Les commentaires de Comeau-Montasse
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L’école actuelle sert essentiellement à créer des individus compatibles avec un monde relativement peu fait pour eux.
-Cela commence par mettre assis dans une pièce faite pour une dizaine de personnes, une trentaine d’élèves dont l’individualité sera contenue par, les murs, l’autorité de l’adulte, et l’impossibilité d’exprimer son corps et sa pensée.Sans ce travail d’adaptation, le système entier exploserait ... et pas seulement les 10% d’enfants, adolescents ... adultes, que l’on ne parvient pas à faire entrer, contenir, donner forme, dans le moule.Il est vrai que ce pourcentage augmente d’année en année (dyslexiques, dyscalculique, dyspraxiques, dystopique, ... dystraits...-Signe peut-être que, tout comme le système économique dans lequel nous vivons, le système éducatif ne parvient plus à assumer cette tâche d’adaptation de l’homme à ... la grande machine qui le régit.-Le constat que tu fais dans ton article correspond bien à la réalité, mais pas plus qu’il ne serait souhaitable que toutes les voitures qui tournent sur le périphérique de Paris (ou d’ailleurs) puissent entrer sans temporisation dans la ville (sous peine d’asphyxie), il n’est possible, ni souhaitable (et c’est terrible !) de proposer un système éducatif qui « produise » des humains épanouis, conscient d’eux-même et des autres et capables d’utiliser tout leur potentiel ... en actes.
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Mais
c’est à la marge que tout commence
et ton texte s’y inscrit.
Il y a toute sa place.
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« L’instruction est un outil je te l’accorde, indispensable si tu veux nous, ce qui nous intéresse, c’est celui qui s’en servira. »
Fernand Deligny
Les Vagabonds efficaces -
@Jean Keim
Bien d’accord.La performance peut toujours être atteinte par d’autres moyens que l’habileté ou l’intelligenceTous ceux qui trichent le savent bien (sourire)²Elle ne prouve rien (elle n’est qu’un indice).Le fameux test de Turing
s’il est passé avec succès par un robot
prouvera simplement que la simulation de l’intelligence est susceptible de tromper tel ou tel humain.De la même manière que l’on peut se laisser prendre par des fleurs artificielles en tissus travaillées finement, sans que l’on puisse nommer fleur ce résultat.L’intérêt du robot est précisément * qu’il nous permet de redéfinir ce qu’est et (surtout) ce que n’est pas l’intelligence.Le rendement décroissant de certains enseignements, et de certaines méthodes de sélection (examen, concours, voire même diplôme) montre à quel point on peut satisfaire l’instrument de mesure sans pour cela atteindre la qualité qu’était censé « certifier »** ce moyen de sélection/certification.[A propos de ces dérives auxquelles conduisent ce type d’évaluation/sélection dans le domaine des compétences humaines on pourra écouter Roland Gori (La fabrique des imposteurs)]Ce qui, au passage, conduit à réhabiliter une « confiance » qui dépend d’autre chose ... davantage en rapport avec la relation humaine (part de subjectivité) qu’avec l’écart mesuré à un instant T, ou la déclaration des processus liés à la traçabilité du produit.Et qui devrait donc nous conduire à modifier profondément la manière de proposer des évaluations et d’en traiter les résultats (plutôt comme information mutuelle que comme outil d’acceptation/refus, de classement ... voire parfois de sanction au sens fort du terme.)__* Et l’échec (en regard des objectifs initiaux : « capacité d’apprentissage d’un enfant de 1 an » - Icub) de l’équipe de Giorgio Metta est, indirectement très instructif. Il montre que ce qui semblait simple est parfois en réalité très compliqué (et réciproquement)Il est bien plus difficile de simuler les capacités d’apprentissage d’un enfant de 1an que celles d’un adulte. ( ?...)** Au sens de l’AFNOR (certification iso 9001 par exemple ... ou même (!) ECOCERT)
