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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La constitution d’Etienne Chouard

La constitution d’Etienne Chouard

Si le référendum européen s’est joué sur Internet, c’est en partie grâce à Etienne Chouard. Aujourd’hui il poursuit son combat. Son slogan : Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. Je ne peux qu’applaudir. Quand le pouvoir définit les règles du pouvoir, il n’y a plus de place pour le dialogue politique. Cet article fait suite aux commentaires postés par Etienne et d’autres lecteurs suite à mon article De la démocratie Internet.

Sur son forum, sur un mode collaboratif, Etienne cherche à écrire une nouvelle constitution, une constitution qui viendrait des citoyens et qui limiterait le pouvoir des élus. Son initiative me paraît fondamentale :

  1. Elle montre que d’autres constitutions sont possibles, et surtout que la nôtre est temporaire, approximative, imparfaite. Ce travail critique est indispensable. Il ne faut pas avoir peur de le faire en partant sur des bases neuves. Le replâtrage constitutionnel n’a que trop duré.
  2. En essayant d’écrire une nouvelle constitution, Etienne et ses collaborateurs vont découvrir de nouvelles idées constitutionnelles. C’est en écrivant qu’on devient écrivain. À un moment donné, il faut cesser de critiquer et construire. C’est ce que fait Etienne.
  3. Certains commentateurs disent que le travail d’Etienne est trop technique. Ce n’est pas parce qu’on n’est pas un professionnel qu’on n’est pas compétent. J’ai écris un article à ce sujet en évoquant le crowdsourcing.
  4. Faire écrire une constitution par les citoyens qui en éprouvent le désir participe d’une pratique bottom-up. C’est le mode d’action le mieux adapté pour résoudre un problème complexe. Bien sûr, à la fin, la constitution résultant de ce travail s’imposera à tous par le haut de l’État. Elle nous ramènera au mode top-down.
  5. Etienne met en évidence les limites de la démocratie représentative, notamment la tendance des élus à verrouiller leur position. Si nous restons dans un mode représentatif, ce que je ne crois pas nécessaire, nous devons séparer le pouvoir exécutif, détenu par les élus, du pouvoir constituant, qui doit être détenu par les électeurs. Aujourd’hui, ces deux pouvoirs appartiennent aux élus. Ils définissent eux-mêmes la démocratie qu’ils dirigent. Je n’appelle pas ça la démocratie.
  6. On oppose à Etienne que sa constitution bottom-up ne sera pas l’œuvre de tout les citoyens, donc qu’elle ne sera pas représentative. Le problème n’est pas là. Cette constitution doit être démocratique au sens où tous les gens qui le souhaitent, même les élus, peuvent y participer. La porte doit rester ouverte. La franchir ne nécessite aucune caution sinon de s’intéresser au sujet, d’avoir l’envie d’y consacrer son temps. Nous ne devons pas être hypocrite et croire qu’un tel travail constitutionnel peut être l’œuvre de dilettantes. Celui qui veut jouer au foot, même en amateur, doit un peu s’entraîner.
  7. D’après certains, Etienne n’aurait aucun pouvoir, donc aucune chance de changer les choses. Au contraire, il a un pouvoir immense. Nous avons un pouvoir immense. Sur le Web, sur AgoraVox notamment, passent beaucoup d’influenceurs, beaucoup de gens qui propagent les idées. Nous vivons à l’époque du buzz marketing. TF1 n’est plus tout-puissant. Les politiques sont en train de le comprendre, voilà pourquoi ils se démènent sur le Web. Nous sommes à l’époque du bottom-up. Le buzz est un amplificateur du bottom-up.

Le projet d’Etienne va dans le bon sens, il montre à lui seul que la démocratie participative est déjà à l’œuvre. Il y a juste une chose à pas oublier. Une fois la constitution écrite sur un mode bottom-up, elle va s’imposer top-down. Mais elle doit maintenir en vie le bottom-up qui lui a donné naissance. La nouvelle constitution doit être dynamique, en perpétuelle évolution. Elle sera par nature écrite pour être réécrite.


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94 réactions à cet article    



    • Étienne Chouard Étienne Chouard 8 juillet 2006 12:06


      Merci Thierry, pour cet article qui me donne du courage smiley

      J’ai l’impression que des graines germent dans nos têtes et que l’Internet permet de les ressemer dans un environnement moins hostile que la médiacratie sous contrôle industriel ; médiacratie qui se charge tous les jours de nous faire peur avec la chronique judiciaire rabâchée et sur qui l’on compte de plus en plus pour nous distraire de l’essentiel, au lieu de surveiller l’action des pouvoirs institués et de nous offrir des lieux de débats publics pluralistes.

      Tous nos espoirs institutionnels sont encore des bébés, tout jeunes et, même ici sur Internet, en butte parfois à une hostilité totalement incompréhensible.

      Pour comprendre mes contradicteurs, j’essaie de me mettre à leur place et, en l’occurrence, j’ai bien du mal à comprendre leur intérêt à dénigrer la revendication de base d’auteurs honnêtes, désintéressés, pour le texte supérieur qui les protègera (ou pas !), eux aussi (ou eux non plus !), contre les abus de pouvoirs de toutes sortes.

      Je vois dans cette hostilité une forme de masochisme, de servitude volontaire, dont je ne comprends pas tous les ressorts. Il faudrait peut-être en savoir plus sur l’âge, la condition sociale et la vie de ces contradicteurs pour les comprendre mieux et aider à dissiper les malentendus.

      J’espère qu’on finira quand même par rapprocher nos points de vue ; j’y crois car j’ai la certitude qu’au bout du compte, malgré la violence de certaines de nos querelles, nos objectifs sont les mêmes et que seules les voies pour les atteindre diffèrent, pour l’instant.

      Amicalement.

      Étienne.


    • Zen (---.---.8.157) 7 juillet 2006 12:17

      Arrétez le jargon globish !!!C’est exaspérant ! ’« Le buzz est un amplificateur du bottom-up. »)

      La langue française existe, n’en déplaise aux dévots d’une certaine sous-culture anglo-saxonne....Je sais que cela donne un « look »(air) hypermoderne, mais cela fait rire les Anglais que l’on singe...


      • Quentin (---.---.56.128) 7 juillet 2006 12:46

        Faut pas rêver. Le référendum européen s’est joué à Varsovie, à partir des craintes d’une majorité d’électeurs qui ne sauraient même pas allumer un ordinateur.

        Le petit pour cent d’internautes conscientisés ne pèsent pas plus d’un pour cent dans les votes quels qu’ils soient et ce n’est pas parce qu’ils monopolisent le crachoir comme cinquante chacun, qu’ils peuvent aspirer à une majorité absolue.

        Ce qui surprend sur AgoraVox, ce n’est pas le nombre d’interventions, mais la récurrence des intervenants. A quelques exceptions près, et encore faudrait-il pouvoir faire la part des intervenants à pseudonymes multiples, ce sont toujours les mêmes. A vue de nez, ils sont moins de cinquante, qui font tourner AgoraVox.

        En outre, croire que l’Internet peut jouer un rôle politique revient à se situer dans la ligne de Rousseau et de quelques autres imbéciles de moindre renom, s’imaginant que les électeurs sont avides d’informations afin de pouvoir se déterminer en toute connaissance de cause.

        Si les masses étaient capables de réflexion, les campagnes électorales (spots télévisés, meetings, tractages et autres) seraient superflues et les slogans les seraient encore bien davantage. Les gens auraient fait leur choix sur des bases autrement plus sérieuses.

        Et un Mitterrand ne ferait pas un carton parce qu’un Séguéla a eu l’idée de l’enrober de « force tranquille », sur fond de clocher villageois.

        Séguéla, oui ; Chouard, non. Désolé, M’sieur Chouard, si je vous redimensionne.


        • Étienne Chouard Étienne Chouard 8 juillet 2006 10:57


          Redimensionnez, Quentin, je vous en prie smiley

          Mais de mon côté, ce n’est guère utile : je me sens déjà tout petit, je suis tout petit, comme la plupart d’entre nous, et tous ceux qui prétendent que je fais le grand se trompent sur mon compte et me font des procès d’intention stériles que je n’ai pas le temps de contredire un à un : chacun devra discerner lui-même l’argument de l’invective.

          Mais, tout petit que je sois, je revendique aussi (comme chacun peut légitimement le faire, il me semble, en démocratie) le potentiel d’une graine...

          Ce n’est quand même pas très dangereux en soi, n’est-ce pas ? Et c’est pourtant porteur d’un espoir immense.

          Si la graine est forte (si l’idée est bonne) et si l’environnement est propice, elle grandira, sans moi, sinon elle mourra, et tant pis.

          Mais le fait (incontestable) que je suis tout petit ne fait pas du tout la démonstration que j’ai tort smiley

          Amicalement.

          Étienne.


        • bernard29 candidat 007 7 juillet 2006 12:49

          Vous y participez à ce Forum démocratique ? j’aimerais bien le savoir mais je ne le crois pas. J’y participe et je ne connais que deux formes de démocraties. La démocratie représentative et la démocratie directe.

          La démocratie participative est un piège à gogos. je crois que vous le savez et c’est bien pour celà que vous ne vous mouillez pas mais que vous ne rechignez pas à « surfer » sur les concepts à la mode. Ca ne fait rien avancer mais ça peut faire vendre.


          • zen (---.---.8.157) 7 juillet 2006 13:17

            Oui, Candidat007, la démocratie dite « directe » est un leurre à l’échelle d’une nation. JJ Rousseau, marqué à son époque par l’exemple de la Suisse, s’est vite rendu compte que seule était viable la démocratie représentative. Il est sûr qu’elle demande un réforme, pour donner plus de poids au parlement,sans tomber dans les dérives de la 4° Republique.


            • dombadil (---.---.8.171) 12 juillet 2006 14:07

              @zen

              La seule démocratie directe qui existe à l’heure actuelle est en Suisse et elle marche très bien,on vous remercie, son droit d’initiative nous assure une vie politique riche et évolutive et elle réduit les tensions sociales par le biais des votes, même si elle ne réduit pas forcément le problème des corporatismes et des groupes d’influences ni ne représente le paradis sur terre, elle assure un droit de décision législatif et c’est exactement ce qu’il faut aux citoyens du XXIe siècle en Europe.

              Le fait que vous insultiez toute une nation vous regarde mais ne constitue pas un gage de vérité.

              Le problème que nous ayons, il semblerait, est la sensation d’isolation des différents groupements qui se battent pour la démocratie. Je suggère de jeter un oeil au collectif « sauvons l’europe » et de mettre tous ces efforts en commun. Notamment monsieur Mourguy qui a fait un travail remarquable mais qu’on ne retrouve pas dans ce collectif, monsieur Chouard je vous trouve très valeureux vraiment et vous aussi peut-être vous sentirez-vous moins isolé par ce collectif ? Et monsieur de Montebourg ?


            • zen (---.---.237.83) 12 juillet 2006 14:16

              Vous m’avez mal compris, cher ami suisse...revoyez le contexte du débat et les réponses...


            • bernard29 candidat 007 7 juillet 2006 13:31

              a Zen.

              la démocratie directe peu exister par le référendum à options. c’est à dire qu’un choix multiple sur une question est offert aux citoyens. Voir mon blog sur le référendum à options en matière institutionnelle.

              la démocratie participative , oui est un leurre. Il suffit de poser la question de la décision qui est prise après une séance de démocratie participative (sorte de thérapie de groupe pour citoyens en dérive). Comment la décision est prise ?

              Dans leur argumentaire quand vous poussez au bout la logique des tenants de la démocratie participative, il peut arriver qu’ils lâchent qu’en défénitive , il n’y pas de décision, iln’y en a plus besoin, il y a le débat.

              S’il n’y a pas de décision, il n’y a plus de règles, il n’y a plus de Droit. il n’y a même plus d’ordre du jour.


              • Quentin (---.---.56.128) 7 juillet 2006 14:05

                la démocratie directe peu exister par le référendum à options. c’est à dire qu’un choix multiple sur une question est offert aux citoyens.

                C’est une autre illusion. Imaginons que les citoyens soient appelés à se prononcer pour ou contre l’énergie nucléaire. Comment font-ils pour savoir qui ment (le plus) des partisans ou des adversaires.

                Nous, les lucides, nous sommes bien incapables, aujourd’hui encore, de dire qui mentaient (le plus) des partisans et des adversaires du TCE. Alors...


              • Zen (---.---.8.157) 7 juillet 2006 14:41

                Quentin, la lucidité ne peut exister sans informations sérieuses, cela mérite-t-il d’être dit ?...et nous sommes tous sous-informés, d’une manière générale:la plupart des media ne font pas leur travail, l’école ne forme pas suffisamment l’esprit critique, nous sommes saturés de nouvelles non décryptées ou d’informations sans intérêt...nous baignons dans un monde de relativisme et de cynisme que la société marchande favorise, etc....

