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Accueil du site > Actualités > International > Israël, Etat superflux ?

Israël, Etat superflux ?

Une conférence donnée à Jérusalem sur le thème de la menace démographique des Palestiniens (incarnée par les Jeunes hommes superflus) déclenche une polémique aux Etats-Unis. C’est pour de mauvaises raisons, et avec de bien faibles arguments contraires. Au même moment, l’Etat israélien persiste dans une stratégie de guerre sans concession et sans objectifs. Un Etat par ailleurs incapable de protéger ses citoyens d’une criminalisation croissante de la société.

 Martin Kramer est chercheur associé à l’université d’Harvard. Il s’intéresse au Proche-Orient. Au début de l’année, il s’est rendu en Israël pour donner une conférence dont certains passages défraient la chronique depuis lors. La dispute enfle sur sa proposition de couper l’aide occidentale aux réfugiés palestiniens accusés tout bonnement de faire trop d’enfants. Martin Kramer transforme cette fécondité classée comme excessive en un facteur central d’insécurité pour Israël. S’inquiétant de la polémique et des appels à la démission, Martin Kramer a cru nécessaire de mettre en ligne une justification, puis des réponses à ses contradicteurs. On retrouve la première sous le titre Superfluous young men. Je m’étonne du principe général de ce texte.

L’auteur ne peut vraiment convaincre que s’il accepte un recul critique sur sa prestation. Or il choisit une posture intenable – je suis calomnié mais je persiste –. Sa démonstration souffre d’un vice de forme puisqu’il convoque un témoin absent. Voyez, j’ai raison, car Gunnar Heinsohn l’a dit avant moi. L’hyper-texte renvoie effectivement à une prise de position de l’intéressé. Mais de deux choses l’une. Soit Martin Kramer reproduit intégralement une théorie forgée par quelqu’un d’autre : alors, son propos perd de son intérêt. Soit il n’en reprend que certains aspects. Dans ce cas, il doit préciser lesquels, sans se contenter d’affubler son intellectuel référent de l’adjectif passe-partout de stimulating. Je reviendrai un peu plus tard à l’iconoclaste Gunnar Heinsohn.

Martin Kramer commet une autre faute contre l’esprit en assénant un argumentaire brutal sous couvert de vérité élémentaire et évidente. C’est vrai parce que c’est évident relève de la tautologie malhonnête. Par ce procédé, le chercheur transforme une corrélation simple en mécanisme imparable. Les Palestiniens ont de nombreux enfants, donc Israël subit la menace d’un déferlement démographique. Comment passe-t-on de l’un à l’autre ? On l’ignore. Des liens existent-ils entre l’aggravation des relations entre Palestiniens et Israéliens dans les années 1990 ? Nullement. La Seconde Intifada résulte d’abord d’une modification de la politique israélienne au moment de l’arrivée au pouvoir d’Ariel Sharon. La démographie gazaouïte n’a pas varié en fonction des événements. Les territoires occupés se radicalisent d’autant moins à l’époque qu’Arafat arrive pour la première fois à fédérer autour de lui une majorité de Palestiniens. Si radicalisation il y a, elle apparaît donc ailleurs. Ariel Sharon, ancien général de Tsahal arpentant l’esplanade des Mosquées a certes attiré vers lui les électeurs extrémistes. Il a surtout senti l’air du temps et saisi l’ampleur des tensions internes traversant la société israélienne.

Je ne reprendrai que la colonne vertébrale du texte du chercheur : libre à chacun de se reporter à l’original. Face à l’accusation de racisme et d’eugénisme, il procède d’abord à un repli tactique. Celui-ci donne l’impression qu’il se soumet à la contradiction. Mais c’est pour mieux rebondir. Martin Kramer parle en deux temps. D’une part, il reprend l’argument d’Heinsohn selon lequel une société basculerait dans la guerre lorsque 30 % de la population d’un pays se situe dans la tranche d’âge 15 – 29 ans (l’âge combattant). Dans un second temps, il ajoute que l’estimation lui paraît insuffisante. A son avis, ce sont plutôt quarante pour cent des Palestiniens qui rentrent dans cette catégorie. Sur quelles sources se base-t-il ? En quoi la rectification change-t-elle la démonstration ?

Tout cela trahit en fait un très grand conformisme. Comme le monde serait simple s’il n’y avait ni sites djihadistes ni prêcheurs fanatiques. Ah ! Si l’Arabie Saoudite ne finançait ni les uns ni les autres ! Le chercheur enfonce des portes ouvertes, tout en clamant rejeter une opinion répandue, selon laquelle l’extrémisme naît de la tyrannie soutenue par l’Occident, ou de l’intervention de l’armée américaine au Moyen-Orient. Pour lui, le monde arabo-musulman souffre d’un autre problème. Au Yémen, en Afghanistan et en Somalie, le règlement du conflit israélo-palestinien ne produira aucun bienfait. La clef du problème est donc démographique, dit-il. Il y a trop d’enfants dans les trois pays visés, auxquels il adjoint l’Irak et Gaza. Le chercheur se tait en outre sur la répartition par sexe, comme s’il ne naissait que des garçons prêts à porter une arme. Mais il se garde de rapporter cette situation particulière à l’état de guerre qui prévaut dans tous ces pays. Plus grave, Martin Kramer dissimule l’originalité des populations visées au sein même d’un monde arabo-musulman sortant de la transition démographique !

La démonstration est transparente. Les garçons s’ennuient et tournent mal. Oussama ben Laden, issue d’une famille de 56 enfants aurait ainsi cherché, enfant superflu, à se faire un nom. Voilà donc le fond de l’histoire. Martin Kramer réutilise une vieille rengaine sortie tout droit d’une Amérique protestante repoussant les Mormons dans les Rocheuses et reprenant stricto sensu les théories du pasteur Malthus. Trop c’est mâle. Que cette super-fécondité soit d’abord une calamité pour les populations concernées ne semble pas effleurer l’esprit du chercheur. Celui-ci préfère embrasser l’histoire du monde contemporain à l’aune du contrôle des naissances, allant jusqu’à se référer à l’Iran des mollahs : un comble ! Ultime assertion balancée à la légère, les Palestiniens feraient des enfants sur commande, parce que les Occidentaux transfèrent de l’argent dans les territoires occupés (pro-natal subsidies). Il oublie que les politiques natalistes agissent rarement avec efficacité !

Malheureusement, la réponse du directeur exécutif du Palestine Center, Yousef Munayyer, déçoit par son simplisme. Se draper dans sa dignité pour faire pièce à une accusation primaire ne sert pas à grand chose. Le Palestinien explique que Martin Kramer n’aurait jamais osé écrire la même chose à propos des Noirs aux Etats-Unis. C’est un argument spécieux. Non seulement il tord le cou à un ectoplasme, mais fait un contresens au sujet du nativisme. Bien plus que les Noirs, les Wasps ont historiquement craint les catholiques accusés d’être trop féconds : les Irlandais d’abord, puis les Latino-américains. Si l’explosion démographique palestinienne est de la faute d’Israël, comme le sous-entend le Palestinien, il faut donc admettre que la fécondité des femmes dans cette partie du monde répond à des règles profondément originales, qui dépendraient d’une autorité supérieure, en l’occurrence israélienne [source].

