Amis, ne vous trompez pas de constituante
Exiger une nouvelle constitution est l’acte primordial mais la question de l’identité et du mode de désignation des constituants est aussi centrale.
Sympathisants Front de Gauche, je vous adjure (comme dirait l'ami) d’entendre l’hypothèse du tirage au sort.
Le projet du Parti de Gauche ; à travers le texte « Ce que sera la 6e République » de François Delapierre précise :
« Il (le peuple) le fera en élisant une Assemblée Constituante. C’est une procédure logique et simple. Une telle Assemblée comprend des élus de droite, de gauche, de toutes sensibilités, chacun ayant présenté devant les électeurs ses options institutionnelles. Puis la Constituante rédige un projet de constitution qui est soumis au peuple par referendum. C’est son seul objet. L’Assemblée nationale actuelle pourra donc continuer à légiférer. Ainsi les citoyens éliront leurs représentants à la Constituante sur la seule base de leurs propositions pour la Sixième République. »
Approche logique dans une « démocratie de partis » expression utilisée par B. Manin. Il semble entendu dans ce cadre que le peuple doit parler par les canaux partisans. Or le peuple est plus large que les seuls partis.
Une constituante rédigée par des personnes impliqués dans ces partis, portera naturellement en elle une logique de parti, considérera comme central ce canal de communication, d’expression des volontés populaires.
C’en est une bien-sûr, importante et utile, mais les partis ont tendance à unifier, voire à simplifier les positions de leur membres et ainsi ne reflètent plus tout à fait fidèlement la multiplicité des points de vue. Pour pousser le bouchon, les partis sont la voie du conformisme et de l’orthodoxie (au sein du parti)
Il faut dire cela aux principaux acteurs, non seulement sur Agoravox, mais l’idée, discrète dans la clameur, absorbée par la multiplicité du dialogue, mérite peut-être d’être répétée à tous les étages.
Dans son texte « ce que sera la sixième République », François Delapierre écrit :
« C’est donc le peuple seul qui peut édicter la règle du jeu »
Appliquons ce principe à fond
Des citoyens lambda de gauche ou droite, ou apartidaires, quelles que soient leurs opinions politiques sauront majoritairement garantir les droits du peuples souverain, et institueront les « élus » de la vie politique comme de simples serviteurs, des mandatés, institueront aussi une volonté populaire capable de dépasser la logique de partis, ce que ne pourraient concevoir des militants engagés ou leurs dirigeants.
Ainsi, seuls des citoyens ordinaires peuvent garantir la prééminence du peuple dans le texte fondateur.
S’il y a élection des constituants, le biais médiatique faussera la représentativité de la société française
Or tout le monde est concerné au premier chef, des anonymes, des jeunes aux vieux, hommes-femmes, chômeurs, étudiants retraités, employés, artistes,ouvriers, cadres, agriculteurs, cultivateurs, artisans, etc... la voix des abstentionnistes aussi mérite d’être exprimée.
Le mode de désignation par élection doit être balayé, poussez le concept du « coup de balai », amis Front de Gauche, le système central de l’expression via les partis doit être dépoussiéré de la même manière ! Toutefois, s’il est compréhensible que les partis ne puissent penser l’action politique ‘idéale’ en dehors de leur existence, il en est de même pour l’équipe dirigeante de ces mêmes partis.
François, vous écrivez : « La Constitution de la Sixième république doit ensuite garantir la souveraineté du peuple face à toutes les menaces. »
Sans forcément parler de menace, les partis (surtout si émane d’eux les constituants) ne sont-ils pas un intermédiaire, un filtre, un écran entre le peuple souverain et sa constitution et quoi, les intermédiaires ont tendance à s’autonomiser, cela semble être une pente quasi naturelle... or une force autonomisée peut représenter une « menace » pour la souveraineté du peuple. Le trait est forcé, caricatural, le référendum révocatoire étant une solide protection.
Pour garantir cette fidélité, unanimité et profondeur de représentation lors de la constituante, le tirage au sort le permet plus efficacement que les autres méthodes. La méthode Chouard de désignation est à ce jour la plus rusée.
« Chaque inscrit sur liste électorale désigne 3 personnes de son entourage qu’il juge apte à être constituants, sont enlevés les 20% les plus cités pour le biais médiatique et les 20% les moins cités, puis tirage au sort des 100, 200, 500 constituants »
Ils peuvent refuser bien-sûr, en général, seul 30 % acceptent, comme le rappelle Jacques Testart dans son retour d’expérience des jurys citoyens ; à cette condition, le pouvoir populaire sera garanti, le bras du peuple maintenu dans sa longueur et dans sa force, capable de bouger les pions que sont les mandatés, sans que ceux-ci programment leur autonomie, sans que les partis se proclament « canal primordial » d’expression.
Cette question deviendra de plus en plus centrale, à l’approche du 5 mai, puis ensuite, en cas de succès populaire (souhaitable), elle deviendra indispensable...
Pour les sceptiques, l’expérience des ateliers constituants semble valider la pertinence d’appeler monsieur madame lambda pour devenir, un temps, constituants.
Pour les sceptiques toujours, le retour d’expérience de Jacques Testart sur les jurys citoyens semble avaliser la démarche.
Aux dirigeants Front de Gauche, « n’ayez pas peur » comme dirait l’autre, si vous parvenez à transcender l’approche partisane, vous retrouverez vos petits, et même plus...
Si vous avez parcouru cette fugace publication, la question démocratique ne vous est pas insensible, le fabuleux cycle de séminaires de Pierre Rosanvallon au Collège de France et sur france culture, (notamment l’épisode n°4, ainsi que les autres en fait) est, de loin, l’élément le plus profond, construit et éclairé du présent alignement de mots.
« La démocratie : esquisse d’une théorie générale »
http://www.franceculture.fr/emission-l-eloge-du-savoir
note : le blog de François Delapierre et le texte « Ce que sera la 6e République »
http://www.francoisdelapierre.fr/6e-republique/
60 réactions à cet article
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Bonsoir René,
Vous connaissez mon point de vue sur les théories de Chouard...Comment espérer tirer au sort des citoyens responsables et « efficaces », même après un premier « élagage » quand on se rend compte que la population a besoin de s’agglutiner autour d’un Leader qu’elle suivra aveuglément ?On n’en sortira que par l’éducation des masses. Et au train où ça va, c’est loin d’être gagné ...-
Bonjour Guy,
pour rédiger une constitution, vous mettez en avant la responsabilité et l’efficacité, la compétence principale, l’efficacité robuste et viable n’est-elle pas le simple bon sens, le sens commun ?
« efficacité » pourquoi depuis 1793, les constituants n’ont pas instauré soit le mandat impératif, soit la révocation, soit l’initiative citoyenne ? vous les jugez efficaces et responsables ?
pour ce qui est de la responsabilité, s’il y a la possibilité de refuser d’être constituants (70% refusent) ceux qui acceptent de participer à l’élaboration du texte fondateur, sous l’œil de la nation et avant de soumettre leur copie à référendum, vous pensez qu’ils vont aborder l’exercice comme des jeanfoutres ? la capacité des gens lambda à se transcender, à s’améliorer peut être remarquable, non ?
« la population a besoin de s’agglutiner autour d’un Leader qu’elle suivra aveuglément ? »
effectivement, c’est une question, pour moi une incompréhension...savoir que la naissance des totalitarismes s’est fait d’une part sur l’antiparlementarisme, les discours de Mussolini dans les années 20-25 sont édifiants et d’autre part que les « leaders » se proclament homme-peuple (épisode n°4) pose une grave questioncependant, les mouvements collectifs semblent nécessités un homme-cristal capable de mettre des mots et un visage sur un aspiration diffuse, spontanée, intuitive....cette personnification, si elle semble nécessaire en des temps initiaux ou secondaires des mouvements collectifs est ensuite source de dérive
s’il n’y avait pas le Référendum Révocatoire, je verrais peut-être d’un autre point de vue le mouvement Front de Gauche
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@ RicDubal,
je réponds en priorité à votre commentaire, non chronologiquement
vous écrivez « Et cela passe, comme le sous-entend l’auteur, par l’interdiction des partis »
je ne prône ni ne sous-entend cela !si l’implication populaire politique trouve des voies autres que l’instrument des partis, accompagne leur baisse du nombre d’adhérents jusqu’à leur disparition naturelle, c’est vrai que je n’en pleurerai pas.
de là à interdire tout regroupement publique, toute réunion publique, toute association civile autour d’idées, je n’ai jamais pensé cela !en plus, les partis peuvent avoir un rôle d’initiation, de propulsion, de promotion idéologique qui restera utile
l’écosocialisme par exemple aurait-il émergé sans parti catalyseur ?
les partis, tout critiquables qu’ils soient, et castrateurs civiquement qu’ils soient, aiguisent, approfondissent et développent les points de vue
qu’ils soient dépassé, ou mis en concurrence, en parallèle par une implication populaire apartidaire n’est pas pour déplaire mais pas question ici de les interdire, ou je me suis mal exprimé, pensée qui peut sembler paradoxale, au moins brouillonne sur le sujet précis des partis, mais faute de certitude à ce jour, je n’y vois clair
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Cher Guy,
Si vous inversez le sens de votre logique, vous allez obtenir exactement ce que vous souhaitez. Vous dites « On n’en sortira que par l’éducation des masses ». Je suis parfaitement d’accord. D’accord avec le diagnostic et d’accord avec le remède. Reste donc deux points.
