Voter avec ses pieds

@Fifi Brin_acier

« et pro immigration etc etc  ».
Je crois qu’être par principe anti immigration est justement ce que j’appelle ne pas savoir faire de compromis.
L’écrasante majorité des immigrés sont des gens qui travaillent dur et sont honnêtes.
Trop de gens s’imaginent qu’ils sont responsables des maux de la société, ou qu’ils ne font que coûter du fric à la société, à la sécu etc... alors qu’en réalité ils contribuent à l’économie du pays, puisqu’ils bossent, et en plus ils payent leurs impôts (et n’ont même pas le droit de voter aux élections locales en retour, ce qui n’est pas très juste. En gros, on leur pompe leur fric, et ensuite ils n’ont pas leur mot à dire sur la façon dont il est utilisé). 
En étant contre l’immigration, sous prétexte que certains d’entre eux vivent des allocs (bien sûr, ça existe, mais regardez les statistiques et vous verrez que la grande majorité bosse) ou deviennent délinquants ou criminels, ou sous prétexte qu’il y a du chômage et que soi disant les immigrés piquent le boulot (alors que beaucoup d’immigrés arrivent avec peu de compétences et peu de diplômes, du coup le boulot qu’ils « piquent », c’est justement celui dont personne ne veut !) on stigmatise une écrasante majorité de gens honnêtes qui aimeraient bien qu’on leur laisse le droit de vivre en paix et élever leurs enfants sereinement sans se faire sans arrêt insulter ou montrer du doigt. 

A la limite, si les gens étaient anti immigration au sens où ils veulent simplement que l’immigration s’arrête, mais le problème, c’est que ça s’accompagne souvent (toujours ?) de racisme envers ceux qui sont déjà là, et légalement en plus, et même s’ils sont illégaux, c’est pas une raison pour traiter des êtres humains pire que des chiens errants.

Fifi, j’ai malheureusement pas le temps de discuter de tout ça plus en détails aujourd’hui, désolée, je tenais juste à cette petite piqûre de rappel, si tant est qu’elle sera utile et fera un quelconque effet.

@Surya
vous auriez pu envoyer un lien vers un article de n’importe lequel de nos medias sur l’immigration, c’aurait été plus court .
Ces considérations ne doivent pas convaincre les anti immigrations puisqu’on les répètent depuis des décennies et qu’elles ont de moins en moins d’impact .
Une piste... vous dites que les immigrés ont les sales boulots dont on ne veut pas, vous auriez pu ajouter les sales logement...
Mais en réalité de plus en plus de gens en ont besoin de ces sales boulot,

et de ces taudis . D’une manière plus générale dans nos sociétés des chaises musicales c’est toujours le pauvre ou l’étranger qui reste debout .
donc quand approche le moment ou il va falloir sacrifier une partie des gens ( il vient toujours et tout le monde sait qu’il est pas loin), une bonne partie de la population, celle qui se sent menacée, s’assure qu’on sacrifiera plutôt les étrangers .
Ca n’explique surement pas tout, mais vous constaterez aisément que les sociétés riches sont rarement contre l’immigration et que celles qui s’appauvrissent le sont quasiment toujours .
Je pense que si le discours que vous portez exaspère de plus en plus de monde c’est qu’il n’apporte pas de solution ( ni même le problème, qui n’est jamais évoqué) au fait que l’on va sacrifier de plus en plus de monde et que pas mal de gens entendent « les immigrés sont vraiment très bien, donc ce sera plutôt vous »

@sweach

Pour ce qui est du communautarisme, personnellement j’ai mon opinion sur la question, elle vaut ce qu’elle vaut, mais je suis persuadée que le racisme et le rejet dont les immigrés (et fils, filles etc) d’immigrés font l’objet encourage au communautarisme. Ce n’est certainement pas l’unique facteur qui explique le communautarisme, mais je suis persuadée que c’en est un, et si déjà on élimine celui là, peut être que les choses commenceront à s’arranger. Mais il y a des gens qui n’ont pas envie que les choses s’arrangent, et qui jettent sans arrêt de l’huile sur le feu. 