                Il y a du boulot pour construire des citoyens ! Tâche autant culturelle que politique...


              • Zen (---.---.8.157) 7 juillet 2006 14:48

                Cher Candidat007, je suis trés intéressé par ton projet,j’ai parcouru ton blog, mais j’aimerais que tu me précises quels en sont les inspirateurs, car je suppose que ce n’est pas une démarche purement personnelle...A toi


              • Quentin (---.---.56.128) 7 juillet 2006 16:02

                Il y a du boulot pour construire des citoyens ! Tâche autant culturelle que politique...

                Encore faudrait-il que les citoyens aient envie d’être construits. Ce n’est pas le cas de l’immense majorité d’entre eux

                En outre, entre construction des citoyens et bourrage de crâne, la frontière est tellement ténue qu’on est tantôt d’un côté tantôt de l’autre, sans même s’en apercevoir. Donc, je suis contre.


              • bernard29 candidat 007 8 juillet 2006 13:46

                A zen.

                Je te remercie de t’intéresser à la proposition sur mon blog. Mais soit je suis flatté, soit tu es sceptique. Ce projet en fait, n’est qu’une proposition que j’essaie de faire connaître et j’espère qu’elle sera reprise, transformée ou répercutée.

                Tu ne crois pas qu’une personne intéréssée par le droit, la démocratie, la politique ne puisse pas rassembler des bonnes idées un peu partout et s’en faire un projet qu’il espère ensuite faire partager. c’est mon cas.

                j’ai essayé de rassembler les points qui me semblaient intéressants dans de nombreuses sources de débats, de questionnement. Souvent les projets institutionnels de la C6R, de l’UDF, des partis démocrates, des analystes (république des idées, etc etc.., des réflexions piochées ici ou là, certaines propositions des candidats sont trés bonnes, mais souvent partielles, et il y manque souvent le point de vue citoyen et surtout le besoin irrépressible d’agir sur ces questions. Tous ces partis ont quand même des intérêts à défendre (ainsi ils ne peuvent proposer une limitation stricte et claire du cumuls de mandats, pour ne pas se metre en porte à faux avec ses propres élus, qui en général sont aux postes de commande du parti) Ainsi le PS ne pourra jamais voter l’inéligibilité des fonctionnaires de catégorie A parce que c’est un parti de fonctionnaires et que les fonctionnaires sont aux manettes de nombreus autres partis) Un citoyen peut dire et proposer cela et essayer de mobiliser sur quelques idées qui lui paraissent de bon sens. C’est pour cela que j’ai fait ce blog dédié qu’à cette question.

                J’aimerais bien que ça fonctionne pour 2007. parce que sinon, je m’abstiendrai aux élections présidentielles. amicalement. Tu me diras, une abstention de plus ou moins ! oui mais si ça devenait un lobby abstentionniste grâce au net peut être que ça bougerait sur ces questions de la démocratie. Il y a un candidat intéressant aux présidentielles, sur ces questions de démocratie, c’est monsieur Mourguy pour ce que j’en sais par son site. Enfin voilà. amicalement.


              • bernard29 candidat 007 8 juillet 2006 14:04

                la question n’est pas de dire qui ment ou qui dit la vérité. la question est de répondre à un moment donné, à un problème pontuel.

                Si la situation évolue, tu reposes la question ou une autre question.

                On ne se détermine pas en fonction d’un menteur ou d’un homme intégre, on se détermine en fonction d’un projet, d’une proposition.

                le TCE a été rejeté parce que la majorité des français ne trouvaient pas le projet bon ou qu’ils le trouvaient dangereux. Pour qui , pour quoi c’est une autre question ?

                C’est ça la luciditié.


              • bernard29 candidat 007 8 juillet 2006 14:42

                a Etienne,

                Ton affaire est vraiment trés simple et je ne vois pas pourquoi tu te « flattes » malignement d’être « tout petit ». c’est désobligeant pour les citoyens en général. (message plus haut). Tu es un citoyen comme un autre et tu as envie d’écrire une constitution. Bon, tu as le droit quand même, où est le problème ? Et en plus tu peux le dire sur internet. Alors vas y ! Badinter avait écrit tout seul son propre projet de constitution européenne et c’est trés bien. Un peu pour s’amuser comme il le dit. (perso, je le trouvais trés bien, son projet).

                Maintenant pourquoi tu dis que les élus n’ont pas la légitimité ou même le droit d’écrire un projet de constitution. je crois qu’ils sont quand même élus pour servir l’intérêt général non ? donc pour écrire des lois et des règles de vie en commun. Tout le monde a bien le droit de proposer. Ce sont aussi des citoyens et en plus ils en représentent d’autres. C’est quand même eux qui ont cette légitimité et aussi le pouvoir de faire la proposition aux peuple. Tu as le droit de dire OUI, NON, ou je m’en fous, s’ils te posent la question sur leur projet. Tus as le droit de critiquer, de faire la promotion de tes critiques. Où est encore le problème ? C’est pour cela que je comprends pas ta phrase en exergue de tes propos " ce n’est pas aux élus d’écrire eux mêmes, ...)

                Partant d’une réflexion vieille comme le monde « qui a le pouvoir en abuse », le combat des citoyens est donc de se battre sur la limitation des pouvoirs. C’est pour cela que toute discussison citoyenne sur une nouvelle constitution, est utile car elle participe d’un questionnement sur la démocratie. Et plus il y aura de forums sur la démocratie , mieux ce sera, surtout dans la période que traverse notre société française. C’est dans ce sens que je participe à ton forum et à d’autres.

                Ces débats sont aussi importants car nous nous trouvons dans la période de l’élection présidentielle, qui est le moment le plus favorable pour faire passer des idées sur les institutions et pour faire pression sur les candidats, ou même se présenter !!

                Donc ton forum est utile.


              • machinchose (---.---.190.246) 8 juillet 2006 15:14

                Etienne chouard qui a eu du pouvoir (un immense pouvoir malgrè son immodeste « je suis petit ») sur le TCE en aurait il abusé ?

                je crois que oui. Je lui suis reconnaissant d’avoir illustré son propos lui même.


              • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:18

                Quentin « nous les lucides »

                seriez vous « porteur de lumière », Lucifer ?

                les soi-disants éclairés qui se retrouvent en groupe à se frotter le nombril ?

                « Je suis le meilleur, tu es le meilleur, il est le meilleur, nous sommes les meilleurs,etc » ???

                Les maçons, les vrais, sont des travailleurs pas des illuminés !


              • Adolphos (---.---.59.170) 7 juillet 2006 13:32

                « Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. »

                ==> Ce n’est pas au peuple qui subbi la Loi d’écrire la Loi, donc qu’il ferme sa gueule.


                • (---.---.251.34) 7 juillet 2006 14:11

                  Ce n’est pas a Adolphos de subir ses messages débiles, donc qu’il ferme sa gueule ...


                • Adolphos (---.---.59.170) 8 juillet 2006 07:06

                  « Ce n’est pas a Adolphos de subir ses messages débiles, donc qu’il ferme sa gueule ... »

                  Il est vrai que pour certains esprits lourds, il faudrait que je pense à développer mes propos..


                • Étienne Chouard Étienne Chouard 8 juillet 2006 12:11


                  À Adolphos, qui dit : « Ce n’est pas au peuple qui subbi la Loi d’écrire la Loi, donc qu’il ferme sa gueule. »

                  Ça, c’est du grand troll... Un exemple académique, je trouve : le degré zéro de l’argumentation.

                  Mais on s’adaptera à ça aussi, pourquoi pas ?

                   ;o)


                • machinchose (---.---.190.246) 8 juillet 2006 13:31

                  QUEL COURAGE ÉTIENNE ! ouhhh vous osez affronter ADOLPHOS !! waw ! on peut dire que vous avez le courage de vos idées... Bon bien sur vous ignorez (sans doute parce qu’on est méchant ou qu’on vous harcèle avec nos critiques construites... c’était plus facile quand on parlait en général hein ?) les autres contradicteurs.. ; qui vous rappellent que vous écrivez votre constitution à 3, que vous avez trompé les gens sur le fond, que vous êtes plein d’une haine un peu inopportune, que vous versez souvent dans la démagogie etc... mais quel courage vous répondez à ADOLPHOS ! le type qui est tellement ridicule qu’il se décrédibilise tout seul ! bravo !


                • Cha-No-Yu (---.---.6.210) 9 juillet 2006 12:32

                  Bonjour,

                  je ne peux que soutenir ici Adolphos. Il a répondu à un non-argument par un non-argument.

                  Effectivement, si ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, ce n’est pas non plus (dans le même logique d’intérêts - « Juges et parties ») aux hommes qui « subissent » ces pouvoirs d’en définir les règles.

                  A moins evidemment, qu’il y ait les gentils (le peuple) et les méchants (leurs représentants élus). Alors dans ce cas, il faut effectivement que les gentils gagnent contre les méchants. Mais, a priori, les gentils sont trop bêtes quand ils choississent leurs méchants (de réels salauds ou de bons boucs-émissaires ?)... Les méchants ont cela de bon, qu’ils font ce que les gentils souhaitent faire sans avoir à se salir les mains... D’où l’avantage de se décharger de son pouvoir, de certaines responsabilités (Il est à noter que le contrat social ne gère pas toutes les libertés de l’individu).

                  Si je suis contre ce manichéisme, je suis d’accord que « la confiance n’exclut pas le contrôle ».

                  La solution est dans la confiance politique et le développement de notre conscience politique, afin d’améliorer (et non d’abroger) notre démocratie représentative.


                • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:23

                  A Etienne,

                  Ne perdez pas votre temps avec adolphos ; il est très connu pour passer pour un imbécile. Je dis bien passer, car je ne suis pas du tout sûr qu’il le soit, quoique...

                  En tout cas, moi, avant le vote du 29/5, comme beaucoup, j’avais suivi votre avis et saisi le perchouard, pardon la perche que vous nous avez tendue ;

                  Amicalement,

                  et merci encore !


                • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:27

                  cha no yu

                  « La solution est dans la confiance politique et le développement de notre conscience politique, afin d’améliorer (et non d’abroger) notre démocratie représentative. »

                  Heureusement que vous parlez de manichéisme dans votre post, sinon on pourrait croire que vous l’êtes aussi !

                  La confiance en nos politiques !!!!

                  on n’aura tout entendu !

                  de gaulle se retourne dans sa tombe !


                • RAMZY (---.---.80.17) 7 juillet 2006 14:16

                  @ adolphos

                  t’es violent, tes interventions sont jours apres jours de plus en plus inutilles... Tu dois etre bien malheureux pour etre si haineux

                  respectueusement


                  • Adolphos (---.---.59.170) 8 juillet 2006 07:10

                    « t’es violent, tes interventions sont jours apres jours de plus en plus inutilles... Tu dois etre bien malheureux pour etre si haineux »

                    Je ne vois pas le rapport avec la position de chouard que ce ne sont pas les hommes d’expériences mais les néophytes qui doivent rediger la régle du jeu...

                    Sinon, rassure toi, je suis plutôt joyeux de voir tout les jour la déconfiture des « idées » de gauches ! Bien sur, ca nous coute quelques place dans le classement mondial, mais il y a des gens qui, tant qu’ils n’auront pas subbi les effets concrets du socialisme ne comprendront pas.


                  • dombadil (---.---.8.171) 12 juillet 2006 14:13

                    Adolphos, tu dois avoir un sérieux problème de vue...


                  • Esteris (---.---.98.37) 7 juillet 2006 14:47

                    Un forum français pour une constitution européenne...

                    Tout le probléme est là.

                    C’est aux européen de faire l’europe pas aux français seul.

                    Une initiative constructive serait un forum européen. C’est à dire en plusieurs langues avec des traducteurs etc...

                    Et encore, est ce que ça marcherait ?...

                    La vision du monde et de l’europe d’un français, d’un anglais, d’un suedois, d’un lituanien ne sont certainement pas les mêmes.

                    En fait, je pense personnellement que la constitution européenne ne peut pas être faite par le peuple européen pour le moment. Tout simplement parceque l’europe des peuples n’es pas encore faite.

                    Le vrai enjeux est là. Comment interpénétrer (sans mauvais jeux de mot) les peuples et les cultures européennes ?

                    Internet a son rôle à jouer. Et pourtant... quel communautarisme !

                    Voyez les sites internets. Le bilinguisme y est largement répandu. Mais de quelle façon !!!

                    Français OU Anglais ; Allemand OU Français...

                    Segmentées en deux partie distinctes qui ne font pas communiquer à un seul moment les internautes des deux bloc linguistiques ensemble.

                    Agoravox n’y fait pas exeption les francophones parlent entre eux les anglophones aussi. Pas de traduction pas de passerelles, si ce n’est (parfois) l’information initiale.