Dans ma Drôme des collines de nombreux producteurs de fruits, de légumes, de vin ... en sont venus (tous comme leurs clients) à cette réhabilitation de la confiance comme résultat de la relation dans le temps de deux personnes. Et donc à court-circuiter le passage par une norme qui n’est - dans leur cas - qu’une garantie mécanique (statistique) en même temps qu’une ponction supplémentaire sur le revenu de celui qui produit. -
@popov
Cette question me permet de préciser.L’écriture ne rentre pas en compétition avec l’aptitude à résoudre des problèmes pratiques, mais avec la vision et notamment pas exemple la reconnaissance fine d’une configuration floue (très utile pour la chasse ou la cueillette par exemple)et l’expérience a précisément été faite avec des humainsanalphabètes et l’étant restéanalphabètes et ayant appris à lirehumains sachant lire depuis l’école.Par ailleursoui le nombre de connexions est impressionnant, mais il y a des aires avec des fonctions dédiées, d’où cette concurrence entre la lecture et la vision fine.(La vision fine peu à son tour « recycler » les neurones une autre zone ...)___La théorie de la localisation des fonctions dans le cerveau a été énormément modulée au cours des années et il reste beaucoup à faire pour comprendre d’une part la plasticité (il est possible d’utiliser une zone pour compenser l’activité déficiente d’une autre mais dans des limites que l’on ne connait pas encore) et d’autre part sous quelle nature sont « stockées » (le mot est impropre mais à défaut d’un autre) ce que l’on nomme « donnée », ce que l’on nomme « information », ce que l’on nomme « compétence » ... -
Je ne sais si cette Hypothèse a été envisagée
maisje connais beaucoup d’enfants et d’adultes qui ne sont pas capables d’une telle transpositionEn effet, à supposer que le singe ne connaisse pas dans son milieu naturel
le robinet, l’éprouvette ...passer deeau disponible à ... robinetet deobjet désirable au fond d’un logement naturel à ... cacahuète au fond d’un tube étroitnécessite des capacités de raisonnement face à une situation complexe.On peut tout à fait minimiser la performance du singeen considérant quel’accumulation de savoir et la conscience/attention partagée entre de multiples plansrend la tâche plus difficile pour un homme(qui est « comme » le technicien ayant un très grand nombre d’outils dans sa sacoche)le singe a moins d’efforts à faire pour « intégrer » tous les paramètres de la situation.D’où « Non le singe n’est pas plus intelligent que l’homme »(au bout du compte)etnous devons redéfinir finement l’intelligence ... ou abandonner le terme pour ... d’autres (morceler , contextualiser ...) -
Pour ceux qui seraient intéressés par les travaux de Stanislas Dehaene
et notamment ses contributions aux neurosciences. -
[Je ne pourrai répondre aux commentaires avant quelques jours
Merci à ceux qui ont fait des retours et ont aidé ainsi à préciser, nuancer
parfois même à vivre en direct une expérience de communication vive, mais éclairante à propos de la nécessaire plasticité des apprentissages, sans laquelle il y a clôture, voire même certitude absolue et rejet de tout ce qui ne s’intègre pas dans un modèle donné.Occasion de rencontrer un échantillon de ce que les enseignants rencontrent sous le nom de résistance à l’apprentissage et qui ont conduit par exemple les contemporains de Gallilé à ... ne rien voir dans sa lunette lorsqu’ils la dirigeaient vers la lune que ce qu’ils « savaient » y être.]
