• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Economie > PIB : un objet comptable non identifié

PIB : un objet comptable non identifié

Le PIB s’est invité dans notre quotidien. Il est mystérieux. Il est sans cesse invoqué à l’appui d’affirmations contradictoires. Démasquons-le en un premier article  ; il sera passé au scanner dans l’article qui suivra. Ainsi, le peuple sera en mesure de ne plus s’en laisser conter.

Le PIB (Produit intérieur brut) devrait être la mesure de la production de biens et services désirés par les résidents du pays qui s’y emploient dans leur système plurimillénaire de production socialisée. Ce mode de production diffère de l’autoproduction familiale préhistorique telle que celle qui s’est imposée il y a six millénaires chez les Sumériens  ; elle diffère aussi de la production domaniale en économie fermée du haut Moyen Âge. La différence, c’est la spécialisation des activités de production avec cession aux autres de ses excédents de production et acquisition auprès des autres de leur propre production spécialisée. Ce mode de production est apparu naturellement chez les humains voulant élever leur productivité en vue de pouvoir disposer de plus de biens et services capables de satisfaire leur désir d’améliorer leurs conditions matérielles d’existence. Dans un tel système, l’acte de produire est inséparable de l’acte d’échanger avec les autres. Il en découle une multitude d’échanges, c’est le «  marché  ».

Cela étant, voyons en une première partie comment est construit ce PIB familier en même temps que mystérieux. Nous examinerons dans une prochaine deuxième partie s’il est une mesure fidèle du produit des activités économiques obtenu par le système actuel de production socialisée.

A. Première partie  : Structure du PIB

1°. Voici les biens et services constituant le PIB de l’année 2006 (1 792 milliards d’euros), mesurés en prix de marché (le prix selon lequel ils ont été échangés sur le marché), en milliards d’euros. Ils sont ventilés selon leur nature, et aussi selon leurs acquéreurs (Les «  secteurs institutionnels  ». Le secteur «  Ménage  » comprend les entreprises individuelles).

Secteurs institutionnels acquéreurs, PIB 2006, milliards €

Totaux

Dépense de consommation finale individuelle

Dépense de consommation finale collective

Formation brute de capital fixe

Variation des stocks

Acq - Cession objets de valeur

Solde échanges extérieurs





PIB 2006, milliards €

1508

1529

2 012

2033

2117

185

Sociétés non financières

186

175

11


Sociétés financières

13

13


Administrations publiques

484

276

148

60

0


Ménages

1 108

993

116

-1

1


ISBL

26

23

2


Reste du monde

-26

-26

Totaux des secteurs

1 792

1 292

148

366

10

1

-26

2°. Voici les mêmes biens analysés selon leurs coûts de production (revenus primaires distribués).

Secteurs institutionnels, PIB 2006, milliards €

Totaux

Sociétés non financières

Sociétés financières

Administrations publiques

Ménages

Institutions sans but lucratif

Reste du monde





N° de compte INSEE

S11

S12

S13

S14

S15

S2

Rémunérations salariales

931

589

47

235

43

17


Excédent brut exploitat.

617

275

25

45

271

1


Impôts sur les produits

281

276

5

Subventions aux produits

-36

-27

-9

Totaux des secteurs

1 792

863

71

529

315

18

-5

Ces coûts de production (consommations intermédiaires exclues qui ne sont que des productions des autres) sont les revenus alloués aux auteurs de la production. Mais il s’agit des revenus dits «  primaires  ». Les rémunérations salariales sont les rémunérations brutes auxquelles sont ajoutées les charges patronales. L’excédent brut d’exploitation est seulement l’excès des prix de marché des produits sur les consommations intermédiaires (matières et services acquis auprès d’autres producteurs), sur les rémunérations salariales, et sur les impôts déduction faite des subventions sur les produits. Cette grandeur n’est pas celle du bénéfice net ou du profit, confusion presque systématiquement opérée même par les économistes.

3°. Ces revenus primaires distribués aux agents de la production leur sont ainsi alloués  :

Secteurs institutionnels, PIB 2006, milliards €

Totaux

Sociétés non financières

Sociétés financières

Administrations publiques

Ménages

Institutions sans but lucratif

Reste du monde





N° de compte INSEE

S11

S12

S13

S14

S15

S2

Rémunération des salariés

931

940

-9

Excédent brut d’exploit.

615

275

25

45

271

-1


Impôts s/production

281

276

5

Subventions à production

-36

-27

-9

Totaux secteurs

1 790

275

25

294

1 211

-1

-14

4°. Les revenus de la propriété modifient l’allocation de ces revenus primaires. Au regard de la comptabilité nationale, ils ne sont pas traités comme étant une prestation de service (une location d’immeuble par exemple), bien qu’il s’agisse aussi d’un revenu obtenu au moyen de la mise à disposition d’un tiers, à titre onéreux, de biens dont on est propriétaire. Ils sont vus comme constituant un transfert de revenu des uns aux autres.