Au début du mois de janvier 2010, Geographedumonde a croisé les écrits de Gunnar Heinsohn [Gaza, le vent et la tempête]. Celui-ci prend la démographie palestinienne comme un tout, une menace pour Israël, et laisse ouvertes la plupart des questions en suspens. J’ai indiqué à l’époque combien une comparaison avec l’histoire démographique égyptienne pouvait éclairer les débats. Dans ce pays voisin, la fécondité des couples a longtemps été le reflet d’une militarisation de la société civile, ainsi que de l’influence des Frères Musulmans. Pour Hassan al-Bannah, leur fondateur, « la femme se distingue de l’homme par sa capacité à procréer. La différence entre l’homme et la femme dans les droits est la conséquence des différences naturelles des rôles attribués à chacun et nécessaires pour protéger les droits dont jouissent les deux’ (La femme musulmane (1951) cité par Ikbal al Gharbi). La fécondité des femmes musulmanes lui semble d’autant plus nécessaire qu’il souhaite voir sa communauté religieuse faire pièce à la minorité copte [80 millions d’Egyptiens]. »

Pour terminer, je me réfèrerai à une interview accordée au journal israélien Haaretz par John Holmes, haut-fonctionnaire de l’ONU chargé des questions humanitaires en mission à Gaza et dans les Territoires occupés. Il quittera la région à l’été 2010 et se dit inquiet de la situation de la bande de Gaza. « Ce n’est pas un nid de terroristes », et Israël désespère en pure perte une population en majorité innocente. Le blocage des Territoires favorise le développement d’une économie parallèle et parasite (smuggler – gangster economy) qui renforce le Hamas.

Dans Un très grand fossé, j’ai montré que l’étalement urbain fragilisait Israël. Il aurait fallu ajouter que ce phénomène répond à une montée de l’insécurité indépendante des tensions avec les Palestiniens. Il faut rapprocher ce phénomène d’une évolution autrement plus inquiétante de la société israélienne. L’éclatement du creuset communautaire, et la montée en puissance de structures parallèles basées sur le clan ou la famille font penser à ces Etats déliquescents (failed states) caractéristiques du Tiers-monde. Les Israéliens tiraillés par des courants contraires assimilent mal une immigration cosmopolite, tandis que l’armée militarise la société : combien de chômeurs monnaient leurs compétences militaires dans un pays où chacun porte une arme ?

Un article du Los Angeles Times de janvier 2009 compare justement la situation israélienne à celle de la Californie. On y trouve la narration d’assassinats ciblés, de vendettas ordinaires, et de forces de l’ordre dépassées. Un criminologue israélien (Menachem Amir / Université Hébraïque de Jérusalem) fait une synthèse angoissante. « La guerre a été perdue à partir du moment où dans les années 1980 et 1990, les forces de sécurité ont placé toutes leurs billes dans la lutte contre la menace terroriste palestinienne. […] Il est désormais trop tard pour contrecarrer la toute-puissance des organisations spécialisées dans le jeu, la prostitution et la drogue.  ». L’enquête décrit un Etat au centre de tous les flux illégaux, plate-forme du crime organisé entre la Californie (sic), et l’Europe. Si l’on ajoute le Proche et le Moyen-Orient, ainsi que les pays de l’ex-URSS, Israël doit donc craindre davantage ces super-flux que les enfants superflus nés dans les Territoires occupés [voir ici / photo de la voiture du parrain Yaakov Alperon dynamitée en pleine rue de Tel-Aviv le 17 novembre 2008].

PS./ Geographedumonde sur Israël : Gaza, le vent et la tempêteUn très grand fosséLe puits sans fondUne affaire de proportions… ?, Israël, tourne-toi et Comment l’historien Shlomo Sand n’a rien inventé…

 


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85 réactions à cet article    


  • Romain Desbois 10 mars 2010 10:03

    Sortirons nous un jour de l’état de barbare qui n’a de cesse que vouloir prendre la place de l’autre ?
    Les nations ne devraient être qu’utile administrativement.

    Fier d’être de telle ou telle nationalité est absurde.

    Tout ça est factice et nocif.

    Il ya de la place pour tous ceux qui savent partager.

    Deux peuples, une humanité.

    Osons l’Isralestine !


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 mars 2010 22:43

      La croissance démograpique palestinienne est EVIDEMMENT une menace pour l"État d’Israel. Il faut vraiment être un emmerdeur pour le nier. La question, c’est que faire contre cette menace. Là. on ne s’ented plus...



      Pierre JC Allard



    • Lisa SION 2 Lisa SION 2 10 mars 2010 10:57

      Bonjour, bonne idée de titre, ça va faire du bruit.

      « Les Palestiniens ont de nombreux enfants, donc Israël subit la menace d’un déferlement démographique. » belle mise en matière pour justifier l’eugénisme pratiqué dans l’esprit des pays facteurs d’armes.

      Nous serons trop nombreux bientôt, cela justifie donc nos guerres dévastatrices en humains et sommes donc régulateurs du principal problème mondial : la surpopulation...


      • Francis, agnotologue JL 10 mars 2010 13:14

        Au sujet du titre : y a-t-il un jeu de mots que je n’aurais pas vu ?


      • dom y loulou dom 10 mars 2010 14:08


        m’enfin Lisa Sion... il n’y a pas de surpopulation, il y a un TRES gros problème de partage des richesses, c’est tout.

        On ne remplirait même pas l’australie si on donnait un lopin de terre à chaque famille en ce monde.

        alors trop nombreux ? Non des fous qui veulent réguler par la barbarie, parce que cela les fait jouir de se croire supérieurs aux autres ?

        La cause de TOUS nos problèmes.

        L’artcile du jour le démontre encore une fois, tristement. Oui, des fous qui ne peuvent s’empêcher de hiérarchiser les peuples. 

        Cette vision des choses oblige tout le monde à la competition dans l’illusion qu’une pyramide aurait de la place pour tous au sommet.

        Donc ceux qui sont au sommet trouvent menaçant cette base immense où chutent en permanence le nombre puisqu’ils sont maintenus artificiellement dans la misère tandis que les richesses affluent au sommet... puisque tout le monde continue de travailler pour eux.

        Le problème de l’humanité n’est pas l’humanité .

        Mais ceux qui continuent d’imposer la pyramide effroyable, la bête systémique, quand la pyramide est un symbole de vie et d’élévation... ils en ont fait une horreur sociétale où ils se figurent en dieux suprêmes...

        et ceux qu’ils ont plongé dans l’esclavage depuis des millénaires seraient en trop maintenant, alors qu’ils s’éveillent tranquillemet à leur vraie nature.

        La vérité c’est que c’est ça que ces faux dieux de Bilderberg ne supportent pas, ils n’ont eu de cesse de régresser de génération en génération, la cosanguinité c’est très mauvais pour les gênes, tandis que l’humanité grandissait en conscience.

        Le décalage aujourd’hui est juste m o n s t r u e u x., l’humanité a dépassé le stade mortifère de ses bourreaux depuis quelques temps... et les faux dieux voudraient avorter cette naissance.

        C’est un peu comme se mettre sur l’orbite de Jupiter pour vouloir arrêter sa course ou vouloir se battre contre les flocons de neige.


      • Lisa SION 2 Lisa SION 2 10 mars 2010 15:10

        @ JL,

        je trouve ce titre courageux et bonne question en soi. En effet, les juifs dominent le monde entier, le monde leur appartient, pourquoi ne renoncent-ils pas à leur terre d’origine en la colomisant en silence et sans vagues ?

        @ Dom,

        je me suis le temps d’un instant mis dans la peau des facteurs d’armes. Ils doivent, je pense, penser exactement ce que j’ai eu le culot d’écrire...

        Bien sûr que je ne pense pas que nous serions trop nombreux sur terre, mais par contre, je pense que ces facteurs d’armes sont de trop.


