit que qu’il s’agit d’un effet de sélection. Nous existons dans un univers parmi une multitude d’autres où les paramètres de la physique font que la vie est impossible. Les valeurs des constantes fondamentales de notre univers sont donc ce qu’elles sont parce que nous existons."

"Les créationnistes s’n sont saisi et l’ont détournée à des fins opposées à ce que je disais. Ca a généré beaucoup de confusion."

A la question : "votre principe anthropique ne peut donc pas être utilisé pour soutenir l’idée d’un création divine" ?

B.C : Absolument pas. Je ne prétends pas savoir si l’Univers a été fait pour l’homme ou non, bien sûr, mais ce dont je suis certain, c’est que le principe anthropique ne peut être être utilisé pour appuyer cette thèse. Au contraire, il démolit certains des faux raisonnements pour les tenants de l’intelligent design.

Je vous invite vivement à lire ce numéro

http://www.lacosmo.com/miroir.html

article de C Magnan, astrophysicien, Collège de France & université montpellier 2

Extrait :

"Face à cet enchevêtrement incroyable de coïncidences, les inventeurs du principe anthropique fort déclarent : si le monde a les caractéristiques que nous observons, c’est parce que nous sommes là pour les observer (puisque, s’il était différent, nous ne serions pas là...). C’est donc notre présence qui détermine les propriétés de l’Univers. À ce niveau, le « principe anthropique » est inacceptable pour un scientifique car il ne répond à aucun des critères qui distinguent la science parmi d’autres formes de pensée.

Le principe anthropique fort contient une hypothèse implicite massive : il suppose qu’il existe d’autres univers de caractéristiques différentes, dotés de paramètres physiques de valeurs numériques quelconques. Parmi ces univers multiples et hypothétiques, seul un infime sous-ensemble, dont notre Univers, serait susceptible d’abriter la vie. Mais les difficultés que soulève une telle proposition sont insurmontables. "

@L’auteur

Tentative de détourner un principe scientifique pour démontrer l’existence de dieu ??

"C’est dans ce contexte que l’énoncé du Principe anthropique fort par le spécialiste des trous noirs Brandon Carter en 1974 a suscité l’enthousiasme d’une partie de la communauté scientifique. Selon ce principe, dont Trinh Xuan Thuan est un fervent partisan, la probabilité pour que les conditions initiales et les constantes physiques [...] Cette probabilité est tellement inconcevable qu’elle ne peut que laisser supposer qu’il y ait quelque chose qui ait « réglé » l’univers lors de sa création avec l’ « intention » de permettre l’apparition de la vie et de la conscience"

Je ne pense pas que vous ayez saisi le principe anthropique fort, ce dernier ne nous dit pas, ni laisse supposer que "quelque chose" ait réglé l’univers avec une "intention" de créer la vie. Ce principe ressemble superficiellement à une tautologie : si l’univers a les caractéristiques que NOUS observons, c’est parce que si ces caractéristiques étaient différents, nous ne serions plus là pour les observer tout simplement. Il pourrait exister d’autres univers, avec d’autres caractéristiques, qui sont stérils, brefs, instables, personnes, aucun être conscient ne seraient là pour le constater.

Votre "quelque chose" (vous vouliez parler de dieu sans doute) qui aurait "réglé" l’univers n’explique rien parce que elle même n’est pas expliquée. Cette "chose" ne peut pas avoir intentionnellement créé la conscience puisque si elle existait, elle serait elle même déjà consciente.

Gazi, toujours aussi modérateur

Cependant, on n’a jamais vu des hordes de punks piller, casser, brûler à une échelle comparables à ce qu’on a vu récemment.

Et dieu sait que j’aimerais être dans l’erreur quand je suis pessimiste et que vous ayez raison d’être aussi optimiste.

"enfin des gens qui apportent quelque chose d’autre dans l’art que de la conventionnalité , du politiquement correct et de l’abrutissage..."

Le rap, le parlé et le "look" banlieue, tout ça n’est qu’une convention parmi d’autres, même cette violence gratuite qui est, hélas, banale.

Et je serais curieux de savoir ce qui vous fait rire dans ce clip.

"C’est arrivé près de chez vous"

Je n’ai pas vu ce film et j’ai sans doute manqué quelque chose. Cependant, il y a une différence entre un "serial killer" qui est fou avec les jeunes de la video présente qui répondent aux clichés qu’on peut avoir sur eux (ils sont colorés, ils ont des capuches, ils parlent avec un argot à eux, etc) et qui paraissent donc "ordinaires".

Personne de sain d’esprit n’aurait l’idée d’imiter un serial killer. Mais quand je constate que certains jeunes, pour se donner une identité peut être, se donnent l’image caricatural qu’on a d’eux, je ne peux m’empêcher de penser que ce film ne fait que renforcer cette catégorisation imbécile et préjudiciable pour tous ("t’es jeune et tu habites en banlieue donc tu portes la capuche et tu écoutes du rap et surtout, tu emmerdes le monde")

"l’art n’est qu’un moyen d’expression..."

Oui, un moyen d’expression, donc on exprime bien quelque chose, un message dans le sens large.

Les salaires indiens sont 10 fois plus petits que les salaires français mais les milliardaires indiens ne sont pas 10 fois plus pauvres , ils sont bien milliardaires (en $)

"Cinquième mondial, Lakshmi Mittal est aussi le premier Indien du palmarès de Forbes. Mais pas le seul. Durant la dernière année, 10 nouveaux milliardaires ont émergé en Inde. Ce qui porte leur nombre total à 23 et fait de ce pays celui où l’on s’est le plus enrichi en 2005 dans la région Asie-Pacifique, qui compte 115 milliardaires. Les 27 milliardaires japonais, qui sont collectivement à la tête de 67 milliards de dollars, n’égalent pas la fortune des Indiens (99 milliards). La Chine, poids lourd démographique, reste en retrait avec seulement 8 noms qui apparaissent dans le classement de Forbes."

Ce que je trouve incohérent, c’est que les revenus de certains indiens rattrapent ceux de l’occident mais la majorité restent très pauvre.

"Dernier point, j’aimerais bien savoir o vous avez vu que les fonctionnaires disposent de 10 semaines de congés payés en sus des 35heures hebdo."

Dans le volume 21 de l’encyclopédie "mythes et légendes sur les fonctionnaires" aux éditions MEDEFE

masuyer

Moi non plus, le salaire est biensûr à pondérer par rapport au coût de la vie indienne mais je me demande ce qu’elle fait à ANPE comme l’auteur de l’article l’a souligné. Et c’est quand même étrange à l’heure où notre premier ministre parle de supprimer dans les faits les 35h et où on contrôle plus sévèrement les chômeurs, il y a comme un message subliminale dans tout ça, on prépare les esprits à un gros changement et pas dans le bon sens pour 99% de la population.

Et votre ami, il met ses enfants dans une école indienne ordinaire ? Il va se faire soigner dans un hopital indien ordinaire ?

Ne soyez pas hypocrite : l’expatriation : oui mais il y a des limites, n’est ce pas ?

Votre ami ne veut pas revenir en France et heureusement pour lui parce qu’avec 500 euros par mois, je doute qu’il aurait les moyens de revenir vivre en France.

Ainsi 320 euros serait un salaire confortable en Inde donc cette offre serait intéressante et honnête.

Mais quelle sécurité sociale il y a là bas ?

Que se passe-t-il lorsqu’on tombe malade ? Lorsqu’on se fait licencier ou si la boîte fait faillite ? Quel avenir alors pour le français qui se serait expatrié là bas ? Aurait il encore les moyens de revenir en France ? Quel retraite pour lui ?