Secteurs institutionnels, PIB 2006, milliards €

Totaux

Sociétés non financières

Sociétés financières

Administrations publiques

Ménages

Institutions sans but lucratif

Reste du monde





N° de compte INSEE

S11

S12

S13

S14

S15

S2

Intérêts

0

-27

42

-43

12

1

16

Revenus distribués par Sté

0

-76

12

7

64

-8

Bénéf réinvestis Sté étrg

0

3

6

-9

Rev. affectés aux assurés

0

0

-42

0

42

0

0

Rev. terrains gisements

0

-2

0

2

1


Primes assurance

0

-6

30

-1

-23

0

0

Indemnités assurance

0

2

-30

0

26

0

1

Totaux secteurs

0

-106

19

-34

122

1

0

5°. Les revenus issus de transferts directs entre secteurs institutionnels augmentent ou diminuent également les revenus primaires. Le poste «  prestations sociales  » comprend les retraites, qu’elles soient l’exacte contrepartie de cotisations versées ou non.

Secteurs institutionnels, PIB 2006, milliards €

Totaux

Sociétés non financières

Sociétés financières

Administrations publiques

Ménages

Institutions sans but lucratif

Reste du monde





N° de compte INSEE

S11

S12

S13

S14

S15

S2

Prestations sociales

0

-12

-24

-318

352

-1

4

Coopération internation.

0

-5

5

Tranferts entre ménages

0

-1

1

Transf. aux ISBL

0,5

-23

-3

27


4° ressource (CEE)

0

-13

13

Autres transferts divers

-1,2

-21

-4

3

21

-2

2

Aide à l’investissement

0

7

0

-8

1

1

-1

Autres transf. en capital

0

0

1

-5

3

1

0

Actifs non produits

0

1

0

-2

1

0

Totaux secteurs

-0,7

-25

-27

-372

373

25

25

6°. Les prélèvements obligatoires augmentent ou diminuent aussi les revenus primaires.

Secteurs institutionnels, PIB 2006, milliards €

Totaux

Sociétés non financières

Sociétés financières

Administrations publiques

Ménages

Institutions sans but lucratif

Reste du monde





N° de compte INSEE

S11

S12

S13

S14

S15

S2

Impôts sur la production

0


Imp. s/rev. & patrimoine

0

-43

-10

212

-157

-3

Cotisations sociales

0

12

24

328

-367

3

Amendes & pénalités

0,7

2

-1


Impôt en capital

0

8

-8


Totaux secteurs

0,7

-30

14

550

-534

0

0

7°. Les revenus disponibles découlent des revenus primaires, des revenus de la propriété, et des distributions «  secondaires  » de revenu.

Secteurs institutionnels, PIB 2006, milliards €

Totaux

Sociétés non financières

Sociétés financières

Administrations publiques

Ménages

Institutions sans but lucratif

Reste du monde





N° de compte INSEE

S11

S12

S13

S14

S15

S2

Revenus primaires

1 790

275

25

294

1 211

-1

-14

Revenus de la propriété

0

-106

19

-34

122

1

0

Transferts directs de rev.

-0,7

-25

-27

-372

373

25

25

Prélèvements obligatoires

0,7

-30

14

550

-534

0

0

Revenus disponibles

1 790

113

31

438

1 173

25

11

8°. Voyons maintenant comment ont été utilisés ces revenus.

Secteurs institutionnels, PIB 2006, milliards €

Totaux

Sociétés non financières

Sociétés financières

Administrations publiques

Ménages

Institutions sans but lucratif

Reste du monde





N° de compte INSEE

S11

S12

S13

S14

S15

S2

Biens et services acquis

1 792

186

13

484

1 108

26

-26

Epagne (emprunts)

0

-73

18

-46

63

1

38

Totaux secteurs

1 792

113

31

438

1 172

26

12


9°. Conclusion.

Ces données relatives au PIB sont extraites de la comptabilité nationale tenue à jour par l’Insee. Cette comptabilité est organisée conformément à une méthodologie librement convenue entre les statisticiens du monde entier sous les auspices de l’ONU. Leur système actuel est celui dit SCN68 (encore dit SEC 95 pour son application par la communauté européenne). Il est régulièrement perfectionné, et se décline en «  bases  » selon l’année retenue pour des calculs de données structurelles. Actuellement, on en est au système base 2000.

Le lecteur remarquera l’enchaînement des données les unes aux autres depuis le stade de la production jusqu’au stade de l’utilisation de cette production. Leur cohérence absolue est assurée par leur introduction et leur gestion dans un système comptable dit «  à partie double  ». Cela signifie que cette comptabilité enregistre les données saisies dans deux séries interdépendantes de comptes, chacune de ces deux séries décrivant les données selon l’un de leurs deux aspects  : son état antérieur, habituellement dit origine, ou «  ressource  », et son état à la date du compte (ici 2006), dit «  emploi  ».