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@Rmanal désolé, j’ai répondu un peu plus bas à votre interrogation
cordialement -
@La mouche du coche
En fait tous les humains qui sont parvenu à survivre dans le monde contemporain sont nécessairement doués d’intelligence.C’est l’intermittence de celle-ci qui produit l’illusion.Dans « Le Génie de la Bêtise » l’auteur montre que les esprits savants sont souvent plus touché par la bêtise du fait de l’augmentation de l’ego qui résulte du diplôme et de la reconnaissance des pairs.Est passé à la télé (« dossiers de l’écran » sur les égyptiens de Armand Jamot) un enseignant de statistiques à la fac qui, interrogé sur le loto, affirmait jouer une combinaison qui, si elle sortait lui occasionnerait un gain très important, parce que - toujours selon lui - peu de personnes la jouaientIl s’agissait de 1 2 3 4 5 6il affirmait en effet que tout le monde pensait qu’elle avait moins de chance de sortir que les autres.Incroyable orgueil de celui qui ne pense pas immédiatementmodestie oblige« j’y ai pensé, donc d’autres y ont aussi pensé en faisant le même raisonnement. »(Et sur le plateau de télé, il ne s’est trouvé personne pour contester cette parole qui descendait de si haut !)Et effectivement j’ai rencontré un certain nombre de personnes (souvent des matheux) qui pensaient eux aussi, en toute modestie, être le seul à jouer cette combinaison du fait de se raisonnement brillant.Le crétin occasionnel est souvent un expert d’un domaine que son ego a fait ... éclater comme la grenouille de La fontaine.___Je suis à la recherche de ce moment d’anthologie de la bêtise.La combinaison 1 2 3 4 5 6 est une des combinaisons les plus jouées. -
@Jélaniac
(fourire)²²Définir le mode d’emploi de son corps ... de sa vie
est effectivement un des signes de l’intelligence.pour le reste
il faudrait testerIl n’est pas certain que l’imagination en la matière soit du côté du singe. -
@clostra
merci du retourOui, ce que nous avons tendance à vouloir supprimer
dans le voyage
c’est
le voyage (sourire)²Il faut du temps pour que le dialogue s’établisse entre la force du vouloir et la contrainte du réel.C’est ce qui donne sa beauté au paysage ou à la cité qui n’a pas été modelée d’un jet.Il en est de mêmeLa plasticité du cerveau fonctionne avec le temps - 24 heures pour sédimenter un acquis ... 15 jours pour le transférer dans le reste du cerveau d’après un article du numéro spécial de Science et Vie « réussir à l’école » -
Réponse à @mmbbb
Je m’intéresse à l’IA depuis plus de 30 ans (je produisais des séquences en langage auteur avec analyse de réponse sur un apple II il y a 25 ans)
et je lis avec intérêt les promesses renouvelées en la matière
(les réseaux de neurones datent de plus de 30 ans, et ont été initiés il y a plus de 60 ans)Comme dans un certain nombre de cas pour des promesses de la science, la progression est au début impressionnante, puis très vite son rendement décroit.Ce fut le cas notamment pour la traduction automatique.L’ordinateur fait très bien ce qui peut être cerné (comme l’électeur) au moyen des statistiques, qui l’aident (comme le candidat à une élection) à donner une réponse probable, d’autant plus fiable que l’a source aura été conforme à une norme.Oui, les capacités de calcul permettront de mieux simuler l’intelligence, mais les caractères fondamentaux de l’intelligence ne pourront être acquis (la fleur sera toujours sans vie pour faire un parallèle avec la fleur artificielle)J’utilise depuis longtemps (apple IIE, Atari, ...) l’informatique musicale (Musique Assistée par Ordinateur) là aussi (comme d’ailleurs dans la production de poèmes) l’ordinateur peut être d’un grand secours pour le calcul et la recherche orientée, mais il ne peut que mécaniquement « humaniser* » la production finale en introduisant du hasard pour gommer l’aspect lisse de ses productions.Fondamentalement, l’ordinateur est sans vie. C’est à dire sans autre hésitation que celle qu’on peut lui implémenter (autre forme de mécanique) avec des fonctions de hasard.Il est intéressant d’ailleurs de constater que l’intelligence se caractérise (chez l’homme comme chez l’animal) par un moment de flottement (que l’on pourrait croire passif) qui se nomme le doute.Pour ce qui est de la cognition, mot inventé pour éviter de parler d’intelligence lorsqu’il s’agit de sa version élémentaire. La plupart des études il y a vingt ans se faisaient sur des animaux très élémentaires ... on cherchait le début de l’intelligence.Récemment l’homme s’est mis à étudier l’intelligence - à le prétendre - en observant des robots qu’il avait construit à cet usage.C’est le cas par exemple du projet coordonné par Giorgio Metta qui avait promis, en cinq ans, la mise au point de Icub, un robot enfant (pourquoi enfant ? voire plus loin !) ayant les capacité d’apprentissage d’un humain de 2 ans (qu’il a ramené ensuite à 1 ans)J’avais à cette époque défié Giorgio Metta (sur les sites où il présentait son ambitieux projet) de parvenir en 5 ans à doter son robot de l’intelligence d’une mouche !Nous sommes 14 ans plus tard ...