                    Mince exemple que celui-ci... et pourtant ce n’est que le glaçon qui chevauche la partie émmergée de l’iceberg...

                    Quand est qu’on le fera fondre ce bloc de glace ? En tout cas, c’est sur. Ce ne sera pas grâce à ces gens, qui se targuent de penser l’europe, du haut de leur france si « supérieure » aux autres.


                    • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:29

                      a esteris

                      Donc ce genre de débat ne fait pas améliorer la démocratie ?

                      Vous préférez sans doute PPDA à la télé pour être bien informé ?


                    • (---.---.78.200) 7 juillet 2006 15:02


                       Mais arrêtez de charrier. Cette constitution de 58 a été élaborée en concertation avec tous les pontes de la IVème qui avaient bien réalisés pour les avoir vécus en direct les inconvénients de la précédente.

                       Rédiger une constitution, c’est vraiment une occupation à temps perdu pour dictateurs sud-américains toujours imprégnés du positivisme d’Auguste Comte, en retraite à Paris.

                       Que faisait à Pétain à Sigmaringen ? une constitution, ben voyons.

                       Une C., de même qu’un T.C.E. ça devrait être le plus léger et le plus court possible, il y a une citation de Napoléon là-dessus et puis voyons la C. américaine. Peu d’articles mais une efficacité maximum.


                      • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 7 juillet 2006 15:19

                        Il y a sur votre photo plus de gens qui lèvent le doigts que de participants véritablement actifs sur le forum d’Etienne Chouard.

                        Les 4 participants les plus actifs ont posté les 2/3 des messages
                        Les 6 participants les plus actifs ont posté les 3/4 des messages
                        Les 7 participants les plus actifs ont posté les 4/5 des messages
                        Les 12 participants les plus actifs ont posté les 9/10 des messages
                        ...

                        Même si leur texte est bon... même si l’esprit des participants est « bottom-up ».... peut on appeler cela un texte émanant des citoyens ?

                        Qautre personnes ? Secondé par huit autres ? et encouragé par environ deux cents autres ? C’est ridicule dans un contexte d’une europe regroupant à 450 millions d’individus.

                        « Oui mais c’est mieux que rien »
                        Oui, mais ça n’est que didactique ! Et encore... Etienne qui répète et répète les termes « félonie » et « traitrise » semble croire et tenir à SES idées ce qui est un peu éloigné, selon moi, de la simple didactique démocratique.

                        « Oui mais c’est bottom-up car la porte reste ouverte. »
                        Oui, mais les dicussions sont tellement complexes que personne n’entre... Douze personnes actives... dont j’étais ! Je suis parti car la complexité m’a rebuté et que je ne me suis pas senti à ma place, malgré ma bonne volonté...

                        Alors ? L’initiative est bonne mais que veut elle être ?
                        Est ce qu’elle ne se prends pas un peu trop au sérieux ?
                        Pour qui ou pour quoi se prends t elle ? cette initiative ?

                        J’aimerais bien le savoir et qu’on ne me réponde pas qu’« ILS » ne se prennent pas au sérieux par ce que c’est faux !


                        • Cha-No-Yu (---.---.91.222) 7 juillet 2006 15:44

                          Bonjour, la plus grande imposture de Chouard fut de démontrer que le TCE n’était pas une constitution, et donc de faire croire que s’en était intentionnellement une, alors que ce n’était pas une constitution, mais un traité comme celui de Nice ou de Rome. Le terme de constitution est purement symbolique. Malheureusement, certains ne l’ont toujours pas compris... Comme quoi la desinformation a été bonne...

                          Note : C’est bien aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, puisque c’est à eux qu’a été transféré le pouvoir pour ce faire.

                          Note : Une démocratie participative où peu participe et où certains sont très actifs est-ce une démocratie ? N’est-ce pas plus près du lobbyisme ou de la démagogie ?

                          Note : Quand ma voiture est en panne, je vais voir un garagiste. Je ne vais pas demander à 10, 100, 1000... personnes ce qu’il est le plus judicieux de faire.


                          • Ratatouille 1er (---.---.194.249) 7 juillet 2006 16:06

                            Bonjour,

                            Permettez moi de vous renvoyer au « Traité établissant une Constitution pour l’Europe »

                            Partie I, Article I-1 :

                            1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d’Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l’Union européenne [...]


                          • Ratatouille 1er (---.---.194.249) 7 juillet 2006 16:19

                            ... je suppose que vous avez donc voté contre ce traité d’une importance fondamentale qui commence par un tel article de désinformation scandaleuse.


                          • Plus robert que Redford (---.---.219.16) 7 juillet 2006 18:08

                            Très juste, le coup de la voiture !

                            Donc, quand on me demande mon avis sur le « Traité portant constitution pour l’europe » en me demandant de répondre par Oui ou Non à 300 pages de texte indigeste, Je lis le texte (eh oui ! j’ai lu !) et je réponds Non !

                            Merci à Etienne Chouard de nous avoir dessillé les yeux en pointant le doigt sur les passages les plus significatifs du texte et chapeau pour le travail accompli !


                          • machinchose (---.---.40.157) 7 juillet 2006 18:23

                            je ne remercie pas Etienne Chouard pour avoir laissé croire à des néophites du droit que les gouvernants des etats négociateur du traité pouvaient sérieusement céder totalement leur souveraineté... N’importe quoi.

                            Un peu de droit international de base et un peu moins de Chouard, un peu de BA ba de la négociation européenne et un peu moins de démagogie (caaaaancer, 300 000 0000 0000 000 de pages !!!!!!) aurait fait du bien. Mais les gens aiment bien qu’on les flatte tout en leur expliquant qu’on va leur expliquer ce qu’ils doivent penser tout en leur faisant croire qu’ils l’ont pensé tout seul.

                            La pub pour la pierre de sainte Bézunèce de la roche sous l’eau qui cite Mme Muchu qui nous explique « avant j’y croyais pas mais j’ai essayé et en fait maintenant j’y crois »... ça ne marche que sur les personne psyschologiquement fragiles et seule... sauf sur le net... ou si l’on arrive en disant « je suis un modeste citoyen mais prof... mais surtout citoyen... et avant j’étais pour et maintenant je suis contre »... là ça marche encore... bravo !


                          • Étienne Chouard Étienne Chouard 8 juillet 2006 14:00


                            À Cha-No-Yu, qui dit, en italiques (réponse point par point, dans le texte) :

                            • La plus grande imposture de Chouard fut de démontrer que le TCE n’était pas une constitution, et donc de faire croire que c’en était intentionnellement une, alors que ce n’était pas une constitution, mais un traité comme celui de Nice ou de Rome. Le terme de constitution est purement symbolique. Malheureusement, certains ne l’ont toujours pas compris... Comme quoi la désinformation a été bonne...

                            Cha-No-Yu,

                            Vous m’avez mal lu (m’avez-vous même lu ? smiley

                            Je dis précisément que les institutions européennes en général, et le T« C »E en particulier, sont une Constitution par nature, par le sujet qu’elles traitent.

                            Et je dis aussi que, même si les auteurs du TCE n’avaient pas utilisé le mot « Constitution », le TCE aurait quand même été une Constitution, parce que ce n’est pas la volonté d’affichage des auteurs qui donne cette qualité à une règle mais bien le sujet abordé, en l’occurrence la mise en place d’institutions capables de créer des normes contraignantes (Parlement, Gouvernement, Juges).

                            Je dis ensuite, logiquement, qu’un texte censé organiser des pouvoirs limités par des contre-pouvoirs ne devrait en aucun cas être écrit par des personnes personnellement intéressées à l’absence totale de contre-pouvoirs. Et je trouve que c’est assez difficile à contester.

                            Les faits me donnent raison puisque les institutions de l’union européenne bâties depuis cinquante ans organisent une totale impuissance des personnes physiques, au profit des plus importantes personnes morales.

                            Il est étonnant de constater à quel point vous me faites dire (involontairement, je pense) l’exact contraire de ce que j’ai dit.

                            Je vous recommande chaleureusement la lecture de quelques lignes importantes pour me comprendre, à la page 2 du document « Une mauvaise Constitution », sous le titre : « Préalable : Constitution ou traité ? » : ce point décisif de la nature du texte y est approfondi et étayé par quelques références importantes qui vous intéresseront, j’en suis sûr.

                            • Note : C’est bien aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, puisque c’est à eux qu’a été transféré le pouvoir pour ce faire.

                            Jamais, dans cette affaire européenne, nos élus n’ont reçu de mandat constituant.

                            C’est pourquoi j’utilise l’image de représentants élus « locataires » de notre souveraineté populaire, en situation d’abus de pouvoir caractérisé quand ils transfèrent clandestinement notre souveraineté, depuis cinquante ans, en utilisant abusivement des traités au lieu de convoquer une Assemblée constituante et de confirmer chaque fois les révisions par référendum.

                            Vous faites comme si les hommes au pouvoir devaient avoir TOUS les pouvoirs, fatalement, et je prétends, moi, que c’est folie d’accorder ainsi la globalité de tous les pouvoirs sans les séparer. Un vrai suicide politique.

                            Pour notre protection contre les abus de pouvoir, il faut séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués : les constituants doivent être inéligibles aux fonctions qu’ils instituent.

                            Je ne sais pas quels sont les ressorts intérieurs qui vous conduisent à vous abandonner ainsi corps et âme (sans possibilité de jugement, ni de notation, ni de sanction des élus, entre deux élections) à ceux qui peuvent ainsi à tout moment devenir vos bourreaux, mais vous comprendrez qu’on n’est pas obligé de vous suivre sans discernement dans votre servitude volontaire aveugle.

                            Tout convaincus que nous soyons de la nécessité de la représentation (cela nous rapproche, vous et moi), on peut (on doit) exiger que nos représentants restent sous notre contrôle à tout moment (cela semble nous éloigner, pour le moment).

                            • Note : Une démocratie participative où peu participent et où certains sont très actifs est-ce une démocratie ? N’est-ce pas plus près du lobbyisme ou de la démagogie ?

                            Je ne pense pas que nous vivons en démocratie, pas encore, tout est encore largement factice dans notre démocratie : tous les moyens juridiques de décider directement de notre sort sur les sujets qui nous paraîtraient essentiels nous ont été confisqués par nos propres représentants qui ont (par hasard ?) omis de les prévoir dans les Constitutions qu’ils ont écrites pour nous : c’est ainsi que n’a jamais été programmé le référendum d’initiative populaire, notamment, pourtant promis expressément par tous les partis de France depuis 10 ans.

                            Je dirais plutôt que nous somme dans la préhistoire de la démocratie et que nous n’en sortirons que quand nous serons des millions à avoir compris le point névralgique où ça coince : qui prend la plume au moment d’écrire les règles qui nous laissent du pouvoir ou pas ? Honnête, pas honnête ? Tout se joue là.

                            Je comprends cependant votre crainte d’un système qui donnerait à de petits groupes très actifs la possibilité d’agir dans l’indifférence générale et je partage vos craintes.

                            Mais j’attire votre attention sur le fait que, précisément, ce que vous redoutez est le système dans lequel nous vivons actuellement : ces milliers de lobbies logés à demeure à Bruxelles pour faire le siège quotidien de la Commission non élue qui a l’exclusivité de l’initiative des lois et qui les rédige dans l’opacité du Comité 133... Relisez les pages décapantes et consternantes de Raoul Marc Jennar dans son livre considérable : « Europe, la trahison des élites », Fayard, pages 35 et suivantes...

                            Alors, il est paradoxal que vous me reprochiez de lutter contre ce que vous redoutez, non ?

                            • Note : Quand ma voiture est en panne, je vais voir un garagiste. Je ne vais pas demander à 10, 100, 1000... personnes ce qu’il est le plus judicieux de faire.

                            Pardonnez-moi de vous inviter à comparer ce qui est comparable.

                            Je vous rappelle qu’Aristote conseillait déjà, il y 2500 ans !, d’éviter comme la peste toute spécialisation politicienne : la politique doit rester le fait de TOUS les citoyens et pas devenir la propriété de quelques uns sous peine de confiscation.

                            Le moins que l’on puisse dire, c’est que les faits donnent raison à Aristote tous les jours.

                            Au plaisir de vous lire smiley

                            Étienne.

                            PS : quant aux criailleries de Machinchose, je laisse tomber : c’est du niveau d’Adolphos, le degré zéro de l’argumentation.


                          • machinchose (---.---.190.246) 8 juillet 2006 14:30

                            c’est bien pratique n’est ce pas de laisser tomber mes « criaillerie »... Vous laissez tomber assez vite quand il s’agit de débattre concrétement.

                            Pourquoi refusez vous de parler de vos méthodes ?

                            pourquoi ne dites vous pas la réalité de vos débats ?