Le lecteur peut dès à présent remarquer quelques curiosités de ces comptes, dont trois seront traitées en seconde partie  :

* au tableau des coûts et des revenus, la dénomination «  Excédent brut d’exploitation  ». En deuxième partie sera expliquée la distinction entre «  brut  » et «  net  ».

* au tableau du 3°., les 276 d’impôts sur la production et les -26 de subvention y apparaissant comme des revenus rémunérant un acteur de la production, ici les administrations publiques. Il s’agit d’impôts et de subventions parties des prix de marché des biens et services.

* au tableau de biens et services acquis, le niveau élevé de ceux acquis par les administrations publiques, composés surtout de biens et services acquis pour être consommés par des administrations. Ce mystère sera aussi éclairci en deuxième partie.

À suivre, Roland Verhille, 5 février 2008.


Moyenne des avis sur cet article :  3.12/5   (17 votes)



Réagissez à l'article

29 réactions à cet article    

  • geko 7 février 2008 16:34

    Merci pour ce premier article très pédagogique.

    Concernant le 4)

    Les assureurs sont à considérer parmi les sociétés financières ?

    A quoi correspond la ligne des "Revenus affectés aux assurés" ?

    A noter qu’il y a beaucoup plus de monde qui se bouscule au portillon médiatique des tribulations de notre bon président sur AV ! Ptet les mêmes qui sont les plus véhéments avec la "soupe journalistique"

    Répondre Signaler un abus Lien permanent
    • ronchonaire 7 février 2008 17:03

      geko,

      Oui, les assureurs font partie des "sociétés financières".

      La réponse à votre seconde question se trouve ici :

      http://www.educnet.education.fr/insee/revenus/prim/rpro.htm

       

      Répondre Signaler un abus Lien permanent
    • geko 7 février 2008 18:18

      Merci ronchon

      Répondre Signaler un abus Lien permanent
    • ronchonaire 7 février 2008 16:50

      A l’auteur,

      Bonne initiative, je songeais justement à pondre un article un peu dans le même esprit.

      Il y a quelques erreurs dans votre article (je crois). Rien de bien grave et, pour votre défense, la comptabilité nationale n’est malheureusement pas toujours facile à comprendre. J’ai aussi quelques compléments à apporter, qui pourraient peut-être être utiles (en tout cas, je l’espère).

      Je vous répondrai en détail ce soir, j’aurai plus de temps.

      Répondre Signaler un abus Lien permanent
      • ronchonaire 8 février 2008 21:05

        Bon, j’ai un train de retard ; ça m’apprendra à prendre des engagements sans pouvoir les tenir...

        Comme je le disais hier, c’est une bonne idée d’adopter une telle démarche pédagogique, même si comme l’ont fait remarquer certains commentateurs, c’était peut-être un poil technique pour l’audience. Je connais des docteurs en économie qui n’auraient pas compris ce que vous avez expliqué.

        Ceci dit, votre présentation est assez originale, car relativement déconnectée de l’approche comptabilité nationale (même si vous utilisez les mêmes chiffres). Par ailleurs, vous n’avez pas fait d’erreur grossière, ce qui n’était pas évident a priori vu l’usine à gaz que sont devenus les comptes nationaux (on voit que vous êtes un comptable !) Je me contenterai donc de quelques remarques.

        Pour commencer, je ne crois pas que l’on puisse dire que le PIB mesure la production, il mesure plutôt la création de richesses (ce qui n’est pas la même chose). En pratique, on peut le calculer "par la demande" comme vous l’avez fait, mais aussi par l’offre en faisant la somme des valeurs ajoutées des branches (ou des entreprises) et des impôts nets sur les produits. Ce n’est donc pas la production totale.

        Tableau 1 : il doit y avoir un petit problème avec la première ligne de chiffres (1508 1529...) qui semblent complètement déconnectés du reste.

        Tableau 2 : les impôts et subventions devraient être ventilés par secteur ; tel que vous l’avez présenté, on a l’impression que ce sont les administrations qui paient des impôts. Par ailleurs, ce que vous avez appelé impôts et subventions sur les produits incluent en fait aussi les impôts et subventions sur la production. La distinction entre les deux est subtile mais importante, surtout pour le calcul du PIB.

        Tableaux suivants : 2-3 notions de base en compta nat seraient les bienvenues. En particulier, la compta nat distingue 3 types d’opérations :

         - sur biens et services (production, consommation, etc.) Ce sont les seules opérations qui créent de la richesse ;

         - de répartition (salaires, impôts, etc.) Comme leur nom l’indique, ces opérations ne créent pas de richesse, elle ne font que répartir la richesse créée entre les secteurs.