      • Francis, agnotologue JL 10 mars 2010 18:24

        @ Lisa Sion, j’ai posé cette question à cause du « x » qui, sans jeu de mot, me paraît superflu.  smiley


      • Romain Desbois 11 mars 2010 00:26

        Lisa Sion 2
        « les juifs dominent le monde entier, le monde leur appartient »

        Ha bon ? qu’est-ce qui vous amène à formuler ce genre de phrase ? C’est scandaleux de tenir des propos aussi réducteurs et stigmatisants smiley


      • Lisa SION 2 Lisa SION 2 11 mars 2010 08:48

        Romain,

        c’est vrai, j’aurais pu développer. Je voulais dire que bien des postes clés un peu dans tous les domaines comme les médias...les banques...les problèmes actuels de spéculation...les mille traders français et leur deux milliards d’euros de bonus, susceptibles de relancer une nouvelle vague de spéculation dans n’importe quel domaine...la chronique agora qui continue tous les jours à proposer de nouveaux placements à 28, 45 ou 67 % , alors que cela incite encore à creuser le fossé des inégalités condamné à augmenter en volume...enfin tous ces problèmes de prix qui augmentent toujours plus depuis l’Euro et par le simple fait des commerçants accros à ces hosties métalliques qui remplissent leur poche...C’est qui d’après vous, les défenseurs pratiquants de cette reilgion de l’argent et ces adorateurs du veau d’or qui assoient leur richesse indécente sur la ruine maintenant de pays entiers... ?


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 mars 2010 11:09

        Il n’y aura bientôt plus d’Arabes de la Mer Médittéranée au Jourdain : les Israeliens vont les chasser vers la Jordanie et l’Egypte, les deux puissances antérieurement en charge de la bande de Gaza et de la CisJordanie avant 1967.

        Nous, on continuera à payer pour qu’ils se réintègrent dans leurs communautés nationales originelles et peut être que la paix finira par s’installer dans le coin...




        • AniKoreh AniKoreh 10 mars 2010 12:06

           Monsieur Frankenberger, beaucoup vous l’ont déjà fait remarquer, je ne ferais que le souligner une nouvelle fois : vos commentaires sont provocants, atisent la haine à dessein, ils deviennent insupportables.

           A dire vrai, vous êtes un extrémiste (c’est vrai, vous n’êtes pas le seul..), qui prenez vos désirs de mort pour des réalités. Plus grande sera la désillusion..


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 mars 2010 15:22

          Je ne suis absolument pas un extrémiste, mais je remarque que les populations arabes et juives du proche orient sont incapables de coexister pacifiquement dans le respect mutuel sur un pied d’égalité conforme aux droits de l’homme.

          Manifestement les droits de l’homme de ceux qui ne sont pas de leur communauté les indiffère au plus haut point.

          En conséquence, la loi du plus fort finit toujours par s’appliquer et c’est donc les plus faibles qui vont être chassés.

          CQFD

          Vous croyez vraiment que demain, dans dix ans, dans 100 ans ou dans 1000 ans ces deux populations seront capables de cohabiter pacifiquement et d’occupper conjointement des lieux tels que le Mont du Temple / mosquée Al Aqsa où il y aura au même endroit une mosquée et la reconstruction du grand temple de Jérusalem ?

          C’est tout simplement IMPOSSIBLE !

          Ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs ou des ignares.


        • rastapopulo rastapopulo 10 mars 2010 17:29

          Dingue, vous traitez de quoi les personnes qui traitent les juifs comme ça ?

          Et ça ose donner de leçon de moral...


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 mars 2010 20:53

          Pour l’instant, je me borne à décrire la situation et ses implications futures : on peut être d’accord ou pas avec ce que je dis, mais personnelement, je ne vois pas comment les Juifs et les Arabes seraient capables de se partager l’esplanade des mosquées de Jérusalem en sachant que chaque camp en veut l’entièreté pour ses lieux de culte.

          Le conflit Israelo Arabe possède un aspect irrationnel qui est irréductible : ce conflit va durer encore des siècles !


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 mars 2010 21:00

          D’ailleurs, les camps sont tellement polarisés que le simple fait de ne pas gueuler « les Juifs à la mer » fait de moi automatiquement un sioniste, même lorsque je me contente de rappeler qu’un génocide est le pire crime qui soit ou que je décris la situation.

          Manifestement, pour d’AUCUNS le contrôle de mosquée Al Aqsa voire de quelques domaines vaut plus que la vie de six milions de personnes !

          On ne peut qu’apprécier le sens des valeurs des défenseurs des Palestiniens !



        • FALCO FALCO 10 mars 2010 21:16

          ALOIS

          Tous ceux qui s’intéressent ne serait-ce qu’un minimum au conflit israélo-arabe ont déjà lu, vu, ou simplement entendu parler de Sari Nusseibeh. Pour ceux qui ne le connaissent vraiment pas, il est simplement important de savoir que cet homme est très respecté par les palestiniens et les israéliens. Grand Recteur de l’Université d’AlQuods depuis 1995, Docteur ès Politique de l’Université de Harvard, Philosophe diplomé d’Oxfort, politicien de l’OLP jusqu’en 2002, en charge du “Dossier Jérusalem” (puis est viré par Arafat qui ne veut plus négocier sur la ville)… Il connaît le sujet sur le bout des doigts et personne ne pourra lui reprocher le contraire !

          Lire la suite de l’article directement sur jssnews.com


        • ZEN ZEN 10 mars 2010 11:22

          Marius Schattner, en bon connaisseur d’Israël, décrit très bien les maux qui minent de l’intérieur l’Etat hébreux (corruptions, tensions entre laïcs et religieux, dérives nationalistes, etc...)
          Très éclairant


          • Bruno de Larivière Bruno de Larivière 10 mars 2010 11:27

            Il me faut vite corriger un oubli regrettable. L’article du ’Los Angeles Times’ cité dans mon dernier paragraphe a pour titre ’Police in Israel grapple with a mafia gang war’. En voici le lien : http://articles.latimes.com/2009/jan/06/world/fg-israel-mafia6


            • Noor Noor 10 mars 2010 11:36

              Votre article est tellement pertinent, les palestiniens de Gaza sont en majorité d’innocents civils qui ont été victimes de la guerre d’un pays qui a perdu la tête !
              La situation dans cette région est intenable, Superflux, je ne sais pas...
              mais vivant de façon presque précaire, c’est evident que ce pays en etat de profonde deliquescence...


              • FALCO FALCO 10 mars 2010 11:54
                Un Etat palestinien « viable » : Comment transformer les terroristes en civilisés ?

                Paul Giniewski - « Le Lien Israël-Diaspora » mardi 9 mars 2010

                Les deux aspects les plus récents du vis-à-vis du terrorisme palestinien et du monde civilisé témoignent d’une extraordinaire tolérance des civilisés pour les malfaisants, qu’on ne peut qualifier que de suicidaire L’affaire de Dubaï tout d’abord L’un des hauts dignitaires du Hamas, mouvement terroriste`par excellence, est tué dans un pays arabe. Son palmarès d’assassinats est de notoriété publique. Lui-même ne s’en est pas caché. Aussitôt les protestations fusent à travers l’univers.Consulter

                —>

                Celle de Nicolas Sarkozy, telles que rapportée par Le Figaro surprend : « C’est une condamnation sans appel ; ce genre d’événement ne peut qu’attiser les tensions et n’amène rien de positif La France ne peut pas accepter ça Et nous ne l’acceptons pas »(1) Disons à notre tour que c’est difficile à accepter. A comprendre. Quotidiennement et partout les terroristes islamistes torturent et assassinent L’un des assassins est éliminé. Est-ce par le Mossad ? Ou par d’autres justiciers ? Et l’on déplore cette élimination ! Ou si Paris ne déplore que l’utilisation de faux passeports, qu’on le précise Dira-t-on qu’on est dans une dramatique tradition ? On l’est malheureusement Yasser Arafat a été, en son temps, 1e premier des grands chefs terroristes. Souvenons-nous qu’il avait été reçu partout comme un chef d’Etat. Il avait ses entrées au Kremlin comme au Saint-Siège et à la Maison Blanche. Et l’on a décerné à ce tueur de femmes et d’enfants les Prix Nobel de la Paix ! On en est donc au même point L’autre aspect de la même dérive, aussi troublant, encore plus grave, est l’offensive diplomatique qui se déroule en ce moment, pour réclamer à grand renfort de gestes spectaculaires, la création d’un Etat palestinien

                Sécurité des Palestiniens ou sécurité d’Israël ?