1) la méthode pour éduquer les masses
2) le sens (la direction, l’ordre des événements)Dans votre logique, vous considérez qu’on ne peut pas donner de responsabilité au peuple en l’état actuel car il est irresponsable et inefficace. S’il est « irresponsable » c’est avant toute chose parce qu’il est - volontairement - maintenu dans un rôle « enfant », un rôle d’irresponsable : c’est la Constitution ainsi que le système de gouvernement prétendument représentatif qui maintient, en permanence, les peuples et les électeurs dans un rôle d’irresponsable et d’incompétent. Pour ce qui est de l’efficacité, on ne peut pas prétendre que le peuple serait plus ou moins efficace que les politiciens. Ce qu’on peut dire en tout état de cause, c’est que nous sommes certain de l’inefficacité et de l’incompétence des politiciens s’il s’agit de défendre l’intérêt général et trouver des solutions aux problèmes. Pour un politicien, régler un problème = pondre une loi. Or, une loi n’est rien d’autre que l’expression tragique de notre incapacité à résoudre un problème. Réguler n’est pas résoudre !
Quelle méthode pour éduquer les masses ? Je vous invite à voir ce documentaire, Les enfants de Summerhill et notamment la seconde partie, qui détaille le mode de fonctionnement démocratique de l’école. C’est une expérience véritablement éclairante pour le sujet de la vraie démocratie.
J’ai été particulièrement sensible à certains éléments. Ainsi, par exemple, on peut voir qu’au fil des assemblées hebdomadaires, le règlement (les « lois ») élaborées de manière commune (enfants et adultes) s’étoffe jusqu’à devenir impossible à connaître par tous (trop de lois). Que font-ils ? Ils effacent tout et reprennent à zéro ! Par l’expérience, ils ont découvert une première chose très importante : trop de lois tuent la loi.
Dans un autre cas exemplaire, l’assemblée a décidé d’abolir les règles sur les horaires et l’heure du « couvre feu » (l’heure du coucher, impliquant le respect du silence). Mais au bout de quinze jours, tous le monde n’aspirait qu’à passer une bonne nuit, tant le désordre opéré par cette soudaine liberté avait atteint à la liberté de l’ensemble. Ils ont rétablit illico presto les horaires de coucher. Mais en connaissance de cause, pas sous l’impulsion d’une autorité ...
Ce que ces témoignages montrent, c’est la démonstration qu’une assemblée populaire peut défaire ce qu’elle a fait, et corriger ses erreurs en pleine connaissance de cause. Ils ne le font pas sur base d’opinions (croyances), mais sur base de leur expérience : on n’est vraiment pas loin de l’esprit de la méthode scientifique ; « On a décidé ceci, mais on a obtenu ce résultat malheureux : donc nous corrigeons le tir et revenons sur notre décision, parce que l’expérience n’a pas été concluante et a révélé un vice que nous n’avions pas prévu ». Peut-on mieux définir l’apprentissage de la sagesse ? ...
Cela montre aussi que la pratique de la démocratie mobilise réellement les gens. Les enfants comprennent vite l’intérêt des assemblées générales, qui sont fréquentes (tous les samedi ou dimanche), et ils y viennent de leur plein gré.
Sous un autre angle, ce que cette expérience montre également, c’est toutes les vertus d’un cadre bienveillant sur l’épanouissement individuel et le développement d’une conscience sociale. Ainsi, ce témoignage très émouvant de cet artiste français, ancien élève à Summerhill, qui explique qu’au début il s’était bagarré avec un autre élève qui l’enquiquinait. Les autres élèves se sont approchés et ont regardé la bagarre, puis il a perçu leur regard et il s’est interrompu. Et un petit gamin de lui dire « Tu sais, tu es le premier à te battre, on ne fait jamais ça, ici ». Le petit Français s’est aussitôt mis à pleurer, prenant conscience que sa violence était vaine. On voit sans doute là à l’œuvre le principe positif de la vergogne qui avait une grande importance dans les principes de la démocratie athénienne.
De la même façon, même les enfants timides parviennent à s’exprimer en assemblée, parce qu’ils savent qu’ils ne seront pas jugés ni réprimandés, quoi qu’ils disent. Et ils ne sont pas influencés par les adultes, parce que ceux-ci n’ont aucune préséance sur les enfants : les rapports y sont égalitaires et le respect est mutuel (si un enfant dit à Neill, le directeur de l’école, de sortir de sa chambre, Neill sort).
Alors, on le voit, la démocratie, ce n’est pas difficile : c’est à la portée d’enfants à partir de 5 ans ! Mais attention : ce que l’on voit, surtout, c’est que cela ne marche que parce que les rapports sont horizontaux, et non verticaux ; cela ne marche que parce qu’il n’y a pas de hiérarchie, ni surtout d’autorité. La paix et l’ordre social sont l’affaire de tous, non celle de quelque juge ou policier ; les lois sont l’affaire de tous, et non celle de quelques juristes ou magistrats.
Le meilleur moyen d’éduquer le peuple, c’est de lui plonger la main dans le cambouis et de le responsabiliser, exactement comme pour des enfants. Ce que ces gosses de Summerhill peuvent faire, des adultes, même réduits toute leur vie à un rôle infantile, peuvent le faire. C’est par la pratique que l’éducation s’acquiert.
Voilà où j’évoque un sens, un ordre des choses. Vous pensez qu’il faut d’abord éduquer le peuple avant de le responsabiliser politiquement, moi j’affirme, expériences à l’appui, que c’est en responsabilisant le peuple politiquement (donc en l’impliquant) qu’on l’éduque.
Cordialement,
Morpheus -
« Rousseau pensait que le plus souvent un vouloir commun à tout un peuple est en fait conforme à la justice, par la neutralisation mutuelle et la compensation des passions particulières. C’était là pour lui l’unique motif de préférer le vouloir du peuple à un vouloir particulier. »
- Simone Veil, Note sur la suppression générale des partis politiques -
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Morphéus : entièrement d’accord avec vous ; et même lecture.
je crois aussi, indépendamment de l’éducation, au génie de l’organisation spontanée : il ne faut qu’une nécessité ressentie par presque tous pour que se mettent en place des échanges ou des répartitions efficaces ; je me souviens des grandes grèves de 1995 je crois ( mais je ne suis pas sûre) où il n’y avait plus moyen de circuler dans Paris ; vélo, covoiturage, piétons, entraide, souplesse des horaires, etc. Quand la grève a été terminée, la population qui avait d’abord râlé, convînt que cela avait été un moment formidable.
Du reste cette conviction n’est pas pour rien dans mon anarchisme foncier ! -
@ RicDubal,
c’est une odieuse simplification de mes propos
"Je n’ai jamais pensé cela mais le fait que vous y pensiez entraîne que vous considérez que tout regroupement/réunion/association public/que ne peut être que sous la forme de parti politique«non, mais un parti peut être considéré comme association publique, donc pas d’interdiction possible ni souhaitable sauf à interdire toute association, etc...
nous avons ce point de divergence qui est plus un malentendu ou une incompréhension qu’un désaccord profond. Au reste, j’apprécie la pertinence de vos commentaires iciet serais presque en accord avec vous sur le parasitisme des partis...ces parasites créant tout de même des minis-actes profitables à l’organisme, je ne connais pas assez la biologie des parasites, il semble qu’ils ne font pas que vivre aux dépends de mais apportent quelque chosen je n’en suis pas certains
presque en accord sauf »L’écosocialsme est simplement une perversion politicienne du soucis de chacun"
l’écosocialisme qui définit en préambule un intérêt général humain, maintenir la biosphère rendant la vie possible, donc une approche écologique, dette écologique et règle verte, etc...le reste des mesures en découlant.... cela serait une perversion politicienne du soucis de chacun ? cela semble contradictoire
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Je suis pour le tirage au sort ; vous le savez ; comment écrire une constitution ? À mon avis, on prend celle-ci, on élague, on ajoute. Au fond, il n’ s’agit pas là de politique politicienne, il s’agit de trouver le socle sur lequel se bâtira notre politique. L’important c’est qu’il y ait, et quasi exclusivement, des gens qui n’ont pas eu, qui n’ont pas et qui n’auront pas le pouvoir ; disons pour qu’ils ne se servent pas ! Tirage au sort sur volontaires ?