         - financières (emprunts, achat et vente d’actions, etc.)

        Le solde de toute ces opérations est la capacité ou le besoin de financement (ce que vous avez appelé épargne ou emprunt) de chaque agent. La somme des capacités et besoins de financement est toujours nulle, l’ajustement se faisant par les échanges avec le reste du monde : les 38 de capacité de financement ("d’épargne") du reste du monde correspondent à la somme des capacités et besoins de financement des agents nationaux. En l’ocurrence, nous "empruntons" donc au reste du monde pour financer notre économie (une bonne partie de ces 38 milliards est expliquée par notre déficit commercial).

        J’espère que ça éclaire quelques lanternes.

        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      • La Taverne des Poètes 7 février 2008 22:21

        Oh la la ! Comme c’est technique ! Alors je le refais à la Raymond...

        - ...Barre ?

        - Non : Devos ! "Soit le P.I.B du pays A, et le P.I.A du pays B. Qui c’est le plus riche ? BIP ! Pardon je remets les lettres dans le bon ordre : PIB !"

         

        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        • La Taverne des Poètes 7 février 2008 22:23

          "Raymond, si tu nous regardes, Là-Haut : ’gnifique ! Je t’ai écrit ce début de sketch..."

           

          Répondre Signaler un abus Lien permanent
        • Yannick Harrel Yannick Harrel 8 février 2008 01:28

          Bonjour,

          Votre article ne manque pas d’intérêt, assurément.

          En revanche sa technicité et son aspect pédagogique trop appuyés me paraissent un poil incongrus dans un site comme Agoravox : pour ma part Wikipédia aurait été bien plus approprié pour une telle démonstration qui, rappelons le, ne saurait être discutée quant à son sérieux.

          Cordialement

          Répondre Signaler un abus Lien permanent
          • Roland Verhille Roland Verhille 8 février 2008 08:15

            à Yannick Harrel : Merci.

            Effectivement, je ne sais pas encore si le travail à founir pour présenter ce genre de texte destiné à apporter aux gens le moyen de comprendre ce dont on leur parle vaut la peine de priver mon jardin de mes soins. De moi-même, et vu la plupart des articles et commentaires sur Agora Vox, je ne l’aurais pas proposé. Je sais que, en France, comme l’école primaire n’apprend plus aux jeunes le calcul, présenter trois ou quatre chiffres à quelqu’un lui occasionne tout de suite une migraine. D’où ma démarche excessivement pédagogique que vous relevez. 

             Mais un commentaire m’a répliqué au mien disant à peu près cela que si effectivement ce genre de texte n’intéressait pas le plus grand nombre, quelques uns en demandaient, et cela suffisait pour le leur offir. 

            En fin de coçmpte, Agora Vox n’est pas mon site, il n’est pas celui des commentateurs, il est celui de l’équipe Agora Vox. Ils décident de publier ou non, et c’est bien à eux de choisir quels lecteurs ils tentent d’attirer.

            Alors, de mon côté, c’est "wait and see". Des réactions à la publication de cette première partie dépendront ma décision de me lancer ou non dans la préparation de la seconde partie.

            Répondre Signaler un abus Lien permanent
            • Yannick Harrel Yannick Harrel 8 février 2008 14:55

              @Roland Verhille,

              Bonjour,

              Ne vous méprenez pas, cette critique valait autant pour vous que pour moi. En effet, récemment je me suis fendu d’un article dans ma spécialité tout en m’apercevant vers la fin d’une certaine complexité de par les termes et même le raisonnement de la décision. J’en ai pris acte, et je verserai plus vers la vulgarisation lors de mon prochain article. Je dois vous avouer que j’admire certains rédacteurs d’Agoravox qui, sans pédanterie ni absconses formulations, arrivent à rendre des sujets complexes tout simplement fascinants et didactiques au plus grand nombre et non aux seuls happy few.

              Disons qu’étant à la fois contributeur sur Wikipédia et Agoravox j’ai tenu à ne pas opérer le mélange des genres, bien que nous soyons dans le Web 2.0 pour ces deux sites : la vocation encyclopédique pour Wikipédia, la vocation journalistique avec Agoravox. C’est d’autant plus simple pour ma part qu’il existe des passerelles entre les deux.

              Cordialement

              Répondre Signaler un abus Lien permanent
            • ZEN ZEN 8 février 2008 08:45

              Bonjour Roland

              Je me permets de fournir un lien vers un site canadien sur la notion de PIB, qui introduit une dimension historique et critique qui manque souvent. On a tendance à fétichiser le PIB

               

              file :///C :/Documents%20and%20Settings/Ordinateur/Bureau/blogs-et-dossiers/PIB/PIB.htm#VERS+UNE+MESURE+DU+BIE- %CATRE+SOCIAL+ET+%C9CONOMIQUE%28txt%29

               

              Les travaux de Patrick Viveret sont aussi intéressants, notamment sa petite étude :Reconsidérer la richesse .