                En France, Bernard Kouchner, le ministre des Affaires étrangères, a pris l’initiative de proposer « la proclamation d’un Etat palestinien et sa reconnaissance par la communauté internationale avant même de négociation sur ses frontières » (2). Certes, Nicolas Sarkozy s’en est légèrement désolidarisé en précisant aussitôt que « ce que nous voulons c’est un Etat réel, pas simplement une idée. Que voudrait dire un Etat ou il n’y aurait pas de frontières, pas de continuité territoriale ? » Il s’est prononcé pour « un Etat palestinien viable... » Mais la différence d’avec Bernard Kouchner est minime. C’est la perspective d’un Etat palestinien, le fait de s’acharner à tout prix à réaliser un Etat palestinien, qui sont inadmissibles dans la condition actuelle des territoires habités par ceux qu’on appelle « Palestiniens », et ce, du fait de leur conduite

                En effet, la Judée-Samarie dont Israël a abandonné la majeure partie à une administration locale, la zone de Gaza que Sharon a laissée vulnérable et finalement au Hamas, sont toutes deux des entités terroristes. La zone de Gaza dans la pire acception du mot. C’est un bastion surarmé, qui a fait subir aux régions d’Israël limitrophes, des bombardements de dizaines de milliers de roquettes pendant plusieurs années. Des attentats meurtriers sont planifiés, exécutés tant en Israël qu’à travers le monde et applaudis à partir de Gaza. Si la situation en Judée-Samarie est moins désastreuse, c’est que la barrière de sécurité israélienne (le « Mur » vilipendé dans l’arène internationale !), les barrages routiers, la vigilance permanente de la police et de Tsahal ont déjoué la plupart des tentatives d’attentats. Dans un article commun, Bernard Kouchner et Miguel Moradinos, ministre espagnol des Affaires étrangères, estiment que la « sécurité des bien et des personnes est mieux assurée » en Judée-Samarie grâce à l’Autorité palestinienne. La sécurité des biens et des personnes en Israël et partout où existent des intérêts israéliens, est mise en péril par les deux entités terroristes

                Bon voisins ou fléau ?

                En l’état des choses, un Etat palestinien ne serait nullement « viable » pour Israël, le principal voisin des entités terroristes palestiniennes. Les autres voisins, l’Egypte et la Jordanie ( dont la charte de 1’OLP convoite le territoire, comme le territoire de 1’Etat juif) n’auraient pas non plus de raison de se réjouir de leur transformation en Etat

                Il est possible qu’un jour les habitants de certains des territoires qu’on appelle « palestiniens » méritent un statut d’auto-gouvernement à pouvoirs et capacités (notamment militaires) fortement limités. Depuis le partage de la Palestine par 1’ONU en 1947, on attend de ces habitants qu’ils remplissent les conditions nécessaires, et notamment qu’ils prennent conscience de leurs obligations dont la première est de se comporter en bons voisins, non en fléau, en menace permanente pour Israël. On attend depuis plus de soixante ans

                Ces habitants ne pourront accéder à cet auto-gouvernement partiel que lorsqu’ils auront cessé définitivement, et de manière contrôlable en permanence, d’être des entités terroristes, lorsqu’ils auront vécu en paix avec Israël pendant une longue période, et lorsqu’ils auront renoncé définitivement à leurs revendications absurdes : détruire Israël, fut-ce par étapes, le « droit » de le submerger de millions d’Arabes étrangers, le priver de sa capitale. Et lorsqu’ils auront cessé de mener à travers le monde une campagne de diabolisation des Israéliens, d’incitation à la haine, à coups de mensonges sur les liens historiques des Juifs avec le Pays d’Israël et sur leurs actions dans le présent et à travers 1’histoire

                Il n’existe pas de bons terroristes

                Le monde civilisé porte une lourde responsabilité dans « l’idée », le « rêve » d’un Etat palestinien. Il est devenu le financier des entités palestiniennes, à coups de dizaines de milliards de dollars d’assistance et d’investissements. Il se conduit en principal soutien politique des dirigeants de ces entités, dès lors qu’il les qualifie de « modérés » ou croit être en train de les convertir à la modération par des concessions qu’il se dit capable d’imposer à Israël pour maintenir en marche un illusoire « processus de paix ». L’appât de ces concessions - et celles qu’Israël a effectivement consenties - n’a cessé de conserver l’illusion en vie. La seule façon de dissiper cette illusion est de revenir résolument en arrière : proclamer un « non » résolu à l’idée, au rêve d’un Etat palestinien, interrompre tout contact avec les dirigeants des entités palestiniennes et ne plus le reprendre avant leurs mesures pour le démantèlement du Fatah, de 1’OLP, du Djihad islamique, du Hamas et de leurs machines de propagande, qui comprennent la presse et l’instruction publique dans les deux entités C’est la seule clef d’une véritable paix

                Le monde civilisé a fait la guerre à l’Etat-terroriste de Saddam Hussein

                Il a fait la guerre à l’Afghanistan des Taliban. Il fait la guerre à la nébuleuse terroriste de Ben-Laden

                Il n’y a pas de bons et de mauvais terroristes. Le terrorisme est le terrorisme

                Celui des Palestiniens est le plus dangereux de tous : il a réussi à faire accroire qu’il défend une cause juste




                • bakounine 10 mars 2010 12:10

                  Incroyable d’oser ecrire des choses pareils !!
                  enfin il faut bien de la desinformation comme la votre pour légétimer des initiatives scandaleuses d’un pays dirigé par l’extreme droite et par des religieux extremistes


                • AniKoreh AniKoreh 10 mars 2010 12:14

                  Et vous, Titi rebaptisé Falco, en êtes un autre. Le copié-collé d’un article néo-conservateur ne change rien à l’affaire.

                  Ne vous en faites pas, « on vous voit », c’est bien ce que vous voulez n’est-ce pas, commandos de la Hasbarah ?


                • faxtronic faxtronic 10 mars 2010 13:45

                  « Le monde civilisé a fait la guerre à l’Etat-terroriste de Saddam Hussein »

                  Lol, tu aurait pu retire cette phrase, rien que cette phrase annulle tout ton discours de A a Z et de tout temps.


                • dom y loulou dom 10 mars 2010 14:29

                  « La seule façon de dissiper cette illusion est de revenir résolument en arrière : proclamer un « non » résolu à l’idée, au rêve d’un Etat palestinien, interrompre tout contact avec les dirigeants des entités palestiniennes et ne plus le reprendre avant leurs mesures pour le démantèlement du Fatah, de 1’OLP, du Djihad islamique, du Hamas et de leurs machines de propagande, qui comprennent la presse et l’instruction publique dans les deux entités C’est la seule clef d’une véritable paix »

                  Ainsi d’après vous Falco, un bon palestinien est un palestinien mort ... ou encore... en d’autres termes vous ne les reconnaitrez que comme êtres humains à part entière quand ils seront entièrement soumis à votre volonté, à poil et à quatre pattes dans les chaînes en le ayant privés de TOUS leurs partis politiques.