le projet à diminué ses prétentions et semble avoir abandonné la plupart de ses objectifs dans le domaine de l’apprentissage.Pour finir sur ce thème, il est incroyable qu’un spécialiste dans le domaine de la cognition ignore que les capacité d’apprentissage sont précisément les plus importantes (grande plasticité du cerveau) chez le bébé. Et que son objectif n’en était que plus difficile à atteindre.___* C’est ainsi qu’est nommée la fonction sur un séquenceur.** Je profite de l’occasion pour solliciter Giorgio Metta ou un chercheur du domaine. Il est possible que quelque chose du succès de ce projet m’aie échappé (sourire)²²² -
Merci pour ce retour qui développe et épaissi la trame de l’article.
Le moment présent (intégration parfaite au présent et donc mobilisation de soi ... mais surtout de tout le reste disponible : la collaboration de l’autre, des objets, des éléments et même de ce qu’on pourrait percevoir comme de l’adversité (cette raison pour laquelle les maisons bâties dans la contrainte d’un terrain son si belle)c’est tout à fait celaOui aussi pour l’ego (vous devriez lire « le génie de la bêtise » cela vous plaira par la vie qu’il contient au-delà des pistes qu’il explore.)Le moment présent (en la personne de ma douce) m’appelle pour le repas
j’interrompe donc cette réponse momentanémentBon tout à vous -
@Jean Keim
Tout à fait d’accord et c’est dans ce sens qu’allait ma réponse à @vachefolle
(notamment « il n’y a pas, à propos de l’intelligence, d’échelle qui ne soit dépendante d’un jugement de valeur, et d’une culture particulière. »Quant à l’intelligence artificielle il faut comprendre l’ensemble comme dans fleur artificielle c’est à dire qu’il ne s’agit pas d’intelligence.Je lui préfère d’ailleurs « intelligence simulée »
tout comme la fleur en plastique n’est qu’
« une simulation de fleur » -
@vachefolle
Comme je le précise sur l’article, si la première tâche peut relever de ce que vous dites (un entrainement mettant en place un conditionnement) la seconde relève purement de la tâche complexe (voir la description de ce qu’elle suppose et qui comporte au moins trois plans)Cependant je suis d’accord avec vous, non, le singe n’est pas plus intelligence que l’homme.Car ce classement n’a pas de sens hors contexte.Mais plus encore : il n’y a pas, à propos de l’intelligence, d’échelle qui ne soit dépendante d’un jugement de valeur, et d’une culture particulière. C’est le cas ici lorsque vous prenez le langage en signes détachés comme paramètre majeur de l’intelligence.Peu à peu l’homme en vient à relativiser des critères qu’il a longtemps considérés comme absolu. Et nous pouvons nous poser des questions à propos de celui-ci.Nous sommes une civilisation de l’efficacité et du confort (et depuis quelques temps, de la recherche de la vie longue). Lesquels se transforment très souvent en chiffres dans les mains du statisticien et du politique. Ces critères nous font sur-évaluer la production de biens (de toutes natures) et l’adaptation fonctionnelle (l’invention d’un truc qui « satisfait notre besoin exprimé ou non »*Un peu de recul pourrait (notamment lorsqu’on regarde l’évolution de notre environnement) nous faire réévaluer un certain nombre d’autres paramètres tels que l’état émotionnel, la perception du temps, l’intégration dans un cadre qui nourrit ... , voir même la parfaite intégration d’un acte et de son but au point qu’ils ne forment plus qu’un (ce que font très bien des animaux supérieurs tels que les félins).___* Norme Afnor pour la définition du mot « Qualité » : « aptitude d’un produit ou service à satisfaire le besoin exprimé ou non du client. » -
@Rmanal
Absolument : la créativité n’est pas produite par l’enseignement, pas plus que l’homme ne produit l’eau qui coule dans les rivières. Mais, pour filer la métaphore, l’homme peut réguler le court de l’eau et certaines de ses actions être bénéfique dans l’accompagnement de ce voyage, ou catastrophique (la plupart du temps dans les projets trop raides, ou trop grands)L’enseignement doit lui aussi prendre garde à ne pas briser, notamment en évitant de mettre en place des automatismes stérilisateurs d’impulsion comme peuvent l’être les tests à gros enjeu (la note qui compte dans la moyenne et qui seule est prise en compte par les parents, l’orientation, les conseils de classe ...)Je ne sais si c’est très répandu, mais lorsqu’on me pose une question, il m’arrive souvent de me retrouver dans la situation de ces fortes sollicitations en temps limité et de perdre une partie de mes moyens (sans réelle panique mais avec une relative incapacité) comme par exemple face à un distributeur d’argent, qui ajoute un « attention vous n’avez le droit qu’à trois essais ».Donc oui, l’enseignement agit peu sur la créativité de façon positive, en tous les cas lorsque l’enseignant reste dans les clous.