              Répondre Signaler un abus Lien permanent
              • ZEN ZEN 8 février 2008 08:48

                Cela devrait être mieux ainsi :

                 

                http://dsp-psd.pwgsc.gc.ca/Collection-R/LoPBdP/BP/prb0022-f.htm

                Répondre Signaler un abus Lien permanent
                • Roland Verhille Roland Verhille 8 février 2008 09:16

                  à zen, merci.

                   Oui, ce texte publié par le Gouvernement du Canada est excellent. Il montre bien qu’on n’a pas besoin de convoquer deux prix Nobel de l’économie pour tirer au clair ces disputes portant sur le PIB élevées par ceux qui préfèrent les bavardages aux données issues d’une observation précise des réalités.

                  Répondre Signaler un abus Lien permanent
                  • donino30 donino30 8 février 2008 11:36

                     

                    Il faut saluer le travail de fourmi que représente un tel article. Cependant, à mon humble avis il serait préférable que le second article évoqué "zoom" directement sur les éventuels points croustillants du PIB, et les détaille le cas échéant. La définition est précise, mais on aurait peut être attendu une analyse critique de certains points clés. Il faut peut être voir ce premier article comme une annexe technique au second ?

                     

                    Quelques questions de compréhension de ma part :

                    1/ Structure du PIB
                    Pour bien comprendre les termes, quelqun aurait-il, pour l’administration publique par exemple, des exemples concrets illustrant :
                     - Dépense de consommation finale individuelle
                     - Dépense de consommation finale collective
                     - Formation de capital brut fixe



                    4/ Revenu de la propriété : cela revient il à dire que les loyers versés n’augmentent pas le PIB ? De manière général, tout ce que l’article qualifie de transferts change la répartition du PIB mais pas sa valeur globale ?


                    5/ Pourquoi ce terme "transferts directs entre secteurs institutionnels" ? Dans le cas d’une retraite par exemple, le ménage est il considéré comme un secteur institutionnel ?

                    8/ Dans quel sens fonctionne la ligne "Epargne (Emprunts)" ?
                    Par exemple, pour les ménages, 63 millards d’euros épargnés ou empruntés ? Si c’est épargné, à quoi peut donc bien correspondre ce taux d’épargne des français de 15% dont on nous a rabaché les oreilles ces derniers temps ?

                     

                    Répondre Signaler un abus Lien permanent
                    • Roland Verhille Roland Verhille 8 février 2008 12:50

                      Merci domino30.

                      1°. Mais oui, la deuxième partie, si elle intéressait ne serait-ce que quelques uns, présenterait mon analyse critique de quelques point clé, et du seul d’ailleurs : Est-ce que le PIB mesure sans erreur le fruit du travail "économique" des Français. Aux amoureux du PIB et de l’INSEE, je leur dis tout de suite de ne pas la lire, sa réponse catégorique est non, preuves à l’appui. Mais pour la comprendre, il faut d’abord comprendre comment est calculé ce PIB. C’est l’objet de la première partie, écrite seulement à cet effet.

                      (désolé pour sa présentation matérielle ; Je n’ai pas encore trouvé comment introduire proprement dans le logiciel de Agora Vox des tableaux ou graphiques Excel. J’appelle au secours les experts.)

                      2°. Les termes, j’essaie d’éviter ceux de l’INSEE quand ils ne sont pas très clairs pour les autres que les statisticiens de l’INSEE.

                      3°. Administrations publiques (APU) : C’est tout ensemble l’Etat proprement dit (central, local, et collectivités publiques locales), et les organismes d’assurances sociales. C’est tout ce qui est administrations publiques. Ne comprend pas les "entreprises publiques" comme SNCF, EDF, etc.

                      4°. Dépenses de consommation finale individuelle : tout ce qui est acquisition de biens consommables (par opposition à "capital fixe" ou "investissement) dont l’acquisition est le fait des individus et peut être repérée comme telle.

                      5°. Dépenses de consommation finale collective : ce sont tous les "services publics" fournis aux individus sans que l’on puisse repérer quels sont les individus qui les consomment. Exemple : service de sécurité fourni par la police ou l’armée.

                      6°. Revenus de la propriété : non, les loyers effectivement payés par les locataires aux propriétaires n’augmentent pas le PIB. Ces loyers ne sont pas vus par les statisticiens comme constituant une production de bien ou de service qui augmente ceux consommés, mais comme étant du pouvoir d’achat transféré des uns aux autres.

                      Mais les activités immobilières, les gestions d’immeubles et tout ce qui s’y rapporte sont des prestations de services qui entrent dans le calcul du PIB.