                  Bien sûr, de les regarder tous comme des terroristes vous arrange diablement, ça simplifie drastiquement le choses n’est-ce pas ? Surtout si cela justifie l’acharnement.

                  Les bébés assassinés par centaines l’année dernière aussi étaient de dangereux terroristes... ben voyons.... les tuniques bleues disaient bien des indiens qu’il faut tuer les loups quand ils sont petits, n’est-ce pas ? Idem ? 

                  On se demande une seule chose en vous lisant ...

                  c’est quand que vous réaliserez que vous projetez vos crimes sur les autres ? Quand ce sera trop tard pour espérer une quelconque paix d’avec ceux que vous torturez et soumettez aux humiliations quotidiennes depuis 60 ans et qui n’ont eu de cesse de vous tendre la main ?

                  Ah ben... bien sûr... vous ne le voyez pas ni ne le croyez, tant vous êtes obnubilé par ceux qui brandissent des armes contre vous ... ces belles armes que vos maîtres sionistes obscurs aiment tant leur mettre dans les mains quand ils les produisent en masse.

                  mais plus vous vous fixez sur les extrémistes pour dépeindre l’ensemble des palestiniens plus les modérés disparaissent de votre champ de vision.

                  Processus fatal.


                • Affreujojo Affreujojo 10 mars 2010 20:38

                  @Falco : Bref pour résumer, pour toi un « bon » palestinien est un palestinien mort ?
                  Excuses -moi mais je peine à voir une différence à tes idées avec celles des nationaux-socialistes allemand des années trente.
                  Le sionisme serait-il un syndrome de Stockholm collectif ?


                • tourn en ron 27 mars 2010 16:22

                  israel a le syndrome du nazisme on dirais, comme celui de Stockholm quant un bourreau fini par ressembler a sont anciens bourreau ,et bien ces du jolie la juifisteri tu trouve pas falcho ?


                • emphyrio 10 mars 2010 12:04

                  La course à la suprématie démographique n’est pas une nouveauté dans l’histoire d’Israël . L’emporter a toujours été l’enjeu majeur du conflit opposant l’état juif et les populations arabes qui ont toujours vécu en Palestine. Fortement minoritaires avant 1948, l’Agence juive a beaucoup travaillé à une immigration opportuniste des juifs d’Europe et le succès du sionisme a séduit de nouveaux entrants au cours du dernier demi-siècle. En fait Martin Kramer dénonce chez les Palestiniens l’usage de l’arme démographique que le sionisme a largement utilisée par le passé et dont il cherche à garder un contrôle total (double nationalités, colonisation, expulsions, instrumentalisation du terrorisme). La ficelle est très grosse... Lire la malédiction d’Esdras par George Maranz.


                  • ZEN ZEN 10 mars 2010 12:08

                    Le terrorisme est le terrorisme
                    Bien d’accord, Jacob de Judée-Samarie


                    • Leila Leila 10 mars 2010 12:14

                      On peut comprendre qu’un pays européen s’inquiète d’un afflux d’immigrés. Mais qu’une nation formée il y a 60 ans dans un pays où juifs, chrétiens et musulmans vivaient en paix jusque là vienne à s’inquiéter de la croissance de sa population musulmane, c’est grave.

                      Israël n’est pas une démocratie, parce que ses citoyens ne sont pas égaux devant la loi. Les seuls citoyens à part entière sont les juifs. Israël est le seul pays du monde qui a besoin de s’entourer d’une barrière fortifiée. Israël est dans le monde le pays qui a les plus fortes dépenses militaires par tête d’habitant. Israël s’écroulerait sans le soutien des Etats-Unis.

                      • Sébastien Sébastien 10 mars 2010 15:00

                        Mais qu’une nation formée il y a 60 ans dans un pays où juifs, chrétiens et musulmans vivaient en paix

                        De quel pays parlez-vous ? Et pour la paix, revisez vos classiques car des massacres, il y en a eu avant la creation d’Israel...

                        Israël n’est pas une démocratie, parce que ses citoyens ne sont pas égaux devant la loi.

                        C’est totalement faux. Tous les citoyens sont egaux mis a part l’armee qui est facultative pour les arabes israeliens dont pourtant une part de plus en plus importante veut la faire.


                      • Martin D 10 mars 2010 15:51

                        ce matin à la radio, j’ai appris qu’Israel est le pays le mieux protégé de la planète acr il recevait d’innombrable subsides des usa, de l’europe, des saoudiens et des egyptiens !!!

                        pour ces 2 derniers pays, cela concernait la livraison de pétrole 20% moins cher que le marché.

                        dans les séries videos qu’on trouve sur dailymotion et youtube intitulé « les signes » ou pour l’autre « les arrivées », ils affirmaient que le prochain état qui gouvernerait le monde à la place des usa serait israel...je trouvais que c’était tiré par les cheveux et je n’y croyais pas du tout...

                        mais depuis ce matin, je pense qu’ils auraient peut-être raison finalement


                      • rastapopulo rastapopulo 10 mars 2010 17:43

                        Pour ma part, vu que les grands financiers (Morgan, Warburg,...) qui ont soutenu le bolchévisme non parlementaire et les fascismes sont anglosaxon et que l’empire britannique (Commonwealth depuis 49) ne valait plus rien sans accès au pétrol en 1900, ils ont provoqué la pagaille pour détruire les Ottomans et installer des régimes favorables (les Saoud’s sont des valets par exemple).

                        La naissance d’Israël est plus compliqué mais il y a le même laxisme envers les financiers anglosaxons criminels.

                        Bref, une grande zone d’influence anglosaxonne que Israël défend contre tout principe de souveraineté.

                        Dire que être juif était une religion... maintenant c’est un peuple sans moral.

                        Comme chez nous ceci dit.

                        C’est beau la culture anglosaxonne


                      • Mammon 10 mars 2010 18:03

                        @ rastapopulo :
                        « Dire que être juif était une religion... maintenant c’est un peuple sans moral. »

                        C’est anti-sioniste ce que vous dites, là ???
                        Parce que moi, je dirais que c’est carrément antisémite, mais bon, il paraît que ce n’est pas la même chose...
                        Visiblement, chez certains, le racisme, c’est comme le cholestérol, y a un « bon » (envers les occidentaux/juifs etc.) et un « mauvais » (envers les arabes etc.).


                      • rastapopulo rastapopulo 10 mars 2010 18:52

                        Sauf que je dis que tout le monde a un sens moral aussi élevé donc si c’est pour le plaisir de déformer.

                        En plus, je ne suis pas contre la patrie et donc l’idée de peuple uni derrière, mais dans le cas d’Israël la colonisation permanente montre bien que c’est de l’impérialisme basique.

                        Comme les romains, ni plus ni moins (la majorité des israéliens n’étaient pas plus natifs de la région que les romains). 


                      • rastapopulo rastapopulo 10 mars 2010 18:55

                        quelle critique est acceptable sans être traiter de raciste ? est ce que c’est seulement possible ?

                        Il a bon dos le racisme et vous ne vous privez pas !


                      • AniKoreh AniKoreh 10 mars 2010 12:18


                        A l’auteur : merci pour cet article, et pour la foire d’empoigne qu’il va suscitter..

                        Une remarque : superflu (sans x)

                        Bien cordialement à vous.


                        • cmoy patou 10 mars 2010 13:14

                          @ Anikoreh, je ne pense pas que le x de superflu soit une faure d’orthographe de l’auteur mais certainement un jeu de mots flux concernant la concentration de population ?

                          Cela dit Israel l’Etat sioniste scelle ce qui, sur d’autres terres, sous le terme d’apartheid, était considéré, de la part de tous les États démocratiques et donc y compris par lui-même, comme la honte de l’humanité.