« A terme on aura un troisième problème quand les immigrés et fils d’immigrés seront majoritaire et on verra apparaître des rejets plus exacerbé des autochtones. »

Certains immigrés sont en France depuis si longtemps que je ne comprends pas pourquoi on ne les considère toujours pas comme des autochtones (immigré un jour, immigré pour toujours ?), quant à leurs fils et filles, ils sont aussi Français que vous et moi, et donc je ne comprends pas le sens ni le but de votre phrase. 

Essayez de vous mettre au moins une minute à leur place, juste une minute de votre vie, et comprendre quel effet ça doit leur faire, à tous ces gamins, quand des gens disent qu’ils ne sont pas Français alors qu’ils sont nés en France, et y ont toujours vécu.

Comme je n’ai plus assez de temps pour répondre au reste de votre com, je vous souhaite juste une bonne soirée.

@Surya

Désolé, ma réponse arrive bien loin de votre intervention... Vous avez écrit, a 14:00 :
L’écrasante majorité des immigrés sont des gens qui travaillent dur et sont honnêtes.

et vous avez raison. Sauf que le problème ne vient pas de leur volonté de bosser ou de leur participation à la société, leur problème est qu’ils ne font pas partie de la société et que pour en faire partie il faudrait qu’ils veuillent en faire partie. Or, travailler et résider n’est pas suffisant.

Il faut pour cela se soumettre aux règles de cette société, règles pour la plupart, qu’ils ne connaissent pas, qu’ils n’approuvent pas et donc qu’ils ne peuvent ni ne veulent respecter.

Parler Français est un exemple... écoutez les dans les allées des supermarchés, regardez et écoutez les hommes, regardez les femmes, regardez les enfants... tout les différencient... ils portent leur origine, leur religion, leur culture sur le front et gomment les marqueurs qui les feraient rentrer dans la normalité du pays.
la diversité n’est pas la différence... Lorsque je suis ailleurs, je parle la langue du pays et je garde mon français pour la maison.

enfin permettez moi de revenir sur votre phrase, même au niveau du travail et de l’honnêteté ce sont des valeurs plutôt occidentales qu’orientales en tout cas qui n’ont pas le même poids chez nous... allez dans un souk et vous verrez que le prix se fait a la tête du client (c’est l’honnêteté ça ?)...

Il faudrait au moins 100 ans de plus pour que les enfants des immigrés se fondent dans la société et rien ne les encouragent et encore moins ne les obligent.

Alors, faire un compromis, c’est d’accepter et d’agir pour que la France soit et reste un pays appartenant à la chrétienté tant sur le plan spirituel que civilisationnel, acceptant d’autres influences en son sein,...

... plutôt qu’un pays, d’une seule spiritualité venue d’ailleurs, ravalant les chrétiens au rang d’exception communautaire voués à disparaître au nom d’une réalité strictement marchande elle-même soumise à l’expansion volontaire portée par des représentations politiques de ces fausses religions... et sans oublier « le ventre de nos femmes » !

Je précise que ma position ne remet en cause aucunement la valeur des Hommes qui arrivent chez nous, mais remet totalement en cause les visées multiculturelles de ceux qui ouvrent nos frontières faisant fi de notre histoire et,... comprenez bien, après la cérémonie de ce lundi pour nos soldats ... tous ces beaux sentiments montrés par ceux qui se sont exprimés, en oubliant ceux qui sont morts avant ces derniers en date, pour notre civilisation, notre culture, notre pays et nos familles... également en combattant.

@HELIOS

Il est 7h30 ici et vous devez vous douter que je n’ai pas le temps de répondre à tout votre com.

Votre attitude correspond à ce que je disais plus haut : mettre tout le monde dans le même panier. « Ils » sont comme ci, « ils » sont comme ça...
Il y a des gens qui ne cherchent pas à s’intégrer, oui ça existe, mais ce n’est pas la majorité, ça j’en suis persuadée, et vous allez me demander sur quoi je me base pour en être persuadée : sur mes observations personnelles (après tout, vous me demandez de les observer, sauf que vous, vous semblez -je dis bien vous semblez— le faire comme on observe des animaux bizarres dans un zoo). 
Même si la femme africaine que vous croisez dans la rue et que vous méprisez parce qu’elle porte un pagne, si du jour au lendemain elle se met à porter une robe occidentale pour vous faire plaisir, ou pour qu’on arrête de la harceler en lui disant qu’elle ne cherche pas à s’intégrer, ou parce qu’elle se sent elle même plus intégrée que vous ne voulez qu’elle le soit, vous continuerez à la mépriser pour une autre raison : elle a un accent, que bien sûr vous jugerez incompréhensible, elle est comme ci, elle est comme ça...