Du reste combien faut-il de gens pour écrire une Constitution ?
J’avais idée qu’on pouvait commencer, avec des volontaires, au niveau de chaque circonscription, puis remonter jusqu’au niveau national ! Ne prenant que ce qui a été écrit majoritairement !
On ne sait jamais, il est peut-être urgent d’accélérer le choix des modalités de sa mise en place.-
« À mon avis, on prend celle-ci, on élague, on ajoute. » Très bien !
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Bonjour Alinea,
merci pour votre commentaire,
élaguer avant d’ajouter, de redéployer, peut-être, peut-être, mais cela sous entend que les principes premiers ne sont pas remis en cause, or comme l’a dit Einstein : « on ne règle pas un problème avec le système de pensée qui l’a engendré » s’abriter derrière une citation d’un grand homme est une parade rhétorique facile et docte, mais....c’est gratuitmais peut-être est-ce la voie pragmatique, l’avis d’un horticulteur, sur la culture et l’art d’élaguer, d’orienter la plante, de garantir ou favoriser la solidité de sa structure, de canaliser sa force naturelle serait scientifiquement utile...vous avez peut-être plus de connaissance que moi dans ce domaine
d’accord avec vous sur le fait « qu’il y ait, et quasi exclusivement, des gens qui n’ont pas eu, qui n’ont pas et qui n’auront pas le pouvoir »...je ne le dirais pas autrement
« tirage au sort sur volontaires », Testart pense que cela permettrait aux lobbys, associations, etc de se déguiser en citoyens lambda... ;mais votre idée de commencer au niveau des circonscriptions puis de remonter est très intéressante
de toute façon, comme vous l’écrivez, il est nécessaire de discuter les modalités, et oui il y a urgence, chaque jour un peu plus
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Je vais vous avouer rené, que je n’ai pas lu la constitution ; mais je crois savoir qu’il y a là des fondamentaux, enfin ceux de notre culture. Du reste, je pense aussi qu’il faut faire simple ; je ne suis pas d’accord, par exemple, pour y inscrire « le mariage pour tous » ; en revanche, la règle verte me paraît une bonne chose.
Pour les volontaires, vous avez sûrement raison ; je mourrai naïve ( à priori ! je sais tirer les leçons !). La méthode dont Chouard parle, dont j’avais parlé dans mon article cet été et que vous reprenez ici, sur la désignation avec élimination des extrêmes ( trop ou trop peu nommé) me paraît bonne, à ceci près que je pourrais être élue si je me présentais, mais sûrement sur un pré-choix ! Les gens ont encore tendance à choisir le bourgeois du coin, non ?
Il faut faire au mieux avec une population encore bien arrêtée à des idées préconçues. Je parie ma chemise que dans mon village, le milliardaire du coin devant lequel tous se prosternent, serait nommé ; en espérant qu’il le serait « trop » !
L’important est d’éviter une « campagne » ;
Reprendre la vieille constitution.. c’est juste parce qu’il me semble plus simple de travailler à partir d’une donnée, qu’à partir de rien ; on peut imaginer que rien n’en reste, mais elle peut être un guide !
Mais surtout ne pas faire, comme je l’ai lu dans un article ( que j’ai trouvé quasi hallucinant) une constitution « torchée » en un mois ! Penser à tous les effets pervers possibles d’une belle idée, cela demande du temps, un esprit critique acéré, de l’imagination : il faut du monde, et du temps !!
En ce qui concerne la constitution,actuelle, je ne sais même pas où on peut se la procurer ! sur Internet ? -
Alinea,
pour la constitution
http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.aspidem, l’inscription du mariage pour tous dans la constitution est déplacée, au sens où ce n’est pas l’endroit adéquat, une loi organique ferait l’affaire
idem aussi sur la règle verte par contre, même si je comprendrais que l’on puisse le discuter de la même manière
si vous gardez votre naïveté ad vitam eternam, chance et gloire à vous, j’espère faire de même
mais, chère amie, « à ceci près que je pourrais être élue si je me présentais » dans l’hypothèse d’une désignation aléatoire, vous ne vous présenteriez pas tout à fait
« Les gens ont encore tendance à choisir le bourgeois du coin, non ? » précisément, pardon de me contenter de vous citer, le temps presse, en plus d’être compté
pour ce qui est du dangereux torchon que serait un texte bâclé, oui et encore oui, ici, les débats contradictoires et un temps minimum de plusieurs mois, voire d’un an, serait sans doute nécessaire
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Alinéa, je comprends vos questionnements.
Sachez seulement ceci : la constitution n’est pas la loi, ce sont les lois qui doivent s’y adapter.
La constitution est à rédiger en termes simples, sans aucun jargon juridique, ni technocrate.
La constitution, c’est le rêve du peuple.
Une assemblée de citoyens sachant cela peut parfaitement rédiger une constitution.
Au besoin, si elle hésite sur un point précis, elle peut faire venir des spécialistes (au moins deux et d’avis contradictoires) qui lui expliquent leurs points de vue, puis, l’assemblée choisit.
Simple citoyenne, j’ai déjà réfléchi à cette constitution et je la vois en quatre chapitres principaux :
- dispositions générales (et j’ai plein d’idées
)- fonctionnement de la démocratie (élections, vote blanc, tirage au sort, assemblées, ... J’ai, là aussi, plein d’idées)
- solidarité (base de notre société et j’ai plein d’idées là-dessus)
- respect (des autres, de l’environnement, de la citoyenneté et j’ai plein d’idées)
La constitution ne décide pas comment on fait les choses, elle décide ce qu’on doit faire et elle doit le faire en quelques feuillets (une vingtaine de pages, pas plus)
En ce qui concerne la constituante, je dirai qu’il est peut-être plus simple d’appliquer le principe décrit dans cet article au niveau de chaque commune : chaque électeur désigne entre 1 et 3 personnes de son choix, on garde les personnes qui sont au milieu en terme du nombre de votes et on tire au sort 1 à 3 personnes (en fonction de la densité de sa population) parmi elles.
Puis les personnes ainsi désignées sont rassemblées à la préfecture du département et on tire au sort entre 1 et 3 personnes (en fonction de la densité de population du département) parmi elles.
Puis ces désignés départementaux sont tirés au sort au niveau national jusqu’à obtenir le nombre de constituants voulu.
Combien ? Je dirais 200. Pourquoi ? Parce-que des études démontrent qu’il est facile de débattre efficacement quand une assemblée ne fait pas plus de 50 personnes.
200 qui forment 4 groupes de 50 personnes qui écrivent chacun un des quatre chapitres de la constitution.
Chaque groupe sera animé par une personne neutre acquise aux techniques de CNV (afin d’aider aux échanges).
Voilà, vous verrez que si vous réfléchissez vous aussi à cela, ce n’est pas insurmontable, la mise en place d’une constituante et l’écriture d’une constitution... et vous aurez d’autres idées que les miennes ou des améliorations de mes idées...
En tout cas, cela ne vous occasionnera plus d’inquiétude ou de complexe vis à vis des politiciens qui n’ont pas à écrire les règles du pouvoir : l’employeur, dans une démocratie, c’est le peuple, les employés, ce sont les élus et c’est bien l’employeur qui décide des règles à l’intérieur de son entreprise, n’est-ce-pas ?
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Je voulais dire que si le tirage au sort était décidé sur la part du volontariat, je me trouverais sur le liste !
Dans mon village de trois cents votants, si la décision ( et quelles qu’en soient les modalités) ne venait pas « par le haut », il n’y aurait personne qui s’y collerait, si la proposition venait de moi, par exemple, même soutenue par un « mouvement ». Pour moi, le gros handicap vient de là !
Un référendum est décidé par le haut ; tous ne jouent pas le jeu, mais pour réussir la moindre initiative, ce n’est pas forcément un chef qu’il faut, mais quelqu’un qui soit reconnu comme une autorité !
Ainsi, et pour l’instant, à moins d’un événement majeur qui réveille, on devra en passer par les urnes, je le crains !
C’est pourquoi , en l’’état actuel des choses, je crois plus à un coup d’État ou à une révolution !