                          Quelques paradoxes pour celles et ceux qui prennent pour… argent comptant l’adhésion de ces États aux Droits universels de l’Homme -, ces États dits démocratiques, qui prônent la liberté de commerce et, en particulier, la liberté de circulation des capitaux et des marchandises, multiplient les obstacles et, au besoin, les barrières pour entraver la liberté de circulation des personnes ou, du moins, de… certaines personnes.

                          Pour la survie des deux Etats une seule alternative la Paix .


                          • Sébastien Sébastien 10 mars 2010 14:06

                            Cher auteur, je suis d’accord avec certains de vos propos. Attribuer la faillite des palestiniens au fait qu’ils font trop d’enfants est pour le moins simpliste. Apres on peut se demander si faire 6 ou 7 enfants permet de tous les eduquer au mieux. Mais cette question depasse largement les palestiniens.

                            Je suis moins d’accord en revanche quand une personne, Martin Kramer en l’occurence, qui n’habite pas en Israel et n’a aucun rapport avec le pays si ce n’est ses etudes, prend une position et que cela retombe sur Israel toute entiere.

                            Votre titre l’exprime, Israel serait le centre de tous les flux mafieux et un nid de voyous. Oui, il y a des voleurs en Israel comme partout mais il ne faut rien exagerer. Les nouvelles du jour ne sont pas remplies de crimes et de delits.

                            Et puis il faut aussi prendre en compte une donnee que vous oubliez : il y a 6 millions d’habitants et 3 grands titres de presse a peu pres comme la France qui compte 10 fois plus d’habitants. Les journaux ne sont pas moins epais en Israel et il faut bien remplir les colonnes. Alors certains faits divers qui ne passeraient meme pas la porte d’une redaction en France sont en Une en Israel. C’est un effet loupe qu’il faut considerer.


                            • Bruno de Larivière Bruno de Larivière 10 mars 2010 14:33

                              Bien sûr. A juste titre, vous remarquez que Martin Kramer n’engage que lui. J’en suis heureusement persuadé. Cela étant, tout indique qu’une frange non négligeable de l’opinion occidentale (notez, je ne dis pas ’israélienne’) en partage peu ou prou les grandes lignes. La hantise d’une démographie incontrôlée ’aux frontières’ prend des formes variables entre Israéliens (Palestiniens), Européens (Maghrébins et Sahéliens) et Américains (Latinos). De cette façon, les choses sont simples
                              (
                              Concernant l’actualité récente, le gouvernement israélien a annoncé il y a quelques heures la reprise des constructions à Jérusalem Est. Au beau milieu de la visite du vice-président américain Joe Biden. Ainsi, alors qu’aucune organisation internationale, ni aucun Etat ne donne son blanc-seing (ce n’est pas la question ici), l’Etat pousse des Israéliens à s’installer dans une zone où ils seront qui peut d’un instant à l’autre recevoir une roquette. Evidemment, cela ne date pas d’aujourd’hui


                            • Sébastien Sébastien 10 mars 2010 14:56

                              Oui cette annonce fait tache. Ce gouvernement est lamentable et lisez la presse israelienne, ils sont les premiers a le critiquer.

                              Sur la natalite, on pourrait dire qu’elle caracterise le niveau de developpement d’un pays. Curieusement, plus les gens sont pauvres et plus ils font d’enfants alors qu’ils n’ont pas de quoi subvenir a leurs besoins ; plus les gens sont riches et moins ils font d’enfants alors qu’ils pourraient facilement prendre en charge les frais correspondants.

                              Les enfants, ca occupe. Serait-ce l’anti-depresseur des pauvres ?


                            • Bruno de Larivière Bruno de Larivière 10 mars 2010 14:14

                              A ceux qui s’étonnent du ’x’ ajouté à l’adjectif ’superflu’ : vous avez raison. ’Superflux’ n’existe pas. A la fin du ’post’, le détournement du ’superfluous’ de Martin Kramer prend tout son sens, avec un Etat d’Israël menacé par des flux qui n’ont rien de démographiques : argent sale, commerce d’armes, trafic de drogues, etc...


                              • AniKoreh AniKoreh 10 mars 2010 14:35


                                « Flux en tous genres »
                                , cétait là le sens alors..

                                 (y ajouter la prostitution - flux de filles de l’Est et autres contrées exotiques - et le trafic tabou sur lequel l’histoire nous éclairera - vous savez, les rabbins new-yorkais, etc.)

                                Encore merci.


                                • dom y loulou dom 10 mars 2010 14:39

                                  argent sale, traffic de drogue et d’armes...

                                  et vous feriez comment vous pour survivre et nourrir vos gosses si on vous empêchait de gagner votre vie et de construire une société stable en détruisant systématiquement leurs infrastructures ?

                                  vos mensonges ne vous mèneront nulle part.

                                  Les plus grosses sommes de l’argent sale et de traffics déshumanisants en tous genres proviennent bien de vos pairs sionistes de wall street. demandez-vous plutôt pourquoi les Bilderberg ont sapé toute l’armada americaine, en lambeaux et ruinée, tandis que la chine a la sienne flambant neuve et qu’ils ont vendu les USA à la Chine... demandez-le vous vite.


                                  • AniKoreh AniKoreh 10 mars 2010 15:08

                                    Cher Dom, évitez de trop vous hâter, car il me semble que vous vous trompez (du tout au tout).
                                     
                                    Allons, ne reliriez-vous pas mieux ? Cinq minutes, s’il vous plaît.  smiley 


                                  • FALCO FALCO 10 mars 2010 20:54

                                    La question de fond n’est pas la démographie ni l’égalité mais le vivre ensemble.
                                    Reconnaissons que vivre avec des musulmans n’est pas chose facile.
                                    De la Suisse (minarets) aux Pays bas (Théo VAN GOGH) en passant par la France, l’Angleterre (Londonistan), l’Italie, l’Espagne (attentat Madrid), l’Allemagne, la Chine (Ouighours), l’ Austrlie, le Canada, la Russie, le Soudan, la Somalie, le niger, le Sénégal...non, vraiment pas facile. 

                                    Donc, la question de fond n’est pas abordée.

                                    Un petit pari sur le sondage made AGORA ... le SIONISME sera l’idéologie la plus dangereuse.
                                    Pourquoi ?
                                    Parce que la question va rester en ligne jusqu’à ce que...
                                    Et puis regardons les pro-nazis, les gauchistes et les musulmans qui propagent ici même pour mieux comprendre.


                                    • Affreujojo Affreujojo 10 mars 2010 21:33

                                      @ Falco : Pari perdu ! sur le sondage agoravox à 21h30 à cette date c’est l’islamisme....


                                    • Branck2012 10 mars 2010 21:39

                                      On peu tremper, Falcon, un drapeau israëlien dans un nuage laiteux, il n’en restera pas moins une croix à porter par les peuples opprimés....Croix de David, croix de jésus, croix gammée....

                                      et je parle pas de la bannière étoilée....

                                      par nimbé de lumière glauque.


                                    • rastapopulo rastapopulo 10 mars 2010 21:58

                                      Reconnaissons que vivre avec des musulmans n’est pas chose facile.

                                      Des terroristes juifs, ça n’existe pas dans ton monde ? Et les magouilles de certains juifs non plus ? Alors ça va 2 secondes la suprématie d’une culture sur l’autre.

                                      le SIONISME sera l’idéologie la plus dangereuse.
                                      Pourquoi ?

                                      Vouloir s’arroger un droit à coloniser dû à une nécessité historique, à la limite...

                                      ... mais pleurer après et rejeter la faute sur les natifs alors que la colonisation continue c’est intellectuellement absurde et très dangereux.