                            Ici par exemple outre que vous dénigrez encore et toujours votre interlocuteur vous commettez une erreur grave qui invalidant votre premier point invalide l’ensemble de votre démonstration. La signature de tout traité international est générateur de contrainte legislative. Vous occultez totalement les problèmes de souveraineté.

                            Mais admettre cela serait admettre que les personnes qui ont refelchi au TCE n’avaient pas à être elu pour ce mandat. J’ajouterais que notre systeme n’est pas une démocratie représentative, les élus sont libres.

                            Pourquoi ne dites vous pas que vous auriez rejetté aussi une constitution proposée par une constituante à la même époque ?? (catholique, atlantiste, liberale, ultra conservatrice... si je me souviens bien de ce qu’était la politique à l’époque... ceci dit une constituante comme cela aurait du être respectée car démocratique... mais comme il n’a jamais été question de constitution -du moins au sens juridique du terme- il n’a jamais été question de pouvoir constituant.)

                            Pourquoi ne réflechissez vous pas sur votre vocabulaire ?

                            sur la façon que vous avez de bloquer le débat, de chosir vos interlocuteur là ou c’est confortable...

                            Pensez vous sérieusement que la réponse plus que légère à Bastien François l’a sidéré à tel point qu’il en est resté bouche bée ? j’aimerais bien en avoir confirmation de sa main. Et quand bien même d’ailleurs cela signifierait surtout qu’il a perdu son cerveau car votre démonstration, comme nous l’avons vu ailleurs déjà, ne démontre pas grand chose. Sinon votre incroyable capacité à produire du texte en éliminant le sens.

                            vous êtes très fort en surlignage jaune, en mise en gras et en soulignage mais ça reste quand même essentiellement de la poudre aux yeux pour quiconque vous lit un peu sérieusement.

                            vous êtes un peu consternant quand même et vos chevilles ne semblent pas prête à dégonfler.


                          • Cha-No-Yu (---.---.6.17) 8 juillet 2006 15:48

                            Bonjour, Je ne m’attendais pas à une réponse directe de votre part. C’est la magie d’internet...

                            Je ne pense pas avoir mal lu. Mais toute expression est un risque d’incompréhension...

                            De la constitution :

                            Constitution (Petit Robert) : « Charte, textes fondamentaux qui détermine la forme du gouvernement d’un pays ».

                            Le TCE ne répond pas à cette définition ou autre définition plus juridique, pour de nombreuses raison (en particulier la nation européenne, l’état européen n’existent pas et ne sont pas créés par ce traité. En d’autres termes, c’est un traité entre des pays et non entre un peuple) mais nous n’allons pas refaire le débat...

                            Ce que je vous reproche, c’est l’extrême faiblesse de la démonstration (« par nature », d’autres le disent...) que le TCE est bien une constitution, avec des arguments contestables et contestés. Et cela en un petit préalable. Vous ne demontrez nulle part que ce traité n’est pas un traité international, comme les traités précédents. D’ailleurs qu’est qui, par nature, le différencie tant du fameux traité de Nice (qui met aussi en place des « institutions capables de créer des normes contraignantes (Parlement, Gouvernement, Juges) ») mais qui n’est pas une constitution ?

                            Une fois ce « détail » éludé, l’extrême majorité du texte tape sur cette constitution... qui n’en est pas une... (Le texte n’en est pas moins instructif et intéressant) Transformer ce préalable en une vraie démonstration et j’en serais ravi.

                            Du pouvoir :

                            Une élection est, en règle générale, un transfert de pouvoir. Nous avons donné à nos élus le pouvoir, entre autres, de préparer et signer des traités internationaux, de modifier notre propre constitution. Mais, effectivement, ils n’ont pas le pouvoir de créer une nouvelle constitution (sauf erreur de ma part). Je suis d’accord avec vous, « Jamais, dans cette affaire européenne, nos élus n’ont reçu de mandat constituant ». Mais comme le TCE est un traité international et pas une constitution, il n’y a aucun problème de légitimité...

                            Dans même alors, l’ONU (entre autres organisations non démocratique directe) « organise une totale impuissance des personnes physiques, au profit des plus importantes personnes morales. »

                            Note : Nous perdons de la « souveraineté » nationale à chaque traité international contraignant (OMC, OTAN, Kyoto... Armistices). Faut-il donc annuler tout ces affreux traités ?

                            De la démocratie :

                            Nous sommes bien en démocratie (Les règles définies et validées (directement ou non) par le peuple sont appliquées). Mais comme la liberté, celle-ci n’est pas et ne sera jamais parfaite. Elle est extrêmement liée à notre propre niveau de conscience.

                            Notre démocratie est à améliorer, comme nous avons à nous améliorer. Je suis très ouvert aux changements des équilibres, des responsabilités (d’autres diraient pouvoirs)... pour un nouveau contrat politique que ce soit au niveau national, qu’au niveau européen ou mondial. (Il est à noter que je n’ai pas ici critiqué, j’ai juste posé une question, que je trouve intéressante.)

                            Ce que je peux vous reprocher, c’est d’avoir aider à torpiller ce nouveau contrat politique, certes imparfait mais contenant des améliorations démocratiques indéniables. Dans cette victoire du non, ce sont les anti-européens qui ont gagner, pas les « alter-européanistes » déclarés.

                            A quand le plan B ? Car nous venons de rater une marche et je ne pense pas que la suivante sera plus grande ou plus belle que celle que nous venons de rater. Et pourtant, nous allions, je pense dans la même direction...


                          • machinchose (---.---.190.246) 8 juillet 2006 16:13

                            Bravo Cha-no-yu pour la clarté de cet exposé. M. Chouard ferait bien, à l’occasion d’oublier ses surlignage jaune pour un peu de rigueur. Le TCE était un compromis interessant (comment aurait il seulement pu être autre chose ?) et il a été torpillé par des petits chefs grisé par leur soudaine et surprenante audience qui in fine s’en lavent les mains.

                            Ou est le plan B ?

                            le MEDEF s’est il suicidé de dépis ?

                            etc.

                            Alors un peu de rigueur fait du bien.

                            Le droit M. Chouard devrait le savoir est une question de terme, ses « démonstrations » légère et fallacieuses sont une insulte à la discipline.


                          • parkway (---.---.18.161) 11 juillet 2006 16:21

                            « Nous sommes bien en démocratie (Les règles définies et validées (directement ou non) par le peuple sont appliquées) »

                            Pas toutes cha no yu !!

                            Le référendum du 29/5/2005 n’a pas été écouté par les élus !

                            c’est vrai que ce n’est pas une loi !

                            mais depuis le vote, pourtant important quant à ces motivations, les élus se bouchent les oreiles démocratiquement, me direz-vous !

                            Et voyez toutes les lois qu’ils se dépêchent de pondre avant 2007, tellement ils ont peur et qu’ils ont raison d’avoir peur...


                          • machinchose (---.---.238.216) 11 juillet 2006 16:34

                            en même temps si on avait pas laisser Chirac gagner en votant n’importe comment on en serait peut être pas là. Mais bon on va pas refaire le débat pragmatisme/adhésion totale...

                            la démocratie implique aussi de respecter les élections. Les députés qui font aujourd’hui n’importe quoi sont ceux que nous avons élus ou laisser élire.


                          • dombadil (---.---.8.171) 12 juillet 2006 14:29

                            voilà qui est bien significatif... mettre à niveau sa bagnolle avec une constitution européenne. Mais si vous ne voulez pas vous exprimer politiquement pourquoi causez-vous ? Laissez donc travailler ceux qui veulent le faire.


                          • dombadil (---.---.8.171) 12 juillet 2006 14:36

                            machinchose... vous croyez vos élus libres ? Mais vous déblatérez ! Pour le reste... à quel lobby appartenez-vous pour agresser monsieur Chouard ainsi ?


                          • machinchose (---.---.39.97) 12 juillet 2006 14:44

                            dombaldi je me permets de vous rappeler que M. Chouard n’a jamais pris de gant pour attaquer le TCE et toute une floppée d’homme politique. Il est devenu public il prend position j’ai le droit de les attaquer et de l’attaquer quand je juge que ses méthodes sont démagogique, trompeuses et peu rigoureuses.

                            pour le reste... vous partagez avec M. Le Pen le goût bien commode et confortable intellectuellement (et victimaire aussi) du tous pourris. Je n’appartiens à aucun lobby... votre remarque est consternante.


                          • bernard29 candidat 007 7 juillet 2006 15:53

                            Guillaume est trop sérieux.

                            «  »Alors ? L’initiative est bonne mais que veut elle être ? Est ce qu’elle ne se prends pas un peu trop au sérieux ? Pour qui ou pour quoi se prends t elle ? cette initiative ?

                            J’aimerais bien le savoir et qu’on ne me réponde pas qu’« ILS » ne se prennent pas au sérieux par ce que c’est faux.«  »

                            Mais comme tous les gens sans humour, ils répondent à leurs propres questions.

                            Mais pourquoi dis-tu aussi que l’initiative est bonne ?. les gens sérieux comme toi ne trouvent pas leur place dans les bonnes initiatives, alors ?.

                            Mais même si ce n’était que de la didactique partagée peut être !! ou de la formation sur le tas !! un partage ou une confrontation d’idées, d’envies, de formulation ? ça suffit non ?


                            • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 7 juillet 2006 16:28

                              « Mais comme tous les gens sans humour, ils répondent à leurs propres questions. »

                              Je voudrais bien savoir d’où tu tire ça ? Le rapport avec la choucroute ?
                              Parce que ?... « tran-sa-tlan-tique » ?...
                              Ha ben ouais forcément.... on comprends tout de suite mieux...

                              « Mais pourquoi dis-tu aussi que l’initiative est bonne ?. »
                              Parce que sincerement je la crois bonne !! Je crois que les particpants au forums sont sincères et véritablement désintéréssé.

                              « Mais même si ce n’était que de la didactique partagée peut être !![...]ça suffit non ? »
                              Ben oui ça suffit, alors pourquoi Etienne prends t il des grands airs pour traiter les dominants actuels de « traitres » et de « félons » ? Voila des mots qui me font dire que ça y est... il se la pête... bientôt il va monter en chaire pour faire des sermonts contre le « diable » qui s’est insidieuseument glissé dans DSK.

                              En fait j’en sais rien où il veut en venir avec ses « traitres » et « félons », et je m’en tape...

                              Moi j’ai envie de faire de la politique SANS HAINE !!!!
                              Et ces mots là « traitres » et « félons » contiennent de la haine.


                            • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:43

                              a guillaume agnelet

                              je cite souvent st exupéry :« il arrive parfois à l’homme d’aimer son chasseur, l’animal est moins bête »

                              les politiques qui veulent le tce de giscard, ne sont pas nos amis : ils ont établis des règles économiques assez précises (quoique..)) mais pour la démocratie et la protection sociale, trop peu et trop floues, il pourront faire ce qu’ils voudront après le vote, on ne pourra plus intervenir !

                              et puis enfin une majorité de français a dit non à un traité que nos chers politiques continuent d’appliquer sans sourciller, sans écouter ceux qui les ont élus !

                              Il faudrait leur faire confiance pour la suite ???

                              Désolé, je ne suis pas encore assez crétin.


                            • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 10 juillet 2006 17:07

                              Il ne s’agit pas d’être « crétin ».

                              Il s’agit FAIRE PASSER DES IDEES

                              Pourquoi crois tu que d’un coté je trouve que l’initiative est bonne, et de l’autre je dis que les mots ne me conviennent pas ?
                              Parce que je partage les idées, mais je trouve que les mots employés sont contre productif, quand il s’agit de faire comprendre les choses.

                              Franchement, sur combien de sujets AgoraVox t’a til ouvert les yeux d’une manière qui t’ai fait changer d’avis ? Je crois que j’ai la réponse : Aucun ! Non pas que tu sois obtu, pas plus que moi, mais chacun défends ses idées avec une agressivité contre productive. Résultat ? Chacun campe sur ses positions !

                              Ceux qui (Comme Chouard) souhaitent un renouveau démocratique en France et en Europe, devrait oeuvrer pour les enfants ! Car c’est dans vingt ans que leurs idées, si elles sont bonnes, viendront à l’ordre du jour. En oeuvrant pour les enfants, on se force à choisir des termes qui soient simples et positif et pas des termes négatifs, agressifs et contre productifs.

                              Finalement... En ne cherchant à parler qu’aux adultes, on tourne en rond ! Parce que jamais un adulte réformiste n’est devenu conservateur, et vice versa...

                              Mais bon ça n’est qu’un point de vue sur la forme, pas sur le fond...

                              Et ça n’est que le mien...


                            • Theudric (---.---.252.222) 7 juillet 2006 16:39

                              D’accord avec IP:xxx.x6.78.200

                              Une constitution surtout si on veut faire participer le plus grand nombre. Doit être très courte avec des phrases claires et simples qui répondent à toutes les situations.