Toujours dans « Le génie de la bêtise » l’auteur, déjà cité, explique que ce qu’il a reçu de plus positif de l’école était la liberté que son professeur de mathématiques lui avait laissé d’être peu actif dans cette matière (et d’avoir un systématique zéro sur son bulletin sans que cela soit une catastrophe)Des positions beaucoup trop raides conduisent souvent à sous évaluer un élève qui « résiste » (de différentes manières) à l’apprentissage. Et l’on connait la force des prophéties (qui par leur annonce même devienne auto-réalisatrice).
Je plaide donc ici pour une école moins persuadée d’avoir raison et donc moins intrusive, notamment du point de vue des matières scientifiques ** qui proposent notamment en France trop précocement des contenus et des savoir faire fermés, et ne laissent pas assez longtemps l’enfant travailler les fondamentaux (liaison entre la perception immédiate et la perception interprétée : par exemple « ce que je vois et ce que je sais et que mon cerveau me montre en interprétant l’information visuelle.)
Je ne peux que conseiller le numéro évoqué de science et vie (réussir l’école) qui montre à quel point le modelage du cerveau par l’activité est important,ainsi que l’importance des premières phases de »colonisation du cerveau" par les différents apprentissages **** L’auteur a part la suite été champion d’échec (sur échiquier (sourire²))** Les professeurs de Alexandre Grothendieck ne donnaient pas cher de son avenir en maths, jusqu’à sa licence*** Un apprentissage trop précoce d’une méthode, règle ... au stade expert peut développer une intuition fausse qui ne disparaîtra jamais. -
Une des recommandation d’Agoravox, est de ne pas faire trop long (sourire)²
Je n’ai donc pas développé les buts de l’éducation (je parle ici de celle que donne l’école)Les échanges en commentaires permettent cette précision et vous m’en donnez l’occasion.Oui, l’humain doit être adapté et il n’est pas possible (C’est d’ailleurs ce que montrent les neurosciences) de développer fortement par exemple des compétences concurrentes* (au niveau neuronale).Ce pour quoi je plaide ici c’est précisément ce « panel large » d’activités correspondant à des compétences de base, à des acquis fondamentaux.Le codage, introduit de façon massive dès l’école primaire et au moyen de « briques opaques » contenant des sous routines qui transforment une fois de plus l’enfant et l’adolescent en assembleur de pièces qui s’emboîtent** ne me semble pas (tout du moins sous cette forme technique et opaque) faire partie de ces compétences fondamentales.La question de l’adaptation est cruciale.