Quant au problème de parler Français, là je crois qu’il y a des choses que seuls des expats (ou l’ayant été) ou des immigrés peuvent comprendre. Je comprends très bien qu’une personne qui émigre dans un pays devrait avoir un niveau correct de la langue du pays, mais il faudrait que ce soit l’Etat qui organise des cours obligatoires pour ces personnes, je sais pas, deux fois par semaine par exemple, au lieu de laisser ça à la charge d’associations qui n’ont pas toujours les moyens. De toute façon, même avec un excellent niveau de langue, ils seront toujours stigmatisés, et considérés comme différents, à cause de leur accent (on ne perd jamais à 100% un accent).

Imaginez deux Français expats dans un pays, je sais pas, la Chine par exemple. Croyez vous qu’il vont parler le Mandarin entre eux dans la rue ? Peut être, pourquoi pas après tout, mais que va-t-il se passer quand soudain il y a un mot qu’ils ne savent pas dire en Mandarin ?

Comme je vais arrêter de chercher à vous convaincre, ce serait inutile de toute façon, je vais juste vous raconter une petite anecdote amusante.

Un jour, j’étais à la poste de ma ville, ici en GB, et devant moi dans la file d’attente, il y avait deux jeunes Français qui parlaient Français entre eux, et devaient je sais plus quoi, remplir un formulaire, ou faire une opération quelconque, enfin ils avaient l’air totalement perdus. Je me penche vers eux, et je leur dis, en Français : « vous avez besoin d’aide ? » parce que vu que je vis ici depuis un peu plus de 8 ans, je connais toutes les démarches, donc c’est facile pour moi de les aider. La nenette me regarde d’un air interloqué, et me sort en Anglais, sur un ton agressif et avec le pire accent français que vous puissiez imaginer (je retranscris phonétiquement ci dessous) :

« Ouiii ââââârrre ine ine’gleude, sooo oui spiiike inegliiicheu  !!! »

(on est en Angleterre, donc on parle anglais  !!!)

On se demande pourquoi ils ne parlaient pas anglais entre eux, dans ce cas...

@Surya

Merci pour votre longue réponse.
Je regrette de ne pas avoir plus de temps pour continuer a débattre.
je ne me fais pas toujours bien comprendre, le message est entaché de défauts et le récepteur comme l’émetteur ont des particularismes... leur histoire en fait.

Je n’insiste donc pas, sachez juste que je ne suis en rien raciste, ni xénophobe ni rien du tout... Toutefois, a moins que vous puissiez prouver qu’il faut absolument tout uniformiser dans une sorte de diversité obligatoire, il existera toujours un espace inclusif et un espace exclusif, c’est a dire ceux qui sont dehors et ceux qui sont dedans.

Ma philosophie se base sur le respect des uns et des autres, ceux de dedans ne sont pas moins « bons » que ceux de dehors, mais ils doivent pouvoir maintenir la cohésion et l’homogénéité de leur petit monde.
C’est pour cela que je parle en public la langue du pays ou je me trouve, peu importe mon accent... c’est une forme de respect envers ceux qui me reçoivent et je respecte également leur lois encore plus scrupuleusement que chez moi.

Quand je passe par Londres, je parle anglais lorsque cela est nécessaire et en tout cas publiquement. C’était juste un exemple de respect, mais il y en a beaucoup d’autres.

Maintenant, lorsque je reçois quelqu’un qui ne fait même pas l’effort d’essayer.... il ne faut pas s’attendre a ce qu’il soit bien reçu.

Passez une bonne nuit, et si vous êtes en France, bonne galère !