                              On pourrait faire un parallèle avec une fourmilière qui est une structure très complexe mais qui est régi par quelques règles basiques appliquées par des milliers (voir des millions) d’insectes.

                              La constitution européenne cela devrait être une dizaine de règle basique respectée par des millions d’individus.

                              Une autre réflexion,

                              A choisir entre être sceptique/pragmatique (les internautes n’ont aucune influence sur la démocratie, car ils représentent 1% des votes) et optimiste/euphorique (j’y crois) je choisis l’euphorie car les sceptiques n’ont jamais montré la voie. En bon pragmatiques, ils se contentent de suivre les autres une fois que la voie est tracée.


                              • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 7 juillet 2006 16:50

                                Je partage votre avis. Quelques règles fécondes et puis c’est tout. Je n’ai pas parlé de la forme de la constitution parce que je voulais simplement insister sur la nécessité d’une nouvelle constitution. C’est pour ça que le travail d’Etienne est intéressant. Il essaie quelque chose.


                              • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 7 juillet 2006 17:01

                                Absolument, c’est cela que devraientt s’occuper de rédiger les citoyens... une dizaine de règles...

                                Qui ne seraient PAS une constitution : Chaque nation est libre d’avoir SA propre constitution. Ce qui serait déja un grand pas serait de rédiger une dizaine de règles qui formeraient le préambule... non contraignant... de toutes les constitutions... l’esprit de la loi constitutionnelle...

                                ça serait déja une belle avancée... non contraignante... mais réaffirmant les valeurs humaines que nous souhaitons vouloir partager avec les autres peuples europeens.

                                Envoyez la marseille ! Taratatan ta ti ta tsouinn.
                                Chauffe marcel !
                                 smiley


                              • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 7 juillet 2006 17:03

                                Il fallait lire « Envoyez la marseillaise »

                                « Envoyez la marseille... »
                                ça veut rien dire...
                                m’enfin...


                              • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 7 juillet 2006 17:13

                                Tiens... ben parmis cette dizaine de règles non contraignantes...
                                en v’la déja une... qui en jette pas mal !

                                « Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. »

                                Hop là... plus qu’neuf à trouver...


                              • (---.---.81.99) 7 juillet 2006 19:14

                                Wouah incredible (moi aussi je sais parler globish et bottom-up) quelqu’un est d’accord avec moi pour une fois.

                                Si vous êtes intéressé par l’Affaire Kennedy ou l’Affaire Dominici - c’est le même principe - voir mon email.

                                Merci


                              • (---.---.194.249) 7 juillet 2006 19:51

                                fermeture du tag


                              • Patator (---.---.171.246) 7 juillet 2006 16:51

                                L’AUTEUR DE L’ARTICLE Thierry Crouzet (Balaruc les Bains)

                                Avec plus de 300 000 ouvrages vendus depuis 1997, je suis l’un des vulgarisateurs des technologies Internet les plus lus en France. Ingénieur de formation, journaliste, ancien rédacteur en chef (...)

                                >> Très bon article, mais domage que la bio soit un peu mégalo, ca enlève beaucoup de crédibilité....


                                • machinchose (---.---.40.157) 7 juillet 2006 17:10

                                  la megalomanie de « ETIENNE » a trouvé à qui parler.


                                • zen (---.---.63.37) 7 juillet 2006 18:08

                                  Mme Soleil a vendu beaucoup plus de livres...mais elle est restée modeste.


                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 7 juillet 2006 16:58

                                  Chouart s’est pris au jeu du non pour le transformer en oui ; mais Il y a deux problèmes

                                  1) sa constituion, ne fait que reprendre l’esprit du TCE, qu’il semble toujours ne pas avoir compris, en le compliquant par des précisons qui ne font que rendre impossible un compromis avec nos partenaires tout en y ajoutant des contraintes irréalistes et en masquant la partie 3 qui le sera de toute façon dans un autre mouture du texte que les responsables politiques nous prépare pour 2008.

                                  2) Il est peut-être le fruit de quelques citoyens français branchés mais certainement pas de négociations donnant/donnant avec nos partenaires, ce qui suffit à le condamner à n’être qu’un coup d’épée décoratif dans l’eau pour masquer l’échec politique total de la pseudo victoire d’un non qui mèle tout et son contraire et qui ne fait que mettre l’Europe dans une impasse et la France dans une position de faiblesse dont elles payent tous les jours les conséquences.

                                  3) Quant à la proposition totalement baroque de faire voter le texte par parties, sans se demander si le résultat pourrait être cohérent, c’est de la démocratie au mieux villageoise et au pire tribale. Même Rousseau savait que la démocratie directe ne peut aboutir à des décisions consensuelles raisonnables et efficientes que dans un cadre restreint dans lequel tout le monde se connaît, vit et discute sans médiation des affaires qu’ils connaissent d’expérience directe. On est on ne peut plus loin du compte dans cette affaire européenne (et non pas franco-française)


                                  • Patator (---.---.171.246) 7 juillet 2006 17:04

                                    Assez vrai : si l’idée générale est juste et nécessaire, le cas pointé en exemple me paraît guère viable vu les données actuelles.


                                  • machinchose (---.---.40.157) 7 juillet 2006 17:09

                                    On est vraiment en train de découvrir le pire visage du net. Avec des « Etienne » comme on parle d’un gourou près du peuple et des gens. « ÉTIENNE » qui ne veut pas qu’on le critique en se moquant de lui alors qu’« ÉTIENNE » prétend écrire avec ses 3 amis une constitution (je faisais pareil quand j’étais en cours de droit constitutionnel).

                                    Cette façon de dire « ÉTIENNE » tout en marquant excessivement le respect un peu comme on fait avec une sorte de super dirigeant de boite. On dit « BILL » mais on ne lui tape pas non plus dans le dos à « BILL » c’est un peu pareil avec « ÉTIENNE » on dirait bien.

                                    « ETIENNE » depuis qu’il a fait n’importe quoi avec le TCE (comme je le rappelais sous le sujet sur les blogs politiques) qu’il appelait rien de moins que « cancer secret de notre démocratie » (dans le genre le grand complot avec utilisation abusive de termes catastrophiste à 10 000 du sujet on se pose là) s’est senti pousser des ailes.

                                    Là il me dira « oh la la vous me parlez mal ça donne pas envie de répondre » il l’a fait avec moi, il l’a fait avec son cher Bastien François... il le fait avec tout le monde. « ETIENNE » est un peu dans la position du pauvre petit garçon qui est tellement modeste que faut pas le bousculer... mais qui prétend réecrire le monde en se présentant comme l’incarnation du citoyen bla bla... Etienne il veut bien avoir plein de pouvoir, avoir on super site et tout mais faut pas se moquer d’ « ÉTIENNE » c’est pas bien. On a pas le droit de dénoncer la supercherie, on n’a pas le droit de rappeler les erreurs grossières et les mensonges éhontés. On a pas le droit de demander à Etienne si le MEDEF fait vraiment la gueule depuis la mort de ce TCE qui était le ver patronal dans le fruit démocratique... on a pas le droit de demander à ETIENNE s’il a envie de constitution à la polonaise ni si il sait que jamais il ne s’est agi d’une constitution... et maintenant ce type qui se donne l’illusion du débat veut avec toute son absence de rigueur jargonneuse et méprisante nous expliquer comme faut faire.

                                    Et tout le monde tombe dans le panneau du discours neo neu neu de la bouillie conceptuelle de M. Chouard... Parce qu’il est cool « ÉTIENNE » il est tellement humain « ETIENNE »... Et cette obsession toujours du « Ce n’est pas parce qu’on n’est pas un professionnel qu’on n’est pas compétent. » raaaah mais ça sert aussi à ça les élections, les partis politiques ... Arrêtez de vous faire du soucis... il y a des gens qui peuvent aider l’élu agriculteur a écrire la loi, la république pourvoit... pourquoi « ÉTIENNE » ne se présente t il pas aux municipales, régionale, présidentielle ??

                                    Elle est aussi là la décmocratie... mais peut être a t il peur de devenir « homme de pouvoir » .. mais qu’est ce qu’un « homme de pouvoir » ... l’un des tombeur du TCE est il moins un homme de pouvoir qu’un éditorialiste du monde (mmmmmh « ÉTIENNE » là je sens que je vous fais plaisir à l’ego... aaaaah les puissants....)...

                                    Alors bon oui on a lu tocqueville, la boetie et de Gaulle, on pourrait avoir lu « le coup d’état permanent », l’histoire des constitutions en france depuis la révolution...

                                    mais si c’est pour avoir droit à cette prise de melon !!

                                    non merci.

                                    Réalisez vous cher Thierry que vous parlez d’« ÉTIENNE » comme d’une espèce de gourou ?

                                    On dit qu’« ETIENNE » ceci on dit qu’« ETIENNE » cela... on dit surtout vraiment n’importe quoi... vos deux derniers paragraphe sont tellement incomprehensibles que ça en est inquiétant. N’avez vous donc pas les mots pour dire les choses de manière intelligiible au commun des mortels ?....

                                    et j’invite tout le monde à lire trois fois cette phrase sans éclater de rire :

                                    « Une fois la constitution écrite sur un mode bottom-up, elle va s’imposer top-down. Mais elle doit maintenir en vie le bottom-up qui lui a donné naissance. La nouvelle constitution doit être dynamique, en perpétuelle évolution. Elle sera par nature écrite pour être réécrite. »


                                    • zen (---.---.63.37) 7 juillet 2006 19:02

                                      « Une fois la constitution écrite sur un mode bottom-up, elle va s’imposer top-down. Mais elle doit maintenir en vie le bottom-up qui lui a donné naissance. La nouvelle constitution doit être dynamique, en perpétuelle évolution. Elle sera par nature écrite pour être réécrite. »

                                      Extrêmement hilarant en effet. Il nous manque un nouveau Molière pour fustiger les néo- Trissotin du Net...


                                      • Serge Weidmann (---.---.124.141) 7 juillet 2006 23:18

                                        Vous parlez, quand vous parlez français, de pouvoir. Le pouvoir, encore le pouvoir, toujours le pouvoir.

                                        Que ce soit le pouvoir des élus que vous voulez remplacer par le pouvoir d’une influence majoritaire, derrière laquelle, sous couvert de démocratie participative, s’avancent, comme toujours, des petits Pol Pot auto proclamés. Merci, on connait la musique.

                                        NB : Dans les mots : « crowdsourcing », « bottom-up », « top-down » et « buzz marketing », quel est celui qui, traduit en français, signifie LIBERTE ?


                                        • mike57 (---.---.245.239) 8 juillet 2006 08:48

                                          Un petit mot juste pour dire à etienne qu’il mette à jour son site sur le parapente.moi le tce j’en ai rien a branler. on glisse doucement vers l’eurabia. Mike,parapentiste


                                          • jer (---.---.98.37) 9 juillet 2006 09:04

                                            C’est bizarre comme le « non » des Français au projet de Constitution, appelé aussi TCE, est resté en travers de la gorge des tenants du « oui » ! Constitution ou traité, peu m’importe ! Seul le contenu a compté dans mon « non ».

                                            2007 est me semble-t-il une date uniquement française et la Constitution que veut modifier, plutôt remplacer M. E. Chouard est celle de la France, non celle de l’Europe !

                                            Je suis allé il y a quelques temps sur le site de M. E. Chouard. Je trouve qu’il est un peu trop suspicieux vis-à-vis des hommes politiques. Je pense que l’immense majorité est honnête, fait consciencieusement son travail. De toutes les choses que j’aurais à dire, j’en choisis deux :
                                            - les hommes politiques sont en place, de par leur volonté mais aussi celle de leurs électeurs. Ce sont ces derniers, donc nous, les véritables responsables. Et les abstentionnistes ou les votes blancs et nuls sont encore pires.
                                            - je crois que les Constituants de 1792 avaient décidé qu’ils ne pourraient se présenter aux premières élections ; la Convention a été ainsi privée de nombreux politiques de valeur.


                                            • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:48

                                              à jer

                                              Le problêlme avec les politiques « gentils », c’est qu’on ne les voit jamais à la télé et dans les médias !

                                              les médias ne sont pas fous ! ils sont payés par les gros pontes, amis des télévisables !

                                              Enfin, merde, débouchez vous les yeux : l’an dernier nous avons été submergé médiatiquement par le oui à la constitution !

                                              où y étaient vos bons politiques ???


                                            • Étienne (un autre) (---.---.239.95) 10 juillet 2006 07:49

                                              Merci à machinchose, Cha-no-yu, Sylvain, et d’autres, pour leurs commentaires. Si vous saviez à quel point ça fait plaisir de vous lire, et à quel point ça rassure. Merci merci.