                                      Et puis regardons les pro-nazis, les gauchistes et les musulmans qui propagent ici même pour mieux comprendre.

                                      Pro-nazis ? genre l’argument ! En plus la vision anglo-saxonne des nazis c’est sans Ford sans Warburg avec des milliards en pleine récession ! (et l’excuse de vouloir contrer Staline qui n’est que le sous-produit trop hasardeux du soutien anglosaxon à Lenine de la Guaranty Trust)

                                      Quand à moi, je suis pour le respect des peuples avec des nations souveraines.

                                      Je suis aussi soucieux d’Israël (pour lui laisser une chance de se départir de la finance anglosaxonne que le judaisme condamne d’après moi) que de la Palestine (qui est poussée à la révolte par la colonisation, c’est pas difficile à comprendre).

                                      Il y a une raison valable d’être hostile à un soutien inconditionnelle à un pays qui souhaite déporter tout un peuple de Jérusalem voir même plus.

                                      Merci


                                    • rastapopulo rastapopulo 10 mars 2010 22:03

                                      Il devrait surtout y avoir l’ONU entre les 2 camps comme à Chypre.

                                      Mais ça ne rentre pas dans les plans d’instabilité d’un impérialiste. 


                                    • FALCO FALCO 10 mars 2010 21:59

                                      http://www.nuitdorient.com/n152.htm

                                      Le péché originel des états arabes.

                                      VIVRE ENSEMBLE ???

                                      L’ISLAMISME est un fléau.


                                      • rastapopulo rastapopulo 10 mars 2010 22:13

                                        D’abord cette amalgame des musulmans est une escroquerie. Quand les perses se comportent mal ce ne sont pas LES musulmans.

                                        Pourquoi promouvoir la haine en invoquant des évènements externes ?

                                        Ensuite, en quoi être contre le droit au retour empêche la création d’un état palestinien ?

                                        Tout le monde sait que abandonner ce droit demande des garanties quand à un état qui sont exprès refusées.


                                      • ChatquiChouine ChatquiChouine 10 mars 2010 22:18

                                        @l’ auteur,

                                        Bon article, bien construit, et qui se termine par une morale pleine d’ ironie :

                                         Pendant que les Israeliens sont tout autour de leur maison avec des seaux d’eau pour circonscrire l’ hypothétique incendie venant de l’extérieur, le feu démarre...dans la cuisine !


                                        • Reinette Reinette 10 mars 2010 22:31

                                          à l’auteur

                                          Pourquoi n’y a t-il plus pour ainsi dire de Juifs dans le monde arabe - pour quelles raisons ?


                                          • Rémi Manso Manso 10 mars 2010 22:50

                                            On peut être du côté des opprimés, c’est à dire des palestiniens, et penser qu’effectivement leur natalité est excessive, tout comme celle d’un grand nombre de pays d’Afrique. Ce n’est pas parce que dire cela va dans le sens de ce que disent leurs oppresseurs qu’il faut se taire. La planète est déjà surpeuplée et il faut le faire comprendre à tous les terriens.


                                            • rastapopulo rastapopulo 11 mars 2010 19:53

                                              A la propagande anglosaxonne !

                                              Le progrès technologique ne s’arrête jamais et pourtant les mêmes élites continuent à nier la démocratisation du progrès.

                                              Malthus tenait votre discours au 19° siècle en pleine empire britannique criminel. Dans le mauvais siècle (20°)aussi des idiots utiles au systèmes de castes des élites impériales se sont trompés (grâce à une révolution verte polluante il est vrai, mais qui met enfin en péril l’empire anglosaxon).

                                              Il suffit de démocratiser la technologie, de densifier l’énergie pour ne pas empiéter sur de grands espaces (comme les éoliennes), d’industrialiser la Lune et Mars pour enrichir les populations et donc baisser la natalité sans contrainte immoral (de quel doit dicter sa loi).

                                              Concernant la pollution, je suis pour l’interdiction de tout les rejets dans les océans en s’accaparant les budgets du réchauffement pseudo anthropique.

                                              http://www.solidariteetprogres.org/article5248.html

                                                


                                            • Gui Hottine Gui Hottine 10 mars 2010 23:18

                                              Salut. Le titre me semble bien aguicheur ? (ok pas lu l’article j’avoue..), et certainement que si j’étais parti pris pour l’un ou l’autre camp (les psychosionistes et leurs ennemis), ça m’aurait aidé à m’enflamer.

                                              D’ailleurs, je suis surpris de voir combien ce conflit pèse sur les commentaire d’agoravox. En les lisant , je me plais à imaginer les deux camps, chacun un petit morveux bien assis dans son fauteuil avec le ventre bien plein. D’un côté un morveux qui se réclame de profession juive, et de l’autre, un morveux avec quelques racines plus ou moins proches (souvent loin) de ces pays du Moyen Orient.

                                              Bref. Seul mot à ajouter : les Israéliens jouent contre leur camp. Ils donnent une bien mauvaise image de leur nation, et à travers elle du peuple « juif ». Avec des absurdités comme ça, on ne s’étonnera pas si on voit ressurgir un de ces 4 des propos antisémites. Alors que c’est bien suite aux horreurs antisémites qu’on a officialisé leur nation... sic.


                                              • FALCO FALCO 10 mars 2010 23:30

                                                la légitimité de l’état d’ISRAËL est une question d’histoire, de justice historique


                                              • Branck2012 10 mars 2010 23:40

                                                ’ justice’ et ’ historique’ n’ont jamais fait bon ménage *


                                              • Gui Hottine Gui Hottine 10 mars 2010 23:43

                                                « la légitimité de l’état d’ISRAËL est une question d’histoire, de justice historique »

                                                Ohé c’est bon monsieur le juge, vous allez me ressortir une histoire de « légitimité » après 2000 y a prescription en quelque sorte. C’est comme si les Indiens réclamaient les Etats Unis.. ? ..

                                                Je ne conteste pas la légitimité d’Israél : ils sont un peuple horriblement mutilé (seconde guerre mondiale :( ) , et je comprend qu’on leur ai accordé ce territoire. Cependant, vu comment ils se comportent vis-à-vis des Palestiniens, j’ai parfois l’impression qu’ils ne respectent pas leur propre passé.


                                              • Branck2012 10 mars 2010 23:43

                                                La ’ justice ’ est un concept pour l’individu.

                                                l’ ’Histoire ’ écrase l’individu.

                                                Le palestinien n’est pas la ’ Palestine ’...pas plus qu’un ’ juif ’ n’est l’histoire des juifs.

                                                *


                                              • Gui Hottine Gui Hottine 10 mars 2010 23:47

                                                Désolé je me suis mal exprimé : je ne conteste pas le fait qu’on leur ait accordé un territoire pour bâtir une nation. En revanche, « historiquement », je ne reconnais aucunement leur légitimé sur le Moyen Orient. Je pense d’ailleurs qu’ils auraient dû s’installer ailleurs que dans cette « poudrière »


                                              • Gui Hottine Gui Hottine 10 mars 2010 23:50

                                                Bsoir Branck. Je ne comprends pas bien vos propos ? :)


                                              • Branck2012 11 mars 2010 00:04

                                                d’aprés mon abécédaire ( bréviaire ) :

                                                Un juif peut réclamer des droits juifs à son établissement juif ... comme un palestinien à l’établissement d’un état palestinien .

                                                Mais jamais au nom de la justice.

                                                Au nom de la justice nous sommes égaux et indifférents. Ni juif, ni palestinien.