@HELIOS bonjour,

Je ne suis pas d’accord pour dire que ne pas parler la langue du pays quand on y est et qu’on est accompagné dans la rue par un compatriote est un manque de respect. Vous allez beaucoup trop loin, et ce que vous dites ressemble à une tentative de culpabilisation de ceux qui parlent leur langue maternelle, tout simplement parce que c’est plus naturel de parler sa langue maternelle avec une personne qui a la même langue maternelle que vous. « Ma philosophie se base sur le respect des uns et des autres, »  Oui, et c’est le cas de tout le monde, pas seulement vous.
Donc, en gros, si moi je me rends à Londres pour un truc administratif, que j’appelle le Consulat sur mon mobile dans le métro pour une raison x, et que je leur parle en français au téléphone, forcément, c’est le Consulat de France, je manque de respect aux Britanniques « qui me reçoivent » et sont assis à côté de moi ??? 

Vous délirez complètement, ou vous êtes juste en train d’essayer de vous valoriser en vous faisant passer pour supérieur aux autres, vous qui êtes tellement respectueux, sous entendu les autres ne le sont pas ?

Et les touristes ? Ils sont de passage pour quelques jours, se baladent sur les Champs Elysées, ou ailleurs (ils ont le droit d’aller où ils veulent...) et vous allez vous sentir offensés parce qu’ils parlent leur langue en se baladant dans Paris ?? Vous allez les regarder de travers ?

Ah non, vous allez me dire, les touristes, c’est différent, forcément !
Bon, ok, c’est différent... admettons... et vous les reconnaissez comment, les touristes des expats ou des immigrés ? (ps : « expat », pour moi, c’est quelqu’un qui s’installe dans un pays en sachant que ça va être temporaire, « immigré », c’est quelqu’un qui change définitivement de pays).
Vous croisez une famille dans la rue, ou dans le bus, qui parle espagnol, ou bien japonais, arabe, anglais, turc, portugais, suédois, bambara, que sais-je... vous leur demandez s’ils sont immigrés ou touristes avant de choisir de les regarder de travers et penser que ces gens, vraiment, ne respectent rien et surtout pas ceux qui « les reçoivent » ?

Pourquoi les touristes auraient-ils le droit, et pas les expats ou les immigrés ? 

Considérer que les gens sont des malpolis, des irrespectueux, alors que ce n’est même pas le cas, c’est ça que vous appelez respecter vous même les gens, et être un « humaniste », comme vous l’annoncez si fièrement dans la description de votre profil ? 

« C’est pour cela que je parle en public la langue du pays ou je me trouve, peu importe mon accent... c’est une forme de respect envers ceux qui me reçoivent et je respecte également leur lois encore plus scrupuleusement que chez moi. »

N’essayez pas de me faire croire que si vous allez passer deux jours à Londres en touriste avec quelqu’un, vous allez parler anglais avec cette personne durant votre séjour, avec votre accent français, et peut-être un manque de vocabulaire qui vous handicapera  

Et si vous allez passer huit jours de vacances dans un pays où vous ne parlez pas la langue, vous faites comment ? 

De plus, croyez vous être le seul à respecter les lois du pays où vous vous trouvez ? 

Désolée d’être en colère, je déteste être en colère et parler aux autres sur ce ton, ce qui ne m’arrive pas souvent (parce que moi aussi, voyez vous, je suis respectueuse des autres quand ça me prend) mais :

1. déjà je me sens personnellement attaquée par vos remarques sur le respect des autres dans la mesure où, ben oui, si je suis avec un Français à l’étranger et que je suis dans la rue, en « public » comme vous dites, je vais parler en Français, parce que ce sera plus naturel pour moi de faire comme ça, et j’ai quand même un grand respect pour les autres, voyez vous...
2. et en plus je ne supporte pas l’hypocrisie dont certains font preuve sur Agoravox, quand ils ne se montrent pas tels qu’ils sont, mais passent leur temps à essayer de se valoriser, se vanter (moi je, moi je), voire pour certains mentir, et se faire passer pour supérieurs aux autres, ou tout simplement pour plus vertueux qu’ils ne le sont en réalité. 
   

« Passez une bonne nuit, et si vous êtes en France, bonne galère ! » Ben non, je suis pas en France, et heureusement qu’on avait pas prévu d’y aller aujourd’hui... 