Disons que je n’ai pas de solutions intermédiaires. Ou alors essayer, donc rassembler quelques milliers de bonnes volontés ! -
bonjour rené
soit pour une nouvelle constitution, mais pour faire quoi, continuer dans les sillons qui gravent nos cerveau et font de tel nettoyage que d’un tirage au sort épuré ou non il ne sortira que la pensé unique que nous véhiculons depuis des décennies par les médias interposé qui lavent nos cerveaux et nourrissent la majorité d’entre nous des mêmes thématiques éculées d’une organisation social économique que la majorité d’entre nous à abandonné pour les temples de la consommation et qui ne voient de l’espèrance que dans une organisation totalitaire qui s’appelle l’entreprise. il faut lire le dossier du cevipof sur le baromètre politique des français.
il indique clairement que vous appelleriez des citoyens a constituer une constitution qui ne déboucherait sur rien, soit une dictature car lorsque une chaise est vide il y a toujours quelqu’un pour se l’approprier et en l’espèce ce serait un populiste (au sens péjoratif).
il ne faut pas croire que je sois contre une telle démarche, mais dans des lieux où l’élection des citoyens existent nous voyons clairement que le plus souvent il faut faire leur instruction ou éducation citoyenne, car ils sont coupés du monde réel qui est le leur, accès seulement pour la plus part sur ce qui fait leur quotidien comme un nouveau né tète le sein de sa mère sans se préoccuper d’où lui vient le lait. nous avons instruit des citoyens à être des outils performant, dont le bon sens leur indique qu’ils sont dans une nasse, mais n’ont aucune autre capacité à trouver une sortie, comme le nouveau né doit toujours retrouver le sein de sa mère. pour nous c’est le « capitalomètre ».http://ddacoudre.over-blog.com/article-pour-changer-de-politique-est-ce-les-politiciens-qu-il-faut-changer-115615020.html
http://ddacoudre.over-blog.com/pages/le-capitalometre-8441227.html
cordialement.-
bonjour Ddacoudre,
en effet, les ravages de la pensée unique, envoyée par rafales continues, pèseraient sur n’importe quel constituant
le débat contradictoire Obligatoire est sans doute le seul moyen d’y résister
et vos remarques sur la nature et la fabrication du « bon sens » sont pertinentes, Rousseauiste, je dirais que le bon sens est cet élan spontané de l’esprit, positif et pur
mais c’est le matin, on est toujours plus enthousiaste le matin -
au moins voilà des modalités, mais ce sera bien compliqué.
Qui lance l’affaire ? combien de temps pour l’organiser ?
Et maintenant autre problème. Pour la révision d’une telle constitution, il me semble que seule une nouvelle assemblée tirée au sort pourrait le faire. Il faut donc prévoir une révision dans le temps, (tous les vingt ans par exemple). Car la légitimité d’une telle constitution ne pourra être remise en cause par personne, car pourquoi contester quelque chose qu’une assemblée tirée au sort aura défini. Comment pouvoir la contester ?? Vous avez créer l’immuabilité d’une constitution. Certains pensent donc à une constituante indéfinie. ??
Une assemblée tirée au sort avec un pouvoir de décision est la pire des dictatures. Il n’y a plus de débat politique possible, puisque la règle aura été instituée par un organisme qui tirera sa « divinité » du tirage au sort.. Le peuple n’aura plus à s’occuper de l’organisation des pouvoirs, puisqu’il sera même impossible de faire une pression politique. Le seul espoir du citoyen sera d’être choisi lors du prochain tirage au sort.
n’est-ce pas un problème. ??
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on peut contester le fait que les tirés au sort ne représentent que eux même, et non l’ensemble des citoyens.
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Je ne pense pas que les politiciens actuels représentent le peuple mais bien leur intérêt perso seulement. Donc pourquoi ne pas essayer ?
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bonjour Bernard,
qui lance l’affaire ? la marche du 5 mai est initiée par le Front de Gauche, et combien de temps pour l’organiser ? au minimum technique, plusieurs mois
pour la révision, le brouillon de 1793 stipulait « Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer, et de changer sa constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures » dans son article 28
c’est pas mal cette formulation, « Comment pouvoir la contester ? » bah, si le Référendum d’Initiative Citoyenne est suffisamment puissant pour toucher la constitution, pas de problème insurmontable, évidemment, remettre en cause le truc tout les 4 matins ne garantie pas la stabilité de l’ensemble...un juste milieu procédurale reste à définir, Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures semble assez pertinent pour en bâtir un principe
« Une assemblée tirée au sort avec un pouvoir de décision est la pire des dictatures. » avec un pouvoir de proposition, Bernard, pas de décision, le texte est ensuite soumis à Référendum....« la pire des dictatures » si c’est celle de la majorité, il y a plus despotique
là où vous parlez de « divinité », je parlerais de « légitimité », on voit là que la sémantique participe pleinement au fond du propos, c’est marrant
en quoi il deviendrait « impossible de faire une pression politique » ? les manifs et réunions publiques seraient interdites ?
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Citoyenrené bonjour,
oui , parce que pourquoi contester quelque chose qui a été établi par une assemblée tirée au sort. ? je ne vois pas quelle serait la légitimité pour remettre en cause cette « divinité ». On a tiré au sort, pour faire confiance à quelque chose qui n’appartient plus à personne. Donc on ne peut remettre en cause cette confiance, sinon on remet en cause le tirage au sort.
la seule solution serait de retirer au sort une nouvelle assemblée. Mais on pourrait vous dire, « à quoi ça sert puisque la première est déjà tirée au sort ». On peut dire , oui mais ce sont des citoyens, et en changeant les citoyens par tirage au sort, on obtiendra une autre assemblée qui retrouvera une nouvelle légitimité et de nouvelles idées. Peut être !!.
De mon point de vue , le tirage au sort pour des assemblées décisionnaires c’est la mort des mouvements politiques, et la mort du débat politique dans la gestion d’une société citoyenne. c’est pour cela que pour ma part, je réserve ce système à l’organisation d’une institution de contrôle des institutions et d’information du citoyen.
Mais peut être que le tirage au sort d’une constituante , c’est valable. Et c’est vrai aussi que vous avez présenté des modalités pour l’ organisation de ce tirage au sort.
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Bernard,
votre première partie de commentaire est un peu rhétorique, ou je ne prend pas suffisamment le temps de le comprendre
« On a tiré au sort, pour faire confiance à quelque chose qui n’appartient plus à personne. » plus à personne en particulier mais à tout le monde...n’importe qui (en nombre suffisant) devient légitime pour remettre le couvert de la discussion
comment ça, c’est aussi rhétorique !« « à quoi ça sert puisque la première est déjà tirée au sort ». » si le principe d’un renouvellement minimal à chaque génération est acté, et si le nombre de demandeurs est suffisamment grand pour mettre au vote une amélioration, modification, rectification au niveau national, la légitimité n’est pas mise à mal à mon avis
« c’est la mort des mouvements politiques » est-ce si grave ? ils ont l’air robustes, de mecs qui en ont fait leur profession sauront s’adapter pour survivre....et puis, il y a mouvement politique citoyen apartidaire, et organisation politique constituée, la fin ou diminution des partis politiques n’équivaut pas obligatoirement à la mort des mouvement politiques, encore mois à la fin d’une implication politique populaire
mais c’est à voir, l’analyse d’un Rosanvallon serait précieuse
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C’est peut-être cette foutue notion de « propriété » qui empoisonne le raisonnement. A qui appartient le processus ? A qui appartient la nation ? A qui appartient la décision ? ...
Si nous voulons une vrai démocratie, cette notion de propriété doit nécessairement disparaître, parce que la réponse à ces multiples questions qui concerne l’intérêt général est « au peuple », c’est-à-dire à tous - donc à personne en particulier (ni à des individus, ni à des groupes d’individus).
C’est une notion que nous avons parfois du mal à concevoir, parce que tout dans nos vies et nos parcours nous a mené à ne concevoir nos rapports que selon un intérêt privé, personnel, individuel et, hélas, conflictuel.
La vrai démocratie est une autre culture, une autre façon de penser et de concevoir les rapports humains, les rapports au pouvoir (« pouvoir » dans tous les sens du terme, en particulier « capacité d’agir »), la façon de « gouverner », etc.
Changer de culture, c’est changer de croyances (c’est-à-dire d’opinions, puisque l’étymologie de « opinion » = croyance). Pour cela il faut commencer par VOULOIR une autre culture, et accepter de RENONCER aux vieilles croyances (au moins dans le but de les réévaluer).
Tâche noble pour nous adapter et évoluer, rendue indispensable par l’ensemble des signes qui montrent que la société actuelle et sa culture a atteint ses limites : la culture est face à ses propres contradictions et ses échecs > elle DOIT changer pour s’adapter. Noble, donc, mais oh combien épineuse. Les cellules de la chenille en train de muter en papillon sont en tension, et certaines se révoltent, refusent le changement de code génétique, s’accroche a son vieux code, tandis que d’autres acceptent la mutation et deviennent cellules de papillon. On appelle cela une crise...