                      7°. Transferts directs entre secteurs : Direct, c’est moi qui l’introduit. Parce que il y a à mes yeux des transferts "indirects". On verra cela en deuxième partie.

                      Une retraite, effectivement, c’est classé en transferts reçus par les ménages et versés par les administrations publiques (les caisses de retraite), auxquelles les ménages ont versé leurs cotisations et les APU leurs contributions.

                      8°. Oui, tout ce que les statisticiens et moi-même dans l’article présentent comme étant des transferts de revenus ne modifient pas le PIB lui-même, mais seulement sa répartition.

                      9°. Epargne emprunt. Dans ce tabeau de cette première partie, les montants positifs sont de l’épargne. C’est de l’emploi du revenu, comme l’achat de biens et services. Les montants négatifs sont les emprunts, les ressources ayant complété les revenus pour pourvoir acheter les biens et services.

                      C’est entre le tableau des revenus disponibles et celui de l’utilisation de ces revenus qu’apparait l’égalité fondamentale de la comptabilité nationale : Emplois = Ressources. C’est l’égalité fondamentale mystérieuse de la comptabilité en partie double.

                      10°. Taux d’épargne de 15%. L’épargne dans ces tableaux, c’est à la fois le montant des revenus qui n’est pas dépensé pour être "placé", mis en réserve ; et aussi c’est le montant des revenus utilisé pour payer les échéances de ses dettes.

                      Au moment de vous répondre, je ne vois pas d’où vient ce taux de 15% que vous citez. Probablement des publications de l’INSEE. Là, il faut faite attention, de quelle épargne parle l’INSEE ? 

                      Répondre Signaler un abus Lien permanent
                      • donino30 donino30 8 février 2008 14:52

                        Merci. Pour le dernier point, je ne sais moi même pas très bien d’où vient ce chiffre de 15%. Il a été repris en choeur par beaucoup de médias depuis que Nicolas Sarkozy a répondu sur la dette de la France, lors de sa dernière conférence de presse début janvier : "on ne peut pas considérer qu’un pays dont le taux d’épargne des ménages est de 15% soit en situation de faillite". Outre l’amalgame douteux entre dette de l’état et épargne des français, je ne sais pas d’où il sortait ce chiffre étrange.

                         

                        Il semble confirmé par "l’observatoire de l’épargne européeenne" (sic)

                        http://www.oee.fr/pdf/oeefree_pdf/150_2007_2.pdf

                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                      • Roland Verhille Roland Verhille 8 février 2008 15:55

                        domino30, j’ai trouvé et reconstitué le calcul !

                        Ces 15%, c’est typique des "informations" fournies et commentées par les journalistes : du jus de chique ! à croire qu’ils ne savent pas eux même ce dont ils nous parlent. Dans toute la kyrielle des articles référencés au lien fourni (merci), je n’en ai pas vu qui ait énoncé clairement de quoi il parlait, qui ait donné chiffres à l’appui le calcul du 15%, pas plus que dans le papier de l’OEE (encore une bureaucratie parasitaire) qui est la source d’information de tous ces journalistes.

                        Ces 15% de revenu dit "épargné", ce n’est pas du tout la part du revenu qui n’a pas été dépensée ! Car sont compris dans ces 15% de prétendue épargne, les dépenses des ménages classées en "Capital", principalement les investissements des entrepreneurs individuels et les achats par les ménages de leurs logements.

                        Alors, oubliez ces 15% !

                         

                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                      • donino30 donino30 8 février 2008 16:49

                        Ah oui là ça colle beaucoup mieux. Merci pour l’éclaircissement, ce chiffre me tarabustait depuis un petit moment. Ils sont gonflés d’appeler ça le taux d’épargne, comment peut on y comprendre quelquechose...

                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                      • Roland Verhille Roland Verhille 8 février 2008 17:09

                        Domini30,

                        si j’écris la deuxième partie, vous verrez qu’il y a encore plus gonflés : ceux qui nous disent que le PIB mesure le produit du travail des Français, et que l’Etat leur prend seulement 44% par la voie de ses prélèvements obligatoires.

                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                      • ronchonaire 8 février 2008 19:53

                        Taux d’épargne des ménages : Epargne brute/Revenu disponible brut (des ménages seulement)

                        Soit pour l’année 2006 : 182/1175 = 15,5%

                        Soit dit en passant, ce n’est pas du "chiqué" de journaliste, c’est un des ratios de base de la comptabilité nationale, qui est d’ailleurs calculé de la même manière dans tous les pays.

                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                      • Roland Verhille Roland Verhille 8 février 2008 20:52

                        ronchonaire, mais encore ?

                        La question est de savoir ce que signifie dans le langage obscur de la comptabilité nationale "épargne brute". 