                                              Il suffit de voir comment chouard and co évitent soigneusement de vous répondre, ou alors complétement à coté de la plaque (mais ils ne savent faire que ça, être à coté de la plaque).

                                              La démagogie bon marché (tous pourris, « démocratie » directe) qui suinte de l’article de thierry truc, de la démarche de chouard, le fait que c’est en dehors de toute réalité Européenne (je rappelle qu’accessoirement on est 25 pays et 450 millions par exemple, ou encore que l’Europe, c’est une construction, pas de la génération spontannée), commencent vraiment à être fatiguants.

                                              Sus à la désinformation et au mensonge, à la démagogie et au populisme ! chouard, oui, vous êtes petit. Mais pas dans le sens dont vous vous réclamez.


                                              • parkway (---.---.18.161) 10 juillet 2006 16:52

                                                Merci à machinchose, Cha-no-yu, Sylvain, et d’autres, pour leurs commentaires. Si vous saviez à quel point ça fait plaisir de vous lire, et à quel point ça rassure. Merci merci. Il suffit de voir comment chouard and co évitent soigneusement de vous répondre, ou alors complétement à coté de la plaque (mais (...)

                                                On voit bien que vous avez peur de 2007 !

                                                vous avez parfaitement raison de craindre !

                                                Peu vous répondent parce qu’ils ont pitié de vous.

                                                Vous êtes aveuglés par les médias.

                                                la solution humaniste c’est de chercher une autre solution que le TCE.

                                                ceux qui sont contre ça sont aveugles ou sourds.


                                              • machinchose (---.---.162.48) 10 juillet 2006 19:45

                                                Parkway votre faiblesse c’est de croire n’importe quel crétin qui part du postulat (plus ou moins vrai mais faut pas avoir inventé l’eau chaude pour s’en rendre compte) que les médias sont souvent manipulateurs et que quelques hommes politiques sont amis de puissants. Bon. Mais une fois qu’on a dit ça on a pas fait avancé le truc. Mais avec Choaurd on se sent des ailes pour dire n’importe quoi sous le seul pretexte de se prétendre « petit » ce qui est ridicule et consternant. Ne vous faites pas manipuler d’un coté sous pretexte de ne pas l’être de l’autre.


                                              • parkway (---.---.18.161) 11 juillet 2006 11:51

                                                Machin chose « Parkway votre faiblesse c’est de croire n’importe quel crétin qui part du postulat (plus ou moins vrai mais faut pas avoir inventé l’eau chaude pour s’en rendre compte) que les médias sont souvent manipulateurs et que quelques hommes politiques sont amis de puissants. Bon. Mais une fois qu’on a dit ça on a pas fait avancé le truc. »

                                                C’est vrai et faux en même temps : je ne suis pas d’une intelligence exceptionnelle, mais mes avis et mon vote vont et iront du côté des humanistes, mes vrais amis politiques (même s’ils se trompent un peu), et non du côté de la logique fric.

                                                C’est déjà pas si mal pour un demi-crétin !


                                              • machinchose (---.---.119.167) 11 juillet 2006 13:56

                                                vous m’avez mal lu. Je ne vous traite pas de crétin je dis juste que vos aspirations légitimes vous ont (sur l’objet qui nous interesse) poussé à accorder votre confiance à quelqu’un qui professe l’idéologie démagogique du « tous pourris » et qui n’a aucun autre discours sérieux sinon un racolage incessant à grands coups de « j’ai besoin de vous » (pour quoi faire ? prendre le pouvoir, flatter l’ego ?) de tutoiement, d’« ami » employé à tort et à travers etc.

                                                Mais au fond si on le sort du contexte du net E. Chouard a le même discours (les élites nous mentent je suis comme vous je ne suis rien, construisons ensemble un projet de systeme ou vous serez VRAIMENT écouté etc.) que les pires démagogues traditionnels.

                                                c’est tout.

                                                sinon moi aussi je me place du coté de l’humanisme et les valeurs du fric ne m’enthousiasme pas plus que vous.


                                              • parkway (---.---.18.161) 11 juillet 2006 16:27

                                                merci de votre réponse machinchose,

                                                je pense alors qu’il faut encourager les gens comme M. CHOUARD parce que dans ce monde difficile, on a besoin de toutes les bonnes volontés qui peuvent devenir volontés bonnes si on les laisse survivre !

                                                je dis bien survivre, car il n’y a pas que le fric il y a aussi la démocratie qui est chateau branlant et cela va de pair avec...

                                                bon courage !

                                                Sincèrement,

                                                parkway


                                              • Theudric (---.---.252.201) 10 juillet 2006 17:14

                                                Pas d’accord avec machinchose, Cha-no-yu ...

                                                L’idée qui me plaît dans cet article c’est la démocratie directe et le mode bottom-up, car c’est exactement ce qui se passe partout dans la nature.

                                                Pour se construire un arbre n’a pas besoin d’une « grande instance politicienne » pour lui dire comment il doit placer ses feuilles, faire pousser ses branches pour capter le maximum de lumière. Ce sont chacune des petites cellules qui le constituent qui choisissent la meilleur solution à leur niveau (qui est mieux placé qu’elles pour choisir la meilleure solution ?). Et pourtant vu de loin un arbre c’est quelquechose d’énorme et de très complexe.

                                                Vu de loin l’europe c’est énorme et très complexe, mais si on posait les problèmes, les questions à un grand nombre de personnes vous aurez toujours un spécialiste (ou simplement quelqu’un qui a une bonne idée) pour trouver (non pas la solution parfaite) la moins mauvaise des solutions.

                                                Comme wikipedia, wikipedia vu de loin c’est énorme et complexe mais il s’est constitué de façon trés simple sur le mode coopératif-global (pour ne pas dire bottom-up).

                                                A plusieurs reprise j’ai assisté à des réunion de haut niveau dans mon entreprise pour traiter des sujets que je connaissait. Et bien c’est démoralisant, les participants ne connaissant pas les sujets prennent les pires décisions possibles. Ne connaissant pas les sujets, ils n’ont aucun avis sur la question.

                                                Au dela des conflits de personnalité, l’idée de construire des règles avec l’aide du plus grand nombre me semble une approche naturelle et pleine de bon sens qui devrait être appliquée dés que c’est possible.


                                                • (---.---.1.212) 10 juillet 2006 17:23

                                                  « l’idée de construire des règles avec l’aide du plus grand nombre [...] »

                                                  Ben oui, moi aussi je trouve que c’est une bonne idée mais c’est pas ce qu’il se passe chez Chouard. Même si ils sont de bonne volonté, là n’est pas la question !

                                                  Chez chouard, ça n’est pas « bottom-up ».

                                                  C’est comme les différentes « républiques démocratiques » que l’on trouve ça et là à travers le monde, c’est pas parce que c’est marqué dessus, et que les gens à l’intérieur vont sincèrement vous dire qu’ils sont démocrate, qu’ils le sont vraiment.

                                                  PS : j’espère que personne ne pensera que je considère CHOUARD comme anti-démocratique, mon exemple n’est qu’un exemple. Je dis simplement que Mr CHOUARD se trompe ! Il pense sincèrement être « Bottom-up »... mais il ne l’est pas !


                                                • Cha-No-Yu (---.---.91.222) 10 juillet 2006 18:30

                                                  @Theudric

                                                  Je suis favorable à la démocratie participative, qui est pour moi un sujet très intéressant. Je ne suis intervenu que pour souligner l’imposture de l’argumentaire de M. Chouard sur le TCE.

                                                  Petite remarque en passant : Le principe de subsidiarité du TCE permet de traiter un domaine au meilleur niveau (préférentiellement le plus bas). Comme quoi...


                                                • sam (---.---.61.143) 16 juillet 2006 02:13

                                                  Le bottom-up et l’impasse du Traité constitutionnel.

                                                  Sylvain Reboul a écrit, sur la page « De la démocratie Internet », qu’Etienne Chouard « oublie systématiquement qu’il s’agit d’un traité international qui exige la production d’un compromis pragmatique avec des partenaires qui ne pensent pas comme lui ».

                                                  Ca fait son effet, mais c’est doublement malhonnête :
                                                  - il ne l’oublie pas, je dirais tout simplement qu’il rejette cette base qu’est le concept du « traité constitutionnel » ;
                                                  - à partir du moment ou c’est un traité international, je ne vois pas en quoi Etienne serait invité à la table. Et qu’il pensent comme lui (...) ou non, les gens qui sont autour de la table ne sont pas ses « partenaires ».

                                                  En disant qu’il rejette cette base qu’est le concept du « traité constitutionnel », je parle d’Etienne, je parle aussi de moi, et de bien d’autres. Une grande proportion d’Européens ?

                                                  Personne ne pourrait montrer qu’une majorité d’Européens, ou même une part significative, admettent l’idée d’un Traité constitutionnel. Mon sentiment est que l’idée ne fait pas du tout recette parmi les citoyens. C’est mon sentiment, mais vous en connaissez beaucoup qui acceptent cette idée, si on la compare à une Assemblée constituante ?

                                                  Quand j’ai voulu à deux reprises ouvrir un volet « Une Assemblée constituante » sur la page Europe du Forum libre du Nouvel Obs, je n’y suis pas parvenu. Je ne parle pas de censure : il est possible que je me sois planté dans l’opération. Mais essayez donc.

                                                  Je ne pense pas que ce soit ma faute si bien des débatteurs, comme une bonne part de nos élus, nous somment de faire du neuf en nous enfermant dans du vieux. On interpelle « les nonistes » (on ne sait trop quels représentants de ceux-ci, et on voit mal à quoi ils seraient habilités en matière de droit à négocier des traités, vu l’adhésion actuelle pour le oui parmi les habilités...) en leur disant « et maintenant, hein ? »... et on s’en tient à l’idée d’un Traité constitutionnel, et à ne jamais évoquer l’idée d’une Constituante élue par les peuples.

                                                  Si par miracle tous les peuples votaient, à ce stade, et que le vote blanc était pris en compte, son score massif signifiant le rejet du concept de Traité constitutionnel... la Constituante serait appelée presque d’elle-même... Euh, disons que l’on verrait qui, parmi tous ces européistes de haut vol, est européiste...

                                                  Cette seule attitude qu’on subit en masse, jour après jour, ne nous incite-t-elle pas à essayer de nous isoler de la multitude pour proposer construire, avant de songer à quelque opération acharnée d’élargissement et de publicité que ce soit ?

                                                  Pour ma part, ayant bien des raisons de croire que la technocratie en place ne va pas laisser se répandre aisément la publicité d’une volonté citoyenne que soit élue une Constituante, il s’agit de faire avec ce et ceux que je trouve, de commencer petit, et de bâtir progressivement. Donc, de contribuer à proposer une constitution, pas la constitution, de s’entendre sur un certain nombre de bases au delà desquelles je ne veux pas faire de compromis. Il s’agit ensuite d’espérer que le projet aboutisse. Et de considérer que si la démarche est très incertaine, elle n’est pas plus condamnée qu’une autre qu’on peut appeler « élargir avant d’approfondir ».

                                                  Ma conviction est qu’il n’y a pas de traité constitutionnel qui puisse aboutir.

                                                  Pas seulement parce qu’on a établi la liste (figée, ou croissante) des contractants avant de chercher une voie d’entente qui soit constitutionnelle et admise par les peuples, ce qui entend que la règle de l’unanimité, règle de base d’un traité international, signifie un droit de veto pour chacun des 25 Etats... Dont heureusement, quelques uns ratifient par référendum.

                                                  Mais plus encore, parce que le compromis étant négocié par des élus en place, c’est le nivellement démocratique par le bas. A moins que les démocraties contractantes soient dans une grande forme, et que la ratification par chaque pays mettent en jeu largement les citoyens, les associations politiques à de nombreux niveaux. Autant dire que c’est très mal barré jusqu’à nouvel ordre. Or, le blocage européen né d’une Europe trop longtemps économique, machine construite et développée sans que cela soit suivi progressivement de la mise en place de pouvoirs politiques définis par des institutions démocratiques, le même type de phénomène au plan mondial, font que les choses ne vont pas s’arranger.

                                                  L’unanimité, celle des nations, est donc une condition essentielle. Mais il n’y a pas à parler de veto, de blocage de l’Europe, ni de consentement forcé : il y a qu’on ne force pas une nation à adopter une constitution (du moins pas lorsqu’il s’agit d’un net transfert de souveraineté), et qu’on laisse s’unir celles qui veulent s’unir. Qu’on le veuille ou non, on en revient là : pas d’Europe démocratique à attendre si l’on commence par établir la liste des contractants avant de causer de la constitution.