Cordialement,
Morpheus -
bonjour Morpheus,
intéressante réflexion sur la propriété, la propriété de la nation, je ne m’étais jamais trop posé la question
spontanément, je dirais, dans l’idéal ou conceptuellement : propriété collective, une SCOP républicaineet tout cela passe, comme vous l’écrivez, par une évolution culturelle radicale, voire une rupture, un changement de paradigme, qui se fait, lui, toujours brusquement
excellent l’exemple des cellules des chenilles qui refusent les transformations vers le papillonnage....je ne connais pas assez la biologie pour en extraire la substance conceptuelle précise
dans d’autres domaines, on parle de la règle du 80-20 face aux changements et nouvelles règles dans l’entreprise....toujours 20% conservateurs qui renâclent et refusent tout changement
dans la société, les conservateurs ont l’air beaucoup plus nombreux que 20%
c’est très intéressant d’approcher la nation sous l’angle « propriété »
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Bien dans un sytème vraiment démocratique, chaque citoyen doit pouvoir avoir son mot à dire sur la rédaction de la future constitution. SI seullemnt 500 personnes discutent sans aucun mandat des autres millions de citoyen, ce ne peut être décrété comme démocratique.
Donc dans une constituante démocratique, il faut que chaque citoyen puisse influer sur le résultat des débat de la constituante.
Le meilleur moyen passe par un mandat impératif « général », c’est à dire que les constituant représentent vraiment l’opinion de ceux qui les ont élus, en défendant une ligne politique définie sur les grandes lignes ( par exemple assemblée contre système présidentiel ), tout en laissant de la souplesse pour discuter des détails de la constitution.
Ainsi le peuple (demo) et non quelques personnes , a un pouvoir sur la constitution dés sa rédaction.
Bien sûr il fautt exclure les professionnels de la politique, les cariéristes de cette assemblée, chaque liste se présentant hors étiquette politique ( une liste peut être transpartis ) , rien n’empêchant des citoyens hors partis de proposer leurs idées dans une liste qui lui soit propre.
Et bien sûr résultats à la proportionnelle.
Là on aurait une constituante qui répondrait à l’appellation démocratique.
Si moi individu lambda ( bref n’importe qui ), jer n’ai pas mon mot à dire sur l’orientation, la composition de la constituante, celle ci ne peut être dénommée comme démocratique.
De toute façon, il ne faut pas se leurrer, la forme d’une constitution dépend de l’orientation idéologique de ceux qui l’ont rédigé, la constitution de 1793 et celle de la Vème république sont très différentes car d’origine idéologique différentes ( une de gauche, l’autre de droite ) .-
@ Epicure,
tant qu’un Référendum est en bout du processus, le caractère démocratique est préservé, non ?
le processus peut être sujet à réserves mais l’acte final, l’approbation ou le refus par le peuple souverain de la nouvelle constitution, relève du concept démocratique (cela me semble limpide comme de l’eau de poche)
pourquoi pas pour votre modus operandi, mais élection sur liste implique la publicité de ces listes, et là, le biais médiatique est entre de sales mains
ok pour le contexte propice de celle de 1793, mais en 2013, les citoyens lambda, de gauche ou droite, convergeraient au moins sur les outils de souveraineté populaire, pas de preuve empirique, une intuition, un souhait rêveur peut-être...non, en fait, ça me semble valable
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Bonjour, DLSL.
Non, la démocratie représentative n’est pas un système mauvais en soi. C’est même le seul qui peut fonctionner de manière convenable. A condition que soit introduits dans la Constitution trois éléments majeurs qui n’y figurent pas actuellement :
1) Une interdiction totale de cumul des mandats ;
2) Une limitation à deux mandats successifs au niveau national ;
3) Un système de contrôle de l’action des élus, éventuellement complété par un système de révocation en cas de manquement grave aux engagements pris.
La démocratie directe à l’athénienne, souvent évoquée sur le net, n’a aucun sens, eu égard à la complexité des sociétés modernes et au nombre élevé de textes de référence.
Cordialement.
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Je suis bien d’accord avec vous Fergus ; le problème est justement que ceux qui gouvernent ne risquent pas d’aller dans ce sens !
Alors ? -
Je le répète encore une fois, il est hors de question pour moi de soutenir de quelque manière que ce soit ce cheval de Troie réactionnaire qu’est le tirage au sort. Si le FdG suit cette voie plutôt que la voie démocratique de la raison qu’il a toujours suivi, je serais obligé de le combattre.
Le hasard c’est Dieu. Le choix c’est la raison. Je suis prêt à me battre pour empêcher une telle horreur de salir la République. Sans compter que cela sous-entends que le peuple est moins capable de choisir que la chance, vision dramatique entérinant que la Démocratie est un échec.
Je le dis à TOUT le FdG. Attention, si vous vous faites avoir par quelque chose d’aussi ridicule, j’utilise le terme volontairement pour bien montrer à quel point il sera difficile de débattre, la division sera scellée, et pour de bon. Il y a une incompatibilité totale entre les partisans de la radicalité CONCRÈTE c’est à dire raisonnée, et les tenants d’une révolution utopique irraisonnée basée sur la foi, qu’elle soit ouvertement envers Dieu ou envers quelque système que ce soit jugé parfait par essence.
Je le répète c’est un cheval de Troie réactionnaire. Ce système équivaut à jeter une poule à une meute de loup... Nous devons mettre en place un système suffisamment solide pour permettre au peuple de résister face au capital, aux forces réactionnaires, aux médias et j’en passe et non pas leur livrer le peuple et la démocratie sur un plateau.
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Scual, Scual, Scual
voir la main de dieu dans le hasard est un acte de foi, vous trahissez votre foi, ou alors votre éducation religieuse est trop profondément inscrite en vous, ça ne me regarde pas et m’importe peu...dieu, l’éternel absent, n’a rien à faire la-dedans, comme dans tout autre chose d’ailleurs
« cheval de Troie réactionnaire » pas mal l’expression, ça frappe.....mais entendez le séminaire de P.Rosanvallon, n°5, on le croirait construit pour vous
revoyez l’Histoire et les débats, autour des pensées de Madison à Siéyès, vous verrez que la position réactionnaire et conservatrice ressemble curieusement à la votre, je ne vous traite pas de thermidorien..(ce faisant, si en fait)..et pas plus de « dogmatique libéral »
et quoi, confier une nouvelle constitution à des politiciens de métier, c’est pas un cheval de Troie conservateur et réactionnaire, ça ?
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et Scual,
vous ne semblez pas connaitre quel fut la position de Robespierre, vous ne le revendiquez pas, mais JLM coprésident du Front de Gauche dont vous êtes membre se réclame de l’héritage Robespierriste
ce même Maximilien qui déclarait à l’Assemblée dans son intervention du 10 mai 1793 « sur la constitution »
« le sang de trois cent milles Français a déjà coulé ; le sang de trois cents milles autres va peut être couler encore, afin que le simple laboureur ne puisse siéger au sénat à côté du riche marchand de grains ; afin que l’artisan ne puisse voter dans les assemblées du peuple à côté de l’illustre négociant, ou du présomptueux avocat... »
Scual, il y aurait d’autres phrases à citer de ce discours, mais cet extrait me laisse deviner de quel côté vous auriez été, voilà pourquoi je vous devine thermidorien, un thermidorien soft, sous des dehors fdg, mais un mépris élitiste du peuple
prenez le temps de lire Robespierre dans le texte et revenez hurler votre indignation après, ou convainquez JLM de ne plus se placer dans la continuité robespierriste,
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Il n’y a comme d’habitude aucun rapport entre ce que vous me dites et ce que je dis, sans compter que vous m’attribuez des choses qui sont l’antithèse de ce que je dis... c’est bien pour ça que je dis qu’il ne s’agit pas là de raison mais d’un dogme que vous défendez bec et ongle sans tenir compte du moindre argument.
On ne va pas refaire le débat. Il n’a d’ailleurs pas vraiment eu lieu puisque j’ai donné des arguments, vous n’en avez réfuté aucun, sauf à invoquer votre dogme comme parfait.
En attendant, hors de question de laisser le pays entre les mains des médias et des technocrates, eux-même triés et promus par les ploutocrates. Ça c’est du concret, la politique EST un métier. ça ne vous plait pas, ça ne me plait pas mais C’EST comme ça.
On ne livre pas des personnes dont on s’est assuré qu’elles ne sont pas qualifiées, donc en les tirant au sort, entre les mains de salopards expérimentés. Il nous faut choisir nos champions et surtout créer un système vertueux et non pas un système pourris.
Le problème n’est pas dans l’élection ou dans la politique qui serait par essence mauvaise, le problème est dans le système. Votre système ne se contente pas de jeter le bébé avec l’eau du bain, il abouti à carrément à jeter uniquement le bébé en gardant l’eau sale. C’est absurde. Concrètement.
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Scual,
"Il n’a d’ailleurs pas vraiment eu lieu puisque j’ai donné des arguments, vous n’en avez réfuté aucun, sauf à invoquer votre dogme comme parfait.« dans vos sombres rêves Scual, relisez les échanges
vous commencez à mettre des MAJUSCULES puis parlez de dogmatisme, une poutre ne gène-t-elle pas votre vision ?