                        Les gens, eux, n’ont pas besoin de dictionnaire pour savoir ce que c’est leur épargne : c’est leur argent qu’il n’ont pas dépensé. L’épargne brute de la comptabilité nationale ne compte pas parmi les dépenses les 114 des 1175 dépensés (ce sont leurs dépenses classées en formation d’actifs).

                        Oui, ce ratio est calculé de la même manière dans tous les pays appliquant le système comptable sur lequel les statisticiens se sont mis d’accord entre eux. Ce n’est pas pour autant que ce ration signifie quelque chose.

                        Répondre Signaler un abus Lien permanent
                        • ronchonaire 8 février 2008 21:14

                          Epargne brute = revenu disponible brut - dépenses de consommation finale

                          Le revenu disponible brut étant le revenu après impôts, l’épargne brute correspond bien à ce qu’il reste après avoir consommé, non ?

                          Reprenons vos propres chiffres pour vous en convaincre :

                          1175 milliards de revenu disponible brut des ménages - 993 milliards de consommation finale = 182 milliards d’épargne brute.

                          La répartition de ces 182 milliards d’épargne brute entre actifs, FBC, etc. se fait dans une étape suivante.

                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                        • Roland Verhille Roland Verhille 8 février 2008 21:36

                          ronchonaire,

                          s’il vous plait, levez une seconde la tête des subtils distingo de l’INSEE, et examinez posément ce que je vous réplique :

                          oui, ce que vous me dites c’est ce que l’INSEE dit. Mais l’INSEE prend comme dépense seulement celles classées en "consommation finale", en considérant que les formations d’actif ne sont pas des dépenses, qu’elles sont un placement de l’épargne. Quand on dit aux gens qu’ils épargnent 15% de leurs revenus, que donc ils ne sont pas si malheureux qu’ils ne le disent, pensez vous vraiment qu’ils tiennent cela pour sérieux, car pour eux, c’est clair, l’épargne, ce sont les euros mis de côté,

                           

                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                        • ronchonaire 8 février 2008 21:50

                          J’ai bien compris, rassurez-vous !

                          Nous nous heurtons ici à un problème récurrent : dans le jargon des professionnels, certains mots peuvent avoir un sens différent de leur sens commun. Plus exactement, les "experts" ont besoin de donner des définitions très précises aux concepts qu’ils utilisent pour pouvoir travailler (vous devez en savoir quelque chose !), quitte à être légèrement déconnectés de la réalité.

                          Le mot "épargne" a un sens très précis pour l’INSEE, alors que c’est en fait un concept assez vague pour les 99,9999% de gens qui ne travaillent pas à l’INSEE. D’où l’incompréhension.

                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                        • donino30 donino30 9 février 2008 11:44

                          @Ronchonnaire

                          "Le mot "épargne" a un sens très précis pour l’INSEE, alors que c’est en fait un concept assez vague pour les 99,9999% de gens qui ne travaillent pas à l’INSEE. D’où l’incompréhension."

                           

                          Nous sommes d’accord là dessus. Que 99,99% des gens l’interprétent mal c’est une chose. Mais que ce soient les politiques qui l’interprètent mal, ou pire qui l’utilisent volontairement mal en faisant passer ces 15,5% comme une marge de manoeuvre (alors qu’elle inclue donc les remboursements d’emprunts immobiliers) là ça me parait plus grave.

                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                        • Roland Verhille Roland Verhille 9 février 2008 12:22

                          à tous :

                          Le mot "épargne" du langage des Français a un sens qu’ils connaissent tous. Le mot "épargne" de l’INSEE, même affublé du qualificatif de "brut", n’a de sens que pour l’INSEE. Autant dire que l’INSEE, arrière cuisine du Ministère des finances, communique avec les Français en charabia, à leurs frais. Et ces Français n’en ont rien à faire du dictionnaire Français-INSEE.

                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                        • Roland Verhille Roland Verhille 8 février 2008 22:31

                          à ronchonnaire :

                          1°. Ravi d’avoir été méticuleusement lu par quelqu’un pour qui la comptabilité nationale n’est pas une inconnue. Rien que cela m’encourage à me lancer dans la seconde partie de l’article.

                          2°. Encore trop technique ? J’espérais que non. Peut-être eût-il fallu éviter de jeter brutalement à la tête des lecteurs ces tableaux de chiffres sans texte explicatif introductif. J’ai voulu faire court. Mais effectivement, c’est le drame dans notre pays : faute par l’enseignement primaire de familiariser les élèves avec les nombres, en fournir trois ou quatre aux adultes leur donne une migraine.

                          3°. Usine à gaz des comptes nationaux : oh que oui. Vous ne semblez par être de l’INSEE. Alors, vous ne serez pas fâché si j’ajoute : les présentations de la comptabilité nationale par les statisticiens sont faites pour eux-mêmes. Typique est le tableau économique d’ensemble. C’est un outil de travail précieux, indispensable. Mais ce n’est pas présentable au public. Et aucun autre pays n’a voulu l’adopter, peut-être pour cette raison.  