                                                  L’unanimité des nations, je disais. Même si leur constitution, pour certaines, ne prévoit pas de référendum. Un Allemand m’a écrit voilà l’an dernier cette remarque tout à fait juste : le TCE, même adopté, n’aura jamais valeur constitutionnelle sur la durée pour les Allemands, puisqu’à n’importe quel moment, ce peuple ou une partie de celui-ci pourra faire valoir qu’il n’a jamais signé ces transferts de pouvoirs comme ces définitions de pouvoirs européens.

                                                  Quand un dictateur a endetté son pays, ses descendants payent, même si le régime a changé. Quand un père a endetté sa famille, sa famille paye si elle est solvable, même si le père dépensier est mort. La démocratie n’est pas une banque, un organisme de recouvrement. Elle a notamment cette règle d’or : une loi qui est adoptée un jour peut toujours être retirée ou modifiée ensuite. Bien sûr, une constitution demande un protocole plus rigide, mais le principe demeure.

                                                  Le problème d’un traité international, c’est que c’est un contrat qu’on ne modifie ou n’annule pas ensuite sans obtenir d’unanimité. En contrepartie, un traité, d’ordinaire, n’est pas un processus constituant, qui transfère des souverainetés... Or il se trouve que de fait, le traité de Nice, pour ne citer que le dernier, est un traité constitutionnel. Voilà notre affaire verrouillée.

                                                  Voilà, je crois qu’il n’y a plus à attendre de déblocage que de la volonté des nations elles-mêmes. Contre leurs représentants qui sont contraints de s’en tenir à continuer sur la base d’un traité. Si une majorité de nations de l’UE parviennent à s’entendre sur une constitution émanant d’elles, là on peut espérer un déblocage.

                                                  En somme : il faut une Constituante européenne… mais on ne l’aura pas sans trouver de quoi contraindre nos représentants. Pour moi, cela signifie élaborer déjà des projets de constitution, faire naître une publicité autour d’elles, … et en trouver une au moins qui fasse une adhésion significative, dans un sondage officieux qui soit le plus sérieux et le plus vaste possible.

                                                  Je tiens à indiquer, par soucis d’honnêteté, que je suis contributeur assidu du forum d’Etienne (sam17, on aurait vite trouvé sans cette confidence, et pour peu qu’on prenne deux minutes). Hors de question d’aller « surdimensionner » artificiellement un projet et une pub qui ne devront sans doute leur ampleur qu’à la patience : approfondir avant d’élargir…

                                                  Un certain Quentin, à qui je faisais référence, et dont je n’ai encore lu qu’un message (sous ce même pseudonyme), appréciera peut-être que je me soucie de ne pas envahir inutilement l’espace. Pour répondre à son « A vue de nez, ils sont moins de cinquante, qui font tourner AgoraVox » de la manière la plus constructive que je puisse : j’en suis ici à 5 messages au total, je suis sam, comme dans la vie normale, et on me trouve sur quelques autres blogs / forums sous un sobriquet utilisant cette même racine. Samium sur Nobs, samedi chez Ségolène. Sam sur « Refonder maintenant ».


                                                  • olga ni pute ni soumise (---.---.6.107) 16 juillet 2006 13:17

                                                    Je ne vois pas ce qui énerve tant les porteurs de messages haineux contre Etienne Chouard...

                                                    Pourtant, il n’a pas dit « -je suis le fils de Dieu etc ».

                                                    Il ne se prend pas pour le Messie, mais il a l’énorme « défaut » d’une simple « démarche citoyenne ».

                                                    Alors, les lâches lui font un procés : nous on n’a jamais rien dit , pourquoi ne se cache-t-il pas comme nous autres ?

                                                    Les jaloux , comparant le taux de fréquentation, pensent : « le salaud, et il se dit »petit«  : c’est un »pourri de chez les pouris".

                                                    Moi, je vous invite à réfléchir sur ce qu’est la dignité de la personne humaine.

                                                    Bisous !


                                                  • zapi (---.---.238.1) 16 juillet 2006 19:08

                                                    es ce qu’il serais possible de définir les termes anglais de cet articles car si la démocratie participative ne veux pas pas rester dans un cercle de branchitude révolté. Il faudrais porter son language à la porte de tous. Sinon tres tres intéressant


                                                    • sam (---.---.61.143) 17 juillet 2006 02:53

                                                      Quentin (7/7), vous êtes un peu hors sujet, non ?

                                                      « Faut pas rêver. Le référendum européen s’est joué à Varsovie, à partir des craintes d’une majorité d’électeurs qui ne sauraient même pas allumer un ordinateur. »

                                                      Qui parle du TCE ?

                                                      « Le petit pour cent d’internautes conscientisés ne pèsent pas plus d’un pour cent dans les votes quels qu’ils soient et ce n’est pas parce qu’ils monopolisent le crachoir comme cinquante chacun, qu’ils peuvent aspirer à une majorité absolue. »

                                                      Vous connaissez des avancées sociétales qui, au moment où elles ont été conçues, puis discutées en petit comité, n’allaient pas contre l’opinion de la majorité, les idées reçues de la majoritée, ... ? Et d’ailleurs, pourquoi les aurait-on conçu en petit comité sinon ?

                                                      Si vous répondez bien au message, et ne nous faites pas le coup de nous ramener à un projet déjà enterré, j’en déduis que ce qui vous gène chez Etienne Chouard et ses collaborateurs n’est pas tant leurs idées, mais le fait que vous trouvez leur démarche inutile. Vous êtes comme la majorité, quoi.

                                                      E. Chouard a choisi d’entreprendre sa démarche seul, nous sommes aujourd’hui un certain nombre, demain plus, ...

                                                      - parce qu’il y a grande nécessité d’avancée démocratique (et d’ailleurs, les masses le ressentent, en extrême majorité, même si c’est de mille manières).

                                                      - parce que ce qui pourrait constituer après demain une avancée qui soit aussi une proposition admise par la majorité a de grande chance de ne pas obtenir tant d’adhésion au présent. Bien sûr, cela est un pari : un chercheur cherche tous les jours, il trouve quand il trouve. Et d’autres projets de ce genre sont nés, et naîtront par ailleurs. Même si au final, le plus probable est encore que toutes ces propositions de constitutions soient non pas des projets soumis au vote, mais ce qui contraindra vraiment les pouvoirs en place à déclencher eux-mêmes la formation d’une Constituante. Le nombre des projets, l’ampleur de leur publicité, et leur niveau d’adhésion, c’est ce qui sera le moteur de cette contrainte. Si certaines propositions citoyennes marquent vraiment des avancées et obtiennent à la fois une adhésion et une publicité significatives (les deux vont plus ou moins de pair), alors cela mettra la barre d’autant plus haute aux décideurs qui fixeront le cahier des charges soumis pour la constituante, ou celui qu’elle se fixera elle-même.

                                                      « croire que l’Internet peut jouer un rôle politique revient à se situer dans la ligne de Rousseau et de quelques autres imbéciles de moindre renom, s’imaginant que les électeurs sont avides d’informations afin de pouvoir se déterminer en toute connaissance de cause. »

                                                      Vous enfoncez une porte ouverte en rappelant que (de tous temps), les masses dorment, et ne vont pas vers l’info (quand ils la reçoivent si elle vient à eux). Je n’ai pas croisé une personne dans l’année qui m’ait dit l’inverse.

                                                      Quand vous écrivez cela, vous oubliez peut-être que le « rôle politique » dont il est question sur ce volet se réfère à un projet de type particulier, qui ne peut commencer par chercher l’adhésion à très grande échelle, parce qu’il s’attache à une question qui n’intéresse pas grand monde (élaborer une constitution), et parce qu’il combat sinon des idées reçues, l’habitude de croire que ce qui existe depuis des lustres est ce qu’on peut faire de mieux, « maintenant qu’on est en démocratie », ... et que si on n’a pas ça et ça, il doit bien y avoir une raison sérieuse, que seuls comprennent des gens très intelligents. Bref, le trompe l’œil a fait des clichés bien acquis.

                                                      Votre critique serait plus appropriée par exemple sur le volet « De la démocratie Internet ». Pour parler par exemple de gestion de campagnes pour telle ou telle ratification de proposition déjà faite. Vous parlez de « pouvoir se déterminer en connaissance de cause » : vous situez encore les citoyens dans une positions où ils répondent à une question posée, non ?

                                                      « Si les masses étaient capables de réflexion, les campagnes électorales (spots télévisés, meetings, tractages et autres) seraient superflues et les slogans les seraient encore bien davantage. Les gens auraient fait leur choix sur des bases autrement plus sérieuses. »

                                                      Vous retombez dans le même amalgame, ou bien vous êtes encore hors sujet : vous comparez le principe de consentement de la majorité sur une proposition finalisée et l’élaboration d’une proposition qui se veut révolutionnaire (pardon si le mot vous effraye, disons une avancée démocratique), qui elle ne peut pas dès l’origine inclure des milliers de gens, et le consensus (le socle des idées reçues) de la majorité d’un peuple... sinon ce n’est pas une avancée.


                                                      • sam (---.---.61.143) 17 juillet 2006 03:21

                                                        A Candidat007 (8 juillet) :

                                                        « pourquoi tu dis que les élus n’ont pas la légitimité ou même le droit d’écrire un projet de constitution. je crois qu’ils sont quand même élus pour servir l’intérêt général non ? donc pour écrire des lois et des règles de vie en commun. Tout le monde a bien le droit de proposer. Ce sont aussi des citoyens et en plus ils en représentent d’autres. C’est quand même eux qui ont cette légitimité et aussi le pouvoir de faire la proposition aux peuple. Tu as le droit de dire OUI, NON, ou je m’en fous, s’ils te posent la question sur leur projet. Tu as le droit de critiquer, de faire la promotion de tes critiques. Où est encore le problème ? C’est pour cela que je comprends pas ta phrase en exergue de tes propos » ce n’est pas aux élus d’écrire eux mêmes, ...)

                                                        Bonsoir,

                                                        Tout le monde a le droit de proposer, oui…

                                                        Il y a ceux qui ont le droit de poser les questions, par le biais des pouvoirs publiques.

                                                        Il y a ceux qui n’ont que le droit d’y répondre. Par oui ou par non.

                                                        Si des fois ils sont à ce point acharnés à pouvoir poser leur réponse, ils ont le droit de tenter de gravir patiemment les échelons de la machine.

                                                        Mon petit doigt me dit que ce sont les plus « raisonnables » qui ont une chance de monter.

                                                        Vos propositions, qui en assure la publicité ?

                                                        Moi je propose que soit élue une Assemblée Constituante européenne. J’ai même la faiblesse de penser que quelques dizaines d’européens feraient de même.

                                                        Vous croyiez que la question est posée d’en haut ?

                                                        Vous n’avez pas l’impression que la question posée d’en bas sera soumise à toutes sortes de censures ?

                                                        Essayez donc, si vous aussi trouvez que cette idée découle du simple bon sens.

                                                        « […] La démocratie c’est cause toujours… »

                                                        Je crois que la phrase en exergue, « ce n’est pas aux élus d’écrire eux mêmes… » a de quoi se comprendre.

                                                        Je crois même pouvoir affirmer qu’en disant « tout le reste suit », je ne sors pas le plus gros des « superlatifs » pondus dans la semaine dans « nos » divers médias.


                                                        • sam (---.---.61.143) 17 juillet 2006 03:22

                                                          Je voulais dire « quelques dizaines de millions d’européens »...


                                                        • sam (---.---.61.143) 17 juillet 2006 03:24

                                                          Et je voulais écrire « Si des fois ils sont à ce point acharnés à pouvoir poser leur questions ».


                                                        • machinchose (---.---.56.110) 17 juillet 2006 11:18

                                                          je repose mon éternelle question : sam à l’époque du TCE, le NON était en parti pro européen et en grande partie anti européen, la pologne était dans un grand retour conservateur et religieux, l’allemagne y venait, l’italie n’en parlons pas etc. En gros on avait un grand courant atlantiste, conservateur, chretien et liberal économiquement... peut être pas la majorité (j’espère) mais une bonne partie. Le reste se répartissant derrière des conceptions populistes ou traditionnelle... En gros l’altermondialisme aurait peut être réuini 3 % des votes. le reste eut été une image politique traditionnelle plutôt à droite. Voilà la constituante que nous aurions eu. D’un point de vue plus pragmatique encore. Personne n’aurait voulu de ça pour les même raisons que ce TCE n’est pas une constitution : aucun état n’était prét (ni ne l’est encore) à renoncer à sa souveraineté. Donc le mieux c’était pragmatiquement de mettre un peu de démocratie là ou elle manque un peu en augmentant nottament l’influence du parlement...

                                                          mais vous vous avez voulu le maintient seul des textes anciens (contre lesquels vous êtiez censés voter) et vous avez provoqué un monde plus parcellé, plus liberal encore et toujours moins démocratique...

                                                          cessez d’oublier que els français qui ont voté non furent aussi lepenistes ou villieristes alors que les français qui ont voté oui s’ils furent de gauche et de droite furent TOUS européen.