»En attendant, hors de question de laisser le pays entre les mains des médias et des technocrates, eux-même triés et promus par les ploutocrates.« certes mais quel rapport avec une constituante citoyenne ? aucune
»On ne livre pas des personnes dont on s’est assuré qu’elles ne sont pas qualifiées,« la qualification, la compétence pour établir une constitution solide, à même de se défendre contre le gouvernement lui-même (Robespierre) est le sens commun, le bon sens
»il abouti à carrément à jeter uniquement le bébé en gardant l’eau sale" le peuple est l’eau sale ?
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Bonjour, Citoyenrené.
Les idées avancées dans cet article sont d’autant plus intéressantes qu’il semble légitime qu’une Constitution soit l’émanation directe du peuple dont elle a pour mission de définir les conditions de gouvernance.
Je suis par conséquent d’accord sur le pirncipe. Toutefois, je pense que les Constituants désignés par le processus ne pourront se passer des avis juridiques consultatifs d’experts pour mesurer les conséquences de la rédaction de tel ou tel article, et l’interaction de ces mêmes articles avec les autres textes régissant notre droit, notamment sur le plan international.
La Constitution élaborée et votée par nos Constituants devrait ensuite, à mon point de vue, laisser la place à des élus traditionnels. Mais des élus désormais contraints annuellement d’expliquer leur action à des jurys citoyens tirés au sort et chargés de rapporter dans les médias au niveau pertinent le résultat de leurs auditions. Des élus qui pourraient même être révoqués, en cas de manquement grave ou de tromperie délibérée des électeurs, selon une procédure gravée dans le marbre de la Constitution.
Ce qui manque actuellement à notre vie démocratique est le manque de contrôle en cours de mandat. Ce qui pose également problème est la carriérisation des élus qui enchaînent les mandats des décennies durant. Ces deux points dervaient être au coeur de nouvelle Constitution.
Cordialement.
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Fergus,
merci pour votre apport, d’accord sur les avis consultatifs, que ce soit des juristes constitutionnels, allez, même des politiciens, car l’arborescence juridique est éminemment complexe
pour cela, l’instrument du Sénat, à travers les consultations, auditions, commissions est remarquable..soit il pourrait être copié, soit utilisé
en ce qui concerne le relai des élus traditionnels, pourquoi pas à condition qu’ils ne puissent dénaturer le texte, et le vider de sa substance à coups d’amendements insipides, pour n’en laisser qu’un cadavre n’ayant plus que le titre « constitution citoyenne »
« Ce qui manque actuellement à notre vie démocratique est le manque de contrôle en cours de mandat » d’accord avec cela, peut-on compter sur « les élus traditionnels » pour graver les contrôles souhaités dans le marbre d’une constitution ? vous ne dites pas l’inverse, je radote
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@ Citoyenrené.
C’est pourquoi je pense que la Constitution devrait, dans un tel cas de figure, être votée par des Constituants qui, une fois seulement le texte gravé dans le marbre, laisseraient ensuite la place à des députés élus lors de législatives normales.
Bonne fin d’après-midi.
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oui, mais tout ça pour faire quoi ?
nationaliser les entreprises ?
mettre en place des conseils ouvriers ?
réémettre du franc ?
fermer les frontières ?
guillotiner les puissants ? (c’est un peu ce qu’on lit ici ou là sur ce site...) ?-
@modesto
« ...c’est un peu ce qu’on lit ici ou là sur ce site. »
Vous semblez avoir une lecture très sélective de ce qui se dit sur Agoravox.
« tout ça pour faire quoi ? »
Peut-être, d’abord et avant tout, pour ne plus laisser une infime ploutocratie régner impunément par le mensonge et la propagande, en imposant un modèle de société destructeur, qui favorise démesurément les plus cyniques, les plus tricheurs et les plus menteurs.Ca ne vous semble pas un motif suffisant pour vouloir reprendre les choses en main ?
Sans couleur politique... vous voyez !
Et sans appel au meurtre !Maintenant, si c’est le discours partial et « polarisé » du Front de Gauche qui vous dérange,
je vous comprends.
Tout comme je vous comprendrais si c’était le discours partial et polarisé du FN qui vous dérangeait.Tous ceux qui s’acharnent à diviser l’opinion en s’arc-boutant sur des clivages horizontaux (gauche/droite, par exemple) ...contribuent inévitablement à maintenir le pays sous le joug de la même oligarchie qu’ils prétendent vouloir combattre.
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Bonjour, Modesto.
Pourquoi envisager une application radicale d’une nouvelle Constitution ?
Il appartiendrait au peuple, lors des élections présidentielle et législatives (pour ce qui concerne le niveau national) de désigner la majorité qu’il souhaite voir diriger le pays. Rien de changé à ce niveau, si ce n’est qu’une nouvelle Constitution n’aurait de sens que si elle renforçait la transparence, introduisait une dose significative de proportionnelle, limitait le nombre des mandats et en interdisait le cumul, prévoyait des contrôles réguliers de l’action des élus, avec le cas échéant possibilité de révocation. Buts de l’opération : renouveler plus souvent les élites politiques, limiter leur carriérisme et permettre une meilleure représentation des CSP jusque là négligées.
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@ l’auteur
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que le FdG souhaiterait plutôt ( même si il ne veut pas imposer ses vues mais convoquer une Assemblée Constituante, il n’empêche qu’il a évidemment une position ) quelque chose qui se rapporterait à une démocratie des partis, ce qui reviendrait à faire de la politique le résultat des rapports entre les différentes classes sociales ( car dans une démocratie de partis le vote a des motifs presque exclusivement sociologiques ). Il y a là, de mon point de vue, l’aspect le moins démocratique et des plus problématique du FdG.Sur la Constituante telle que vous y appelez, elle nécessite d’abord de répondre à une question préalable : voulons-nous une Constitution européenne ? ( et donc le fédéralisme et tout ce que ça entraîne )En effet, à l’heure d’aujourd’hui 75% des normes édictées par l’Assemblée Nationale ne sont que des transpositions de directives européennes : chose absolument anti-démocratique si on se place pas à un échelon européen, car le peuple se voit imposer des normes que ni lui ni ses représentants n’ont choisies ( et je ne parle même pas de la façon dont ces normes sont élaborées... )Ainsi donc, soit on choisit de se placer au niveau européen, on se dirige alors vers des « Etats-Unis d’Europe » avec une Constitution élaborée par l’ensemble des européens, soit on reste au cadre national et alors il faut remettre en cause la construction européenne telle qu’elle fonctionne aujourd’hui et revenir vers davantage de souveraineté nationale. Il y a ici un réel choix à faire, et on peut imaginer que la convocation d’une Assemblée Constituante se devrait d’être précédée par un référendum sur cette question.Je n’ai pas trop de problèmes sur l’idée du tirage au sort pour la désignation de cette Assemblée, mais j’y vois cependant quatre conditions :- l’implication de l’ensemble du peuple dans le débat ( notamment via internet, l’exemple islandais peut fournir de bonnes pistes de ce côté-là ), même si la rédaction resterait confiée à l’Assemblée- le vote du texte final par référendum, avec un minimum de votes « pour » requis ( pour éviter une Constitution minoritaire comme le fut celle de la IVème du fait d’une forte abstention )- une formation initiale des constituants ( notamment pour la relation entre Constitution et droit international ) qu’il faudrai évidemment déterminer- un temps suffisant de délibération : quitte à s’y mettre, autant prendre son temps. Pas de durée maximum donc, et surtout pas de 9 mois ou d’1 an-
@ L.F.
merci pour ce commentaire poussé, votre rappel sur la démocratie de partis est salutaire et la question intrinsèque soulevée : la limite du FdG du fait même qu’il soit un parti (ultra) pertinente
pour les normes européennes qui obligent 75% de nos textes nationaux, ce n’est pas du tout évoqué dans l’article, mais c’est une question centrale
le pari qui est fait est qu’une fondation nationale citoyenne surpassera en remontant les carcans supranationaux, c’est un souhait intuitif qui n’est pas étayé
pour vos quatre conditions préalables, j’y souscrit totalement et aurais dû le spécifier, un oubli supplémentaire
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Une « démocratie de partis », c’est un peu comme une « démocratie représentative » : un oxymore. Les partis, c’est-à-dire les factions, vont à l’encontre des principes, mais surtout des objectifs de pacification de la démocratie.
Il serait temps de cesser d’enrichir la novlangue, déjà par trop prégnante dans nos esprits confus.
Cordialement,
Morpheus -
Bonjour, Morpheus.