                          4°. Ce qui est à mes yeux le principal de votre commentaire : le PIB ne mesure pas la production. Il mesurerait la création de richesses. D’abord, c’est quoi, ces richesses ? Et puis, si vous doutez de la signification du PIB, c’est bien de la faute des statisticiens. En tant que collectif, ils ne savent pas eux mêmes ce qu’il signifie. Chacun y va de sa petite idée et on passe un compromis sur tout cela de manière à pouvoir se mettre tous d’accord sur un système normalisé au plan international. En deuxième partie, j’expliquerai que tel que calculé, le PIB n’a aucun sens. D’où le titre de l’article.

                          5°. Tableau 1 : oui, dans les manips faites pour essayer d’injecter mes tableaux Excel dans le logiciel AgoraVox, le libellé de la ligne défectueuse a été faussé. A la place de PIB 2006, milliards €, il faut lire : N° de compte INSEE. Mille excuses.

                          6°. Tableau 2 : oui pour l’impression, j’aurais peut-être dû expliquer. Ce poste Impôts et subvention est une cabriole de la comptabilité nationale qui sera expliquée en deuxième partie. En comptabilité nationale, et à ce niveau des comptes, il est porté hors secteurs institutionnels. Je n’ai pas voulu ajouter une colonne dont le sens aurait complètement échappée au lecteur lambda.

                          Vous soulignez impôts sur les produits. Avez-vous bien vu que les autres impôts sur la production sont compris dans la valeur ajoutée ?

                          7°. Tableaux suivants : je n’ai pas voulu faire aux lecteur d’Agora Vox le cours de comptabilité nationale fait aux doctorants avec le résultat qu’ils ne la comprennent pas.

                          La catégorie des opérations sur biens et services que vous invoquez, c’est celle des revenus primaires que j’ai présentée, dénomination technique de l’INSEE qu’il est plus facile de faire passer aux non initiés.

                          Les opérations de répartition, je les ai présentées dans les trois catégories de nature très différente et faciles à faire comprendre aux gens : propriété, transferts directs, et prélèvements obligatoires.

                          Les opérations financières que vous citez n’entrent pas dans le calcul du besoin ou de la capacité de financement, elles constituent le sort qui lui est donné.

                           

                          Encore merci pour votre lecture attentive.

                           

                          Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • ronchonaire 9 février 2008 12:50

                            Roland,

                            2°. Je pense que c’est plus la quantité de chiffres que vous avez fournie qui pose problème. Vos tableaux 1, 2 et 3 auraient mérité un article à eux seuls, avec éventuellement plus de commentaires.

                            4°. J’attends la deuxième partie de l’article avant d’aller plus loin, alors.

                            6°. C’est précisément là que la distinction impôts sur les produits / impôts sur la production prend tout son sens. Les impôts (et subventions) sur la production sont payés par les producteurs, qui peuvent donc être identifiés (ils sont d’ailleurs ventilés par SI dans le TEE). Les impôts sur les produits (TVA, TIPP, taxes sur les alcools, le tabac, etc.) ne peuvent, par définition, pas être répartis par SI puisque celui qui paie l’impôt ne peut pas être identifié.

                            Par ailleurs, oui, les impôts sur la production sont inclus dans la VA (mais pas les impôts sur les produits, qu’il faut donc ajouter à la VA pour calculer le PIB).

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent
                          • Roland Verhille Roland Verhille 9 février 2008 12:37

                            à Gilles :

                            ouh, ouh ! vous m’aviez demandé le mode de calcul des chiffres fournis dans mon commentaire de "A chaque nouveau problème, sa nouvelle taxe !". Il viendra en seconde partie de cet article, mais on ne pourra se comprendre que si vous lisiez attentivement cette première partie.

                            Vous êtes en vacances ? Alors, à bientôt.

                             

                             

                            Répondre Signaler un abus Lien permanent

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

Roland Verhille

Roland Verhille

Ancien expert-comptable puis Directeur financier, j’applique le conseil de Voltaire, je cultive mon jardin. J’essaie aussi de cultiver l’information de mes concitoyens en continuant à mettre en oeuvre mes techniques comptables. Je le fais à propos des comptabilités commerciales rendues incompréhensibles du fait des normalisateurs. Je le fais aussi comme ici, en mettant en (...)


Voir ses articles

Inscrivez-vous pour participer à AgoraVox

Derniers articles de l'auteur

Tous les articles de cet auteur


A lire dans la même rubrique

Economie
Voir tous les articles de la rubrique


Les thématiques de l'article

Economie


Palmarès


Derniers commentaires