@Surya
... bon d’accord, d’accord, vous êtes en colère... vous ne devriez pas,, cela fait du mal, on dit même que cela peut favoriser les cancers.

Voyons ,comme je vous l’ai écrit avant... mes messages sont entachés de contexte et le votre a tendance a généraliser ((touristes+immigrés plus ou moins temporaires)) alors que moi je parle essentiellement de gens résidents et dans des environnements publics et non pas des cas particuliers comme le consulat ou l’association des français mangeurs de grenouilles. Une fois cela dit cela devrait calmer votre sensibilité qu’on comprend bien dans votre situation d’expat.

Cela était-il nécessaire de parler de « valoriser » ou de supériorité, surtout dans un échange tel que le notre ? je ne vous connais pas, pas plus que votre age ou expérience. je ne me permets pas, à moins que je sois peut-être pris dans un délire mystique que vous supposez, d’avoir des jugements de valeurs sur les coutumes de quiconque, j’ai appris que les Autres ne sont ni inférieurs ni supérieurs et je les accepte comme tels... et donc j’essaie de ne pas les gêner, ce que je nomme respect.

Voyez vous j’ai fréquenté de nombreux asiatiques et j’apprécie beaucoup la finesse dont ils font preuve. C’est dans ce cadre que je m’efforce de réagir avec le maximum d’intelligence que me permet ma petite tête ainsi que la civilité la mieux adaptée aux circonstances sans blesser (j’ai nommé cela respect) personne... c’est mon humanisme.

Vous avez le droit de prendre ce message comme vous le choisissez, je ne souhaite pas vous fâcher plus, gardons l’environnement d’Agoravox plaisant.
Je continuerai a vous lire et vous répondre si cela me semble pertinent.

Merci encore.

@leypanou

Je ne cherche pas à insulter Helios en le traitant de tous les noms, mais lui faire remarquer que son attitude hautaine et méprisante, dont il n’a même pas conscience, (mais qu’on détecte même si les signes sont discrets -si j’ai un problème dans la vie, c’est que rien ne m’échappe, j’ai presque envie de dire « malheureusement », car dès fois j’aimerais bien que mon radar me laisse tranquille de temps en temps...), contredit complètement le portrait de la personne parfaite qu’il cherche à brosser, et contredit en plus ses leçons de courtoisie (« gardons l’environnement d’Agoravox plaisant.  »).

Par exemple, se f...tre de la poire de quelqu’un avec ironie, presque arrogance :
« ... bon d’accord, d’accord, vous êtes en colère... vous ne devriez pas,, cela fait du mal, on dit même que cela peut favoriser les cancers.  »

C’est en effet vachement plaisant...

ou encore juger la vie d’une personne sans la connaître :
« Une fois cela dit cela devrait calmer votre sensibilité qu’on comprend bien dans votre situation d’expat. » Qu’y a-t-il à comprendre  ?? Elle est très chouette, ma vie d’expat, merci beaucoup !

Et ça, mais quel mépris enrobé d’ironie ! J’en reviens toujours pas !!
« l’association des français mangeurs de grenouilles. »

Ce sont des attitudes typiques d’une personne manipulatrice qui se croit tellement plus « fine » que les autres, tellement au dessus... mais en fait, elle est juste hypocrite et condescendante.

Je suis une personne sympa, normalement, mais si on abuse de ma gentillesse, ou que je croise un hypocrite ou un manipulateur qui me donne, du haut de sa grandeur, des leçons de morale ou me parle avec condescendance parce qu’il se croit au dessus du reste de l’humanité, ça m’agace tellement que j’en oublie mes bonnes manières. 

C’est pour ça que j’ai utilisé le mot « bitchy », qui peut sembler un peu fort, en effet. Mais en français, on peut le traduire par « vache ». Quand quelqu’un vous lance des vacheries à la figure. Ca veut pas forcément dire « salaud ».
« Pervers narcissique » peut sembler un peu fort également, mais lisez des articles descriptifs de ce profil psychologique, et vous verrez (bien sûr ils donnent surtout des exemples de cas extrêmes, mais il y a tous les degrés, et certains signes sont, comme je le disais plus haut, discret, il faut les détecter...).

En tout cas, ce genre de personnes, je les fuis comme la peste...