Les partis sont un mal nécessaire, et l’Histoire des nations montre qu’ils ont toujours existé, même s’ils ne s’appelaient pas ainsi. Et pour cause : un individu isolé n’est rien, alors que le même individu intégré au sein d’un groupe constitué peut espérer voir triompher des idées qu’il partage avec d’autres. « L’union fait la force », dit le proverbe, et c’est particulièrement vrai dans le domaine politique.
En fait, la question qui se pose n’est pas de supprimer les partis car cela n’aurait aucun sens dans la mesure où ils ressurgiraient très vite de leurs cendres sous une autre forme ou un autre nom, mais bel et bien de contrôler en permanence l’activité des élus et le respect de leurs engagements vis-à-vis de ceux qui les ont élus. Or, rien de tel n’existe dans les systèmes actuels entre deux scrutins de même nature, très largement faussés par des discours démagogiques et des mesures clientélistes de dernière heure. C’est cela qu’il faut changer.
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Fergus, je vous suggère de lire au complet cette analyse de Simone Veil concernant les partis politiques avant d’affirmer qu’il s’agit d’un « mal nécessaire ».
Ma propre analyse et réflexion concernant les partis politiques est rigoureusement et diamétralement opposée : les partis sont un mal non nécessaire, et consubstantiel de l’impuissance politique des peuples dépouillés de leur pouvoir.
Court passage du texte de Simone Veil : « Le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu’une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu’à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu’aucun autre vouloir d’être conforme à la justice. Il y a plusieurs conditions indispensables pour pouvoir appliquer la notion de volonté générale. Deux doivent particulièrement retenir l’attention. L’une est qu’au moment où le peuple prend conscience d’un de ses vouloirs et l’exprime, il n’y ait aucune espèce de passion collective.
Il est tout à fait évident que le raisonnement de Rousseau tombe dès qu’il y a passion collective. Rousseau le savait bien. La passion collective est une impulsion de crime et de mensonge infiniment plus puissante qu’aucune passion individuelle. Les impulsions mauvaises, en ce cas, loin de se neutraliser, se portent mutuellement à la millième puissance. La pression est presque irrésistible, sinon pour les saints authentiques. »Par construction, les partis politiques sont des machines à créer et alimenter les passions, à réduire et circonvenir la pensée de leurs membres, à les contraindre à suivre une discipline partisane et, in fine, à diviser le peuple en empêchant les citoyens (devenu de simples électeurs) de penser par eux-mêmes. L’objectif du parti est de parvenir au pouvoir et de gagner toujours plus de membres. La confusion entre les buts et les moyens est systématique : s’il faut de l’argent pour parvenir à avoir des membres et parvenir au pouvoir, alors l’argent devient le but. Ainsi, non seulement la corruption, le mensonge et la tromperie se loge-t-elle inévitablement dans le parti, mais le parti est conduit, par sa raison première, au totalitarisme. Le clivage politique et social se trouve non seulement inscrit dans le parti, mais en outre, il ne cesse de l’alimenter et le nourrir de toutes sortes de façon et pour toute sortes de sujets.
Cordialement,
Morpheus -
Posez-vous quelques questions simples.
1) La classe politique et les partis dont elle émarge représente-elle fidèlement les différentes composantes de la société française dans son ensemble ?
2) La classe politique et les partis (avec l’aide plus ou moins complice des médias) sont-ils à l’origine des opinions (croyances) des français ou est-ce l’inverse (c’est-à-dire que les partis et les politiciens s’inspireraient et orienteraient leurs politiques selon les libres opinions des français).
3) Les élus sont ils représentatif des français (autrement dit, les différentes assemblées d’élus sont-elles une sorte de « copie en plus petit » de la société française dans ses multiples constituantes) ?
4) La classe politique et les élus consultent-ils les français concernant les orientations politiques à mener et si oui, respectent-ils les réponses des français.
Personnellement, ma réponse à ces quatre questions est négative. Non, la classe politique (élus et non élus issus de l’opposition) dans son ensemble ne représente pas la société française, non les élus eux-mêmes ne forment pas une « France en plus petit », non ils ne consultent pas les français et lorsqu’ils le font (rarement) ils ne respectent pas ce que les français ont répondu, et non, ils n’orientent pas leurs politiques selon les libres opinions des français.
Par conséquent, je considère qu’ils sont ILLÉGITIME à exercer le pouvoir (toutes tendance confondue, majorité ou opposition) ! A moins, bien sûr, d’acter le fait que la France est une OLIGARCHIE ...
Cordialement,
Morpheus -
Enfin un débat constructif sur l’avenir !
Merci à CitoyenRené pour son article et aux autres participants pour leurs suggestions. Bravo aussi pour le niveau du débat.J’espère que vous réussirez, mais je ne peux cacher que j’éprouve aussi de grandes craintes.
D’abord, les politiques actuels qui tirent leur pouvoir et leurs ressources du système « représentatif » et leurs larbins sont des professionnels de l’embrouille. Ils disposent de moyens importants, alors que vous êtes « naïfs » (dans le bon sens du terme) et démunis.
A moins d’un nouveau Valmy, ils se feront un jeu d’étouffer un projet qui les menace directement. Nous risquons -au mieux- de nous retrouver face à de nouvelles élections...Ensuite le compte à rebours de notre société touche à son terme. Tous les indicateurs son au rouge. Ecologie, démographie, paupérisation, clash économique, menace impérialiste des USA ou de l’Europe contre toute tentative de dissidence, tout cela peut faire s’effondrer notre monde d’un jour à l’autre. Le débat, pour indispensable qu’il soit, sur une nouvelle constitution me semble venir trop tard. L’élaboration d’une nouvelle société va demander du temps, et du temps nous n’en avons plus guère. Mais vous avez raison, il faut au moins tenter de le faire.
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Bonjour, Xana.
Vous avez raison : sauf plongée de notre pays dans un blocage institutionnel né d’une aggravation aigüe de la crise, une Assemblée constituante n’a pas l’ombre d’une chance de voir le jour si l’on attend que l’initiative en soit prise par les partis dominants qui trustent le pouvoir depuis des décennies. C’est pourquoi il appartient au peuple français d’en exiger l’organisation en descendant massivement dans les rues pour contraindre l’exécutif à rendre les clés du pouvoir. 1ere étape le 5 mai.
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Citoyenrené ;
Pourquoi ne pas solliciter les citoyens qui sont volontaires , puis organiser le tirage au sort entre ces volontaires ? Pourquoi une pré-selection de 3 personnes. C’est pas plus simple et ça détacherait le tiré au sort des sélectionneurs ??
Etant donné qu’il y a 100 départements, il y aurait deux tirés au sort par département pour une assemblée de 200 membres. Vous trouvez qu’il y a une implication citoyenne dans un tel processus ??
Bien sûr ensuite il y aura le référendum d’acceptation, mais ce sera OUI ou NON ! A la limite on peut faire un référendum avec une liste de questions par chapitre, mais alors il faudra quand même que le résultat donne au minimum une cohérence. d’ensemble.
De mon point de vue, il serait plus judicieux de faire travailler des mouvements ou groupes de citoyens par affinités, sur des propositions de constitution et de les départager par un référendum spécial indiquant la préférence. Il n’y a quand même pas tellement de modèles constitutionnels ( présidentielle, parlementaire, mixte ou évolutive (ce qu’est la V éme), socialiste (pour ne pas dire communiste) et /ou bolivarienne (c’est à dire qu’on y met un peu tout ce qui concerne la société, du comité de quartier jusqu’à la gestion des entreprises publiques nationales) .
Sincèrement je ne crois pas cette idée de constituante très pertinente, et d’actualité, hormis le cas exceptionnel d’une révolution. S’il y a une révolution, ce sont les révolutionnaires qui décideront de la suite. Mais, ça ne nous empêche pas de travailler à des propositions qui seront peut être utiles et de faire vivre le débat démocratique.
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Bernard,
pour le volontariat, Testart pense que les lobbys, associations, encartés de déguiseraient en citoyen lambda, ça parait pertinent
pour le référendum avec une liste de questions, oui, bonne idée..voire .référendum liste d’articles du projet de constitution..techniquement, ça ouvre des problèmes mais rien de rédhibitoire
pour le travail de groupes de citoyens, là encore bonne idée, l’exemple des commissions du sénat va dans ce sens
et si nous pouvons calmement, pacifiquement établir une nouvelle constitution avant la passion affective d’une éventuelle révolution, qui serait une sorte de tourbillon, ce serait prévenant
on se rejoint sur plusieurs points, guidé en tout cas par la nécessité d’une réflexion démocratique
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Allons directement au cœur du sujet, pour une fois, au lieu de tourner autour en nous demandant si nous, le peuple, sommes capable d’en parler et de délibérer sur la Constitution (nous en sommes capable !)