Mais nous avons ici un choix : qui doit s’adapter à quoi ?Il est plus facile d’évaluer les sciences exactes donc la tendance est de tout enseigner comme une science (poésie y compris ! Puisque l’outil principal est dans toutes les matières « l’analyse »)Une piste : il semblerait que les systèmes d’éducation des pays développés aient de plus en plus de mal à atteindre les objectifs qu’ils se fixent (objectifs qualitatifs ... les quantitatifs s’ajustent en redéfinissant la norme (sourire)²) et qu’apparaissent de plus en plus d’enfant dys (notamment les dystraits fonctionnels )Il serait peut-être temps de se demander si c’est l’enfant qui est dys, ou si c’est le durcissement des apprentissages précoces qui le produit (entre autres facteurs) et si la résistance à l’apprentissage de certains, n’est pas le signe de zones neuronales qui résistent à la colonisation d’un apprentissage que l’individu rejette ... pour des raisons qui ne sont pas que mauvaises.* Je connais un certain nombre d’artistes (plasticiens, poètes, musiciens) qui ont eu beaucoup de difficulté à être encore créatifs à partir du jour où ils ont commencé à enseigner de façon régulière (et conforme).
Je ne parle pas ici de « l’art conceptuel », qui lui (s’appuyant précisément sur la parole et la rationalité pure que privilégie l’enseignement actuel) est parfaitement compatible avec le métier de professeur de l’éducation nationale. (n’y voir aucun jugement de valeur de ma part)** différence entre les LEGO et le jeu de cube en bois où il n’y a pas d’emboîtement parfait, comme c’est le cas dans la vie réelle -
Au niveau de votre alimentation quels choix faites vous
N’êtes vous pas un tant soit peu acteur comme consommateur ?Alors ...Faut-il laisser se poursuivre cette industrialisation (profitable pour tous ceux qui vivent du système) de l’enseignement ? -
@Le p’tit Charles
Et vous, où en êtres vous ? (sourire)² -
@Allexandre
Pour aller de l’avant (en matière d’enseignement comme ailleurs) il est utile de voir ce qui globalement est à l’oeuvre.L’économie d’échelle que donne à croire la production standardisée est une erreur. Elle mène, dans l’industrie de la nourriture, à ce que l’on connait (ou pas, pour ceux qui s’y sont habitués) de la dégradation des valeurs nutritives et du gout (réel) des aliments. Pour l’enseignement c’est la même chose qui est à l’oeuvre.Le bio que j’évoque (c’est un raccourci) est précisément le contraire de cette dépersonnalisation.Il s’agit de redonner de la marge de manœuvre à l’opérateur, de rendre à nouveau le terrain vivant (dans l’enseignement aussi on produit hors-sol)Dans un enseignement bien compris, le contenu n’est la plupart du temps (en particulier avant le lycée) qu’un prétexte à développement de l’individu (que ce soit le théorème de Pythagore, Virgile, La civilisation Égyptienne, ...) c’est l’enseignant par sa culture personnelle, la manière dont il vit l’utilité de ce qu’il y a derrière cette connaissance enseignée, permettra le PASSAGE et la FORMATION de l’individu par l’assimilation de cette connaissance à son vécu propre.L’industrialisation de l’éducation nationale conduit à une dépersonnalisation des enseignements (standardisation produite par tous les documents figés dans l’écrit, le son ou la vidéo) la transmission n’est plus vivante, elle est centrée sur elle-même. Ce que l’on produit à la fin n’est pas une personne intégrée à des connaissances, mais ... un ELEVE PROFESSIONNEL.C’est ce qui explique à quel point il y a un décalage entre les lauréats des examens et concours et leur efficience réelle (professionnelle et vie privée)Tant que les crispations entre la défense de la culture ancienne et la nécessité de former au travail de demain (le plus vite possible à l’école) sera l’angle d’entrée du pour ou contre, il sera impossible de réformer réellement un système qui appauvrit de plus en plus l’enfant qu’on lui confie. -
@philippe baron-abrioux
Merci de me signaler cette faute d’orthographe.J’ai relu plusieurs fois, (nous ne sommes pas le meilleur relecteur de nos écrits) et cette coquille est passée à travers.Votre remarque est intéressante parce que précisémentce qu’il est possible d’industrialiser en français est l’orthographe ou la grammaire, ou même l’analyse de texte. Et précisément c’est là que se concentre l’enseignement de cette matière.L’orthographe est la partie directement préhensible de ce texte. Un très bon (meilleur que le mien) correcteur orthographique (machine) peut s’en charger.
En tant que personne, maintenant, qu’avez vous à dire ce cette industrialisation de l’enseignement, et du changement de système proposé ?
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