                                                        • sam (---.---.61.143) 18 juillet 2006 00:08

                                                          Machinchose,

                                                          mettons qu’avec vos analyses invérifiables sur le profil type des européens, on fasse une constituante.

                                                          Je repose mon éternelle question : pourquoi l’option de la Constituante a-t-elle été complètement écartée (et censurée) ?

                                                          Si vous aviez autant de volonté à chercher et à poser des questions embarrassantes pour les pouvoirs en place que vous le faites pour des gens qui n’ont aucun pouvoir, j’éviterais volontiers de vous traiter de molosse du pouvoir.

                                                          Pour ne parler que des réponses les plus sérieuses, il y en a deux, de taille :

                                                          Une personne qui jouit de pouvoir trop peu contrôlés, trop peu contrés, a très peu de chances de vouloir une constituante. C’est à dire une assemblée de gens inéligibles à vie aux pouvoirs qu’ils constituent, et n’ayant pas d’intérêts en commun avec lui. Des gens qui ne lui feront pas de cadeau.

                                                          Une personne qui est élue pour négocier des traités ne risque pas de sortir d’une logique de traité. D’une part, parce qu’elle ne va pas rompre le contrat (donc elle ne peut qu’entrer dans un compromis de traité), sa responsabilité étant de représenter la volonté d’un peuple, qu’il suppose à raison européiste. D’autre part, parce que la seule 3e voie qu’il existe entre ces deux là... c’est la Constituante.

                                                          « mais vous vous avez voulu le maintient seul des textes anciens (contre lesquels vous êtiez censés voter) et vous avez provoqué un monde plus parcellé, plus liberal encore et toujours moins démocratique... »

                                                          Je viens de vous couper l’avant bras ; à présent, je vous propose de vous brûler le biceps avec ma cigarette : j’attends votre réponse... Non, vous me demandez de vous avoir coupé le bras gauche ; oui, vous verrez, vous allez sursauter un coup, mais juste après vous allez être un peu soulagé ; ensuite, on verra ce que je vous « proposerai ».

                                                          Postulez donc chez Lipietz comme molosse bénévole : il vient de nous resservir la même rengaine.

                                                          « Personne n’aurait voulu de ça pour les même raisons que ce TCE n’est pas une constitution : aucun état n’était prét (ni ne l’est encore) à renoncer à sa souveraineté. »

                                                          Vous divaguez, très cher. Pardonnez moi si je n’argumente même pas : vous avez écrit vous mêmes que si on ne signait pas, on était encore plus contraints par l’Europe. « Démocratiquement » ou pas, je m’en fiche : de fait l’Europe a des pouvoirs constitués (et quels pouvoirs) et des droits garantis. Tels la libre circulation des capitaux. Vous venez de reconnaître vous mêmes à quel point l’Europe ordonne, et les Etats sont contraints d’accepter. Inutile, donc, de vous faire un topo.

                                                          Souverain... Je vous ai coupé l’avant bras. Vous êtes donc sans aucun doute ligotté sur une chaise. Je suis trop faible. Votre réponse, j’attends...


                                                          • machinchose (---.---.20.170) 18 juillet 2006 11:03

                                                            Sam, il est impossible de discuter avec vous car non seulement vous ne maitrisez aucun des concepts que vous utilisez mais encore au lieu d’y reflechir vous vous obstinez à faire la leçon... Je ne sais plus quoi vous dire. Ils ont autorité pour négocier un traiter, ils le font, ils ne font pas une constitution car non seulement ils n’ont pas nécessairement autorité pour cela mais surtout aucun état n’en veut.

                                                            Quand à l’image politique de notre monde comme beaucoup de doux rêveur vous aimez surtout la démocratie dans vos rêves révolutionnaires ou elle s’adapte toujours à vos souhaits plutôt que dans la réalité ou il arrive qu’elle vote contre vous...

                                                            la perte de souveraineté engagée par un traité n’a strictement rien à voir... je ne sais pas moi, lisez un peu de droit international.


                                                          • sam (---.---.61.143) 18 juillet 2006 22:29

                                                            Machintruc,

                                                            Vous êtes de profession libérale et avez lu un peu de droit international, ou vous êtes en libéral dans le droit international ? ...

                                                            Merci pour votre argumentation, riche comme d’habitude.

                                                            Mes seuls « rêves révolutionnaires » consistent à aller vers une démocratie digne de ce nom.

                                                            Qui nous a martelé durant toute la campagne que c’était une constitution ? Surtout des nonistes ? Des branquignols ? Surtout des ouistes ? Des experts ? Des élus ?

                                                            « Donc le mieux c’était pragmatiquement de mettre un peu de démocratie là ou elle manque un peu en augmentant nottament l’influence du parlement... »

                                                            De quel parlement parlez-vous ? De l’influence sur quoi ? Je croyais que l’UE n’avait pas de constitution.

                                                            Je me fiche de savoir si j’ai lu autant que vous en droit international, machinbidule : vous dites tant d’énormités que je perds mon temps à vous répondre.

                                                            Faites attention à l’orthographe et à la grammaire : c’est important pour se donner des airs. Ou pour faire croire qu’on respecte ses interlocuteurs.


                                                            • machinchose (---.---.232.168) 19 juillet 2006 00:26

                                                              mon objectif n’est pas de perdre mon temps à me donner des airs voyez vous.

                                                              Il se trouve que j’ai plus que lu du droit international. J’écris trop vite et je néglige trop l’orthographe je m’en excuse régulièrement. Vous ne me répondez pas contrairement à ce que vous prétendez. Le parlement européen existe depuis bien avant le TCE nous n’avons pas besoin pour cela d’une constitution dans le sens total du terme. C’est une construction multilaterale... comme l’onu si vous voulez. Vous mélangez tout décidemment.

                                                              Je ne fais jamais à quiconque le reproche de l’ignorance mais il n’y pas plus impardonnable que celui qui se glorifie de son inculture. Ce n’est pas honteux de ne pas comprendre nos institution : c’est un mal français : l’enseignement institutionnel est une calamité. Mais si vous vous interessez au sujet alors faites le avec un peu de sérieux ou d’humilité.

                                                              c’est pour cette raison précisemment que j’ai mis en avant les propos de M. Cadène : il est spécialiste et professionnel et il dit avec pédagogie ce que je savais mais n’aurais su exprimer aussi clairement.

                                                              Lachez moi, enfin, sur ma profession, votre haine de la profession libérale est consternante. Vous ne savez rien de mon métier, de ses difficultés éventuelles, de mon niveau de vie, de mon domaine d’expertise professionelle... Vous dévoilez par votre attaque affligeante le mode de pensée qui est le votre : passablement monolithique, plutôt haineux et simpliste.


                                                            • sam (---.---.61.143) 19 juillet 2006 21:45

                                                              Une chose de sûre, Trucmuche, vous êtes ici hors sujet.

                                                              Il y a assez d’endroits pour causer du TCE, ou de l’Europe actuelle. Il y en a partout. Cela ne vous suffit pas ?

                                                              Voilà deux ans qu’on nous impose une problématique dont rien ne prouve qu’elle est accepté par 10% d’européens. Dont on peut douter sincèrement qu’elle plaise, vu qu’on nous enferme dans un chantage « tu veux pas de cette horreur de Nice (qu’on appelle ainsi, alors qu’on te l’a imposé), dit oui à ce truc à peine revisité, tout est bon à prendre. » Mais on vous assure que les experts approuvent l’idée (chose que d’autres experts contestent)… en nous martelant qu’il s’agit d’une constitution (je ne vous rappelle pas le préambule de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, bidulechose)… même s’il faut manifestement être expert pour savoir si c’en est une ou non !

                                                              Deux ans qu’on nous interdit de mener une campagne qui consiste à répondre à la question du TCE : « c’est votre question qui est mal posée ». Voilà un an qu’on nous somme de traduire un NON… dans les mêmes termes, ceux d’un traité constitutionnel. Et pas une fois on évoque une autre problématique… en nous emmerdant avec Plan B / pas Plan B. Par exemple , l’idée d’une constituante, tout comme avant le référendum. Pas une, rien, comme si cette idée n’existait pas.

                                                              Et vous, ici, maintenant, vous venez dire : « la problématique du volet est mal posée ». Vous vous prenez pour qui ? Vous êtes un molosse du pouvoir, et un sacrément acharné. Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise : ce n’est pas de la provoc’, c’est exactement ce que je pense. Je déteste les trolls, ce n’est pas pour jouer à ça moi-même.

                                                              Vous me dites être connaisseur en droit international. C’est très bien, allez en faire profiter les milliers de forums consacré au TCE, aux anciens traité et aux projets de futurs traités. Ma question « pourquoi l’option de la Constituante a-t-elle été complètement écartée (et censurée) ? » ne vous intéresse pas, il semble. Je vois mal comment le sujet de ce volet vous intéresserait, alors.

                                                              C’est un pur dialogue de sourds, comme avec la horde d’experts qui somment des gens sans pouvoir (10% de ceux qui en ont sont nonistes) de faire du neuf en les enfermant dans du vieux. Et comme avec tas de citoyens plein de bonne volonté, je n’en doute pas. Citoyens-experts, comme les appelle Ségolène (à raison ou pas) ou simples perroquets fiers de servir la cause, … bons élèves incapables de remettre en cause une problématique qu’on leur a imposé. Ca va, j’ai passé moi aussi du temps dans les études pour me faire un avis sur ce genre de disposition d’esprit… Elle ne s’apprend pas. C’est terrible, mais c’est ainsi. Certains sont des serviteurs qui vont jusqu’à poursuivre là où ils s’isolent les gens qui essayent de reposer une problématique qui tienne debout. Vous êtes si peu sûr de vous qu’il faut que vous veniez interdire les autres de poser leur problématique ? Auriez vous peur de les laisser causer ?

                                                              Dites le une bonne fois pour toutes, ça suffira : « reposer la problématique n’est pas bien, cela va contre la volonté des peuples ».

                                                              Le problème, c’est que c’est très dur de prouver que vous parlez ce faisant au nom de la majorité des européens. Acceptez donc que d’autres fassent le pari inverse.

                                                              Il ne s’agit pas de parler de l’action d’Etienne Chouard du printemps dernier, mais de son projet pour une constitution écrite par des citoyens. Si vous voulez continuer à parler de l’autre sujet, il y a aussi plein d’autres endroits pour le faire.

                                                              Vous n’avez pas compris la démarche : vous commencez par exiger de réunir tout le monde, sur une problématique imposée d’en haut, pour discuter ensuite d’un compromis. Cela ne fonctionne pas. Vous êtes aussi bien placé que n’importe qui pour le savoir.

                                                              Un projet d’alternative ne peut pas se bâtir dans la cohue. D’abord, un groupe se retire et discute. En faisant au mieux pour se projeter l’idée de l’intérêt général. Ensuite il propose au grand nombre. S’il le peut... Et s’il peut causer sur une problématique commune.

                                                              Hors, c’est déjà la problématique qui doit être changée. Le gigantesque débat de sourds de l’an dernier (et qui continue) ne vient pas du fait que les gens sont majoritairement ignares ou ne s’intéressent pas, même si c’est le cas, parce qu’à tous niveaux, et dans toute couleur de partis, on a vu des débats de sourds formidables. Il vient du fait que cette question était mal posée.


                                                              • machinchose (---.---.46.78) 19 juillet 2006 22:39

                                                                son projet de constitution est une abération j’en ai déjà parlé.

                                                                et quand vous dites : « Ma question »pourquoi l’option de la Constituante a-t-elle été complètement écartée (et censurée) ?« ne vous intéresse pas, il semble. » c’est que vous ne m’avez jamais lu ou que vous êtes totalement obtus. La réponse est limpide : parce qu’aucun des pays n’en veut (pas plus que des peuples d’ailleurs qui ne veulent pas encore, dans leur majorité -et je le déplore- renoncer à la prééminence de la nation pour constituer un état fédéral).

                                                                en effet c’est un dialogue de sourd. Vous ressemblez à l’archetype du frustré politique qui hésite entre l’envie de tout casser, le tous pourris pratique et confortable et l’engagement... sans jamais envisager jamais de prendre les problèmes de front en en assumant la complexité et l’absence de manicheisme.

                                                                vos méthodes sont confortables : l’ennemi est clairement identifié, le combat est évident et le succès impossible ou du moins improbable ce qui vous épargne d’avoir à faire un discours sérieux et réaliste.


                                                              • sam (---.---.61.143) 20 juillet 2006 23:14

                                                                Bon, à ce stade, le débat a laissé place à un simple dialogue (de sourds) qui ne mérite que d’être laissé là, au libre jugement des passants.

                                                                Laissons les donc parler, ils auront sans doute de quoi relancer le débat.

                                                                Au revoir, machinchose.

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