Les grands principes d’une bonne Constitution.I - Constitution : définition, rédaction, adoption, révision
A - Définition du mot ‘Constitution’ :
a) selon Étienne Chouard : « pacte de gouvernement qui fonde l’autorité et définit les limites des pouvoirs, mais sans imposer la politique à mener qui doit pouvoir varier selon la conjoncture (il faut laisser possible une alternance politique) ».
b) selon moi : « pacte citoyen ayant pour fonction première de protéger le peuple dans son ensemble, en tout temps et toute situation, contre toute forme d’abus de pouvoir dans le chef de mandataires publics exerçant une responsabilité au sein de l’organisation et de la gestion de la nation »
c) vous : ?B - Rédaction de la Constitution :
a) selon Étienne Chouard : « une Assemblée Constituante, élue ou tirée au sort, sans aucun représentant du pouvoir ni candidat au pouvoir, des débats publics contradictoires, un texte court et clair »
b) selon moi : « une Assemblée Constituante tirée au sort, excluant de facto tout mandataire public, tout candidat au pouvoir, menant des débats publics contradictoires et rédigeant un texte court, clair et compréhensible par tous »
c) vous : ?C - Adoption de la Constitution obligatoirement par référendum
D - Révisions constitutionnelles toujours directement validées (ou invalidées) par le peuple lui-même (via referendum, après débats publics et contradictoires)
II - Séparation des pouvoirs
Définir quels sont les composantes de l’organisation du pays détentrices de pouvoir et faire en sorte de ne jamais concentrer les pouvoirs entre les mains d’un seul (monarchie) ou d’un petit nombre (oligarchie). Les pouvoirs, dans la structure actuelle de nos sociétés sont : 1) le pouvoir législatif (ceux qui écrivent les lois) ; 2) le pouvoir exécutif (ceux qui font appliquer les lois = le gouvernement) ; 3) le pouvoir judiciaire (ceux qui appliquent les lois = tribunaux et police) ; 4) le pouvoir médiatique (ceux qui diffuse l’information) ; 5) le pouvoir monétaire (ceux qui fabriquent et contrôle la monnaie).A - Le Parlement (ou l’assemblée du peuple) doit rédiger les lois sans les exécuter, et contrôler les autres pouvoirs
> Comment déterminer la composition de l’assemblée du peuple (le Parlement) ? Par tirage au sort ? Par élection ? Par une combinaison des deux formules ? Il est nécessaire d’évaluer les avantages et inconvénients de ces différentes formules.B - L’exécutif doit exécuter les lois sans les écrire
Ce n’est pas à l’exécutif (ce qu’on appelle « le gouvernement ») d’écrire ou de faire écrire les lois ; il lui appartient seulement de faire appliquer les lois votées par le peuple.C - Les juges doivent être totalement indépendants
Le judiciaire ne doit pas dépendre du législatif ni de l’exécutif ni des médias ni de la banque centrale.D - En cas de litiges entre les organes, un Conseil Constitutionnel peut statuer en veillant au strict respect de la Constitution, mais sans se substituer lui-même au Parlement.
Comment et par qui est composé le Conseil Constitutionnel ?E - Les médias d’information doivent être libres, politiquement et économiquement, pour délivrer une info pluraliste et indépendante.
Les médias ne peuvent appartenir à des groupes d’intérêts privés, ni dépendrent de ceux-ci (publicité) ; ils ne peuvent dépendre des autres branches du pouvoir (exécutif, législatif, monétaire, judiciaire), mais émaner directement du peuple. Comment parvenir à ce résultat ?III - Contrôle des pouvoirs
A - Le mode de désignation des mandataires (représentants) doit permettre la mise en jeu de leur responsabilité (leur contrôle)
> mandats impératifs, non renouvelables, non cumulables et avec reddition des comptes.B - Les débats doivent être publics et bénéficier d’une mise en scène des conflits.
C - Le Parlement doit pouvoir être dissous par le peuple.
D - Le Gouvernement doit pouvoir être censuré par le peuple ou par le Parlement (l’Assemblée Populaire).E - Les juges doivent être contrôlés par un organe indépendant (par ex. une assemblée citoyenne tirée au sort).
F - L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen.
G - La Banque Centrale doit être sous le contrôle du peuple et du Parlement (l’Assemblée Populaire).H - La Cour des Comptes doit être à la fois puissante et sous contrôle.
I - Les médias doivent être responsables juridiquement en proportion de leur pouvoir.
J - Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels (referendum législatif, referendum abrogatoire, referendum révocatoire)IV - Autres principes importants
A - Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle.
B - Pas de guerre ni d’intervention militaire sans l’accord direct du peuple et du Parlement.
C - Garantir la liberté de conscience en confinant la religion à la sphère privée : laïcité.
D - Limiter le droit de propriété lucrative et favoriser le droit de propriété d’usage (cf. Bernard Friot).
Ce n’est qu’un aperçu (très bref) de sujets abordés par de simples citoyens (« non compétents », soi-disant) au sein du Plan C de Étienne Chouard, notamment dans la partie Wikiconstitution.
Cordialement,
Morpheus-
@Morpheus,
Merci pour cette contribution qui apporte ici des éléments concrets, constructifs et véritablement utiles à la réflexion.
De mon point de vue, toute personne qui, prétendrait aujourd’hui vouloir -sérieusement- prendre part au débat
sur « ce que pourrait être et comment pourrait être rédigée une nouvelle Constitution »
sans avoir pris connaissance des travaux conduits par Etienne Chouard,
se risquerait à être considérée comme un interlocuteur manquant de sérieux et donc de crédibilité.En effet, les travaux de Chouard constituent une référence majeure et incontournable sur cette question.
Que ceux qui s’intéressent au sujet n’hésitent pas à cliquer sur le lien fournit par Morpheus.
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merci Morpheus pour vos riches apports
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Pour le point C (C - Adoption de la Constitution obligatoirement par référendum), j’irais même jusqu’à ajouter « article par article » (la Constitution ne doit pas être voté ou rejetée en bloc, elle doit pouvoir être acceptée (ou rejetée) article par article, quitte à ce que les sujets des articles rejetés soient retravaillés et réécris jusqu’à l’obtention d’un vote majoritaire positif.
Certains pourrons objecter que cela risque de ruiner la cohérence de la constitution dans son ensemble. C’est possible, en effet. Cependant, il faut bien comprendre que ce que les constituants AVEC le peuple ont fait, ils peuvent le défaire - ou le refaire. Ils peuvent corriger, lorsque des vices cachés où des problèmes apparaissent dans la pratique, ou lorsque la société évolue (une société qui n’évolue pas est une société figée incapable de s’adapter à son environnement, donc vouée à péricliter), ce qui nécessite une correction.
Bien sûr, si l’on part du principe que la Constitution ne peut en aucun cas être écrite par des gens de pouvoir, il va de soi que toute modification ou correction de la dite Constitution ne peut être faite par des gens de pouvoir non plus. Voilà le genre de débat et de réflexion que de simples citoyens (électeurs) peuvent développer sans être expert.
Morpheus
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Salut Morpheus,
Référendum avec vote de chaque article, complètement d’accord avec cela, je l’écrivais hier à Bernard29
et votre précision et développement, que je n’ai pas fait, sont très pertinents
bravo, bravo, bravo -
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Il ne faut pas rêver non plus, nous ne sommes pas en 1789 quand l’Assemblée des Etats généraux se constitua en Assemblée nationale constituante.
En l’absence de toute poussée démocratique, il faudrait peut-être d’abord tirer au sort... ou au Loto pour savoir si la représentation parlementaire nationale actuelle doit céder la place à une Constituante.
Enfin, en 1789, le Roi resta en place : que faire de F. Hollande dans l’hypothèse souhaitée ? Lui accorder un droit de veto ?-
@ Dwaabala,
en effet, nous sommes en 2013, et on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve
vous écrivez : « pour savoir si la représentation parlementaire nationale actuelle doit céder la place à une Constituante. »
pourquoi pas en parallèle ? il me semble que JLM l’envisage ainsi, et ça parait presque logique, le travail législatif n’est pas suspendu en retenant sa respiration pendant 6 mois, 1 an que durerait une constituante
« En l’absence de toute poussée démocratique, il faudrait peut-être d’abord tirer au sort »
c’est pertinent, attendre le feu vert de Hollande ou une poussée démocratique suffisament forte pour « obliger » une constituante est aléatoire
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« Nul Homme ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve car, la seconde fois, ce n’est plus le même fleuve et ce n’est plus le même homme »
Or donc, tu cites Héraclite, citoyenrené ?
Morpheus
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bah Morpheus,
je ne connaissais ni le proverbe complet ni ne savais que l’auteur en était Héraclite,
une illusion de culture
merci pour le complétif -
bonjour, citoyenrené seriez vous intéressé ??
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/un-grenelle-de-la-democratie-1-138629
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