                                                CQFD *


                                              • Gui Hottine Gui Hottine 11 mars 2010 00:13

                                                Salut Branck. Merci pour la photo malgré tout. Jolie damoiselle. :D


                                              • rastapopulo rastapopulo 11 mars 2010 19:57

                                                a légitimité de l’état d’ISRAËL est une question d’histoire, de justice historique

                                                C’est quoi la proportion de descendant du moyen-orient chez les juifs ?

                                                C’est pas de chance comme si les sionistes sont les plus mauvais défenseurs d’un Israël noble qui admet ses tords. Je ne vois pas de contrindication hébraïque la dedans au contraire, c’est du formatage.


                                              • tourn en ron 27 mars 2010 15:58

                                                ces des voleur ces tout avant de penser a la Palestine ils avez parler de Madagascar comme terre promise mais ce fut trop gros a pouvoir faire croire au monde et la terre promise c’etais une promesse et les promesse sont faite pour ne pas être tenu


                                              • Branck2012 10 mars 2010 23:29

                                                La démographie est l’arme du pauvre, en l’occurence ......

                                                ...je ne dis pas la classe ouvrière française a consciemment pullulé pour faire face au triomphe économique de la bourgeoisie de l’époque, le XIX éme siècle.

                                                Je dis : C’était sa réponse.

                                                La pauvreté et la misère entrainant la surpopulation.

                                                On peut imaginer une Palestine rattrapant le niveau économique de l’Etat israëlien...mais cela sonnerait le glas d’un Etat purement juif.....


                                                • Branck2012 11 mars 2010 00:21

                                                  Le bourgeois était le riche de l’ouvrier, et l’ouvrier son pauvre.

                                                  L’israëlien est le riche du palestinien, et le palestinien son pauvre.

                                                  On imaginine pas une situation telle que le riche soit dominée par le pauvre.

                                                  C’est l’état naturel d’une colonie, un rapport de forces tel que le fort domine le pauvre au nom de sa race.

                                                  On imagine pas une colonie sans ce rapport de forces.

                                                  Le riche colonise le pauvre.

                                                  Le bourgeois allait sur les terres de l’ouvrier pour le coloniser.....lui prendre sa terre de paysan, l’exproprier, y construire ses usines. L’exclure .

                                                  Que fais le juif là-bas ?



                                                • Branck2012 11 mars 2010 00:25

                                                  Il ne fait rien d’autre


                                                • Branck2012 11 mars 2010 00:27

                                                  il continue allègrement l’oeuvre de ’ l’ostracisme ’

                                                  vous pouvez l’appellez comme vous voulez...

                                                  sionisme, colonialisme, impérialisme, invasionisme....

                                                  c’est du pillage organisé qu’il s’agit !


                                                  • Branck2012 11 mars 2010 00:29

                                                    Sous l’égide de l’ONU ?

                                                    Soit !

                                                    Du sionisme, du colonialisme, de l’impérialisme, de l’invasionisme, du pillage organisé sous l’égide de l’ONU !!


                                                  • Branck2012 11 mars 2010 00:30

                                                    et désolé si celà ne vous empêche pas de dormir .....


                                                  • Gui Hottine Gui Hottine 11 mars 2010 00:37

                                                    Je ne crois pas que cela t’empêche TOI Branck de dormir ?


                                                  • Gui Hottine Gui Hottine 11 mars 2010 00:31

                                                    Je ne démens pas, sauf ca : « un rapport de forces tel que le fort domine le pauvre au nom de sa race. » Ce n’est même pas dans le cadre du « politiquement correct » (que je ne pratique pas), mais plutôt une conviction : il n’est pas question de race ici. Principalement de deux cultures qui se trouvent opposées. Cependant d’accord pour le côté « dominant » de l’un vis à vis de l’autre. Israel domine Palestine. Mais ce n’est pas un secret.


                                                    • Branck2012 11 mars 2010 00:50

                                                      Remplacons races par rapport de forces.

                                                      Combien de juifs issus du maghreb ressemblent plus à des maghrébins qu’à des suédois ....

                                                      lorsque je dis ’ races ’ je penses que n’importe qui peut-être ostracisé....

                                                      Je ne sais pas ce qu’un juif israëlien blanc peut penser d’un juif ’ Falasha ’

                                                      je ne suis ni juif, ni falasha

                                                      ni auvergnat.....


                                                    • Gui Hottine Gui Hottine 11 mars 2010 00:34

                                                      Tain je raconte nimporte quoi moi. Merci de rayer « Principalement de deux cultures qui se trouvent opposées. » On est juste ici entre 2 peuples qui s’affrontent, pour le contrôle des territoires et ce qu’ils contiennent. Point final:p


                                                      • Branck2012 11 mars 2010 00:59

                                                        voilà une guerre pour la ’ propriété ’ ....

                                                        mais qui sont ces peuples...

                                                        et ce peuple en particulier....le peuple juif......qui est-il ?

                                                        posons nous la question !

                                                        Sais-je qui est juif ? je veux dire ...sa race ? certes pas .

                                                        Sa religion ? mais quelle est sa religion ?

                                                        Je suis d’origine catholique....d’origine ..mais jamais dans mes relations avec autrui je ne ferais référence à cette origine !

                                                        Pensons à ce qui fonde le juif .

                                                        Tellement différent.

                                                        Le nazi a cru que le juif était différent.

                                                        le juif croit qu’il est différent.

                                                        et le judéo-nazi ?


                                                      • Branck2012 11 mars 2010 01:03

                                                        et le palestinien ?

                                                        comment voit-il le juif ?


                                                      • Branck2012 11 mars 2010 01:09

                                                        ......pour voler sa terre à un peuple paysan ( le palestinien ), un peuple venu des citadelles ( le juif ) a inventé son histoire..

                                                        Celà ne le rend ni pire ni meilleur.......celà le rend banalement abjecte *



                                                      • Gui Hottine Gui Hottine 11 mars 2010 02:21

                                                        Je ne suis pas ok quand tu postes ce genre d’image. Pour moi, c’est une méthode que les médias notamment utilisent pour te faire rentrer une idée dans le crâne, mais qui en reste non moins débile de part le principe.. certainement qu’il y a des images d’Israëliens mutilés qui te feraient frémir de la même façon(je n’en ai pas, mais évidemment que ca se trouve).


                                                      • tourn en ron 27 mars 2010 16:11

                                                        oui ca existe dans les studio pixar il font de ces effet spéciaux genial


                                                      • Romain Desbois 11 mars 2010 00:57

                                                        Comment résoudre une faute commise par nos ainés ayant entrainé des morts des traumatismes des deux côtés.

                                                        Quelque soit le nom d’une terre , le nom d’une nation, rien ne justifie que l’on chasse les gens qui y vivent pour y mettre d’autres à la place.

                                                        Vivre à côté les uns les autres, non pas s’obliger à s’aimer, on peut être voisin et ne pas se parler. Mais au bout de tant de douleur de part et d’autres, les rancœurs sont indélébiles.

                                                        Des deux côtés des êtres sont prêts à vivre ensemble. au lieu d’attiser içi les haines et les rancoeurs nous devrions du fait que nous pouvons par chance prendre du recul encourager le dialogue et un compromis.

                                                        Le droit d’autodétermination des peuples a été assez défendu par la France pour ne pas l’oublier.

                                                        L’ONU a faillit en autorisant la création d’Israël sans garantie du respect des autochtones, sans concertations des peuples alentours. Et pour ne pas se déjuger, l’ONU continu de fermer les yeux sur les conséquences de son inconséquence.

                                                        Je rêve d’une Isralestine où ces humains vivraient en bonne compagnie mais si ce n’est pas possible, il faut que l’ONU assume et envoie des casques bleus, sans accord des belligérants pour protéger les uns des autres et vice versa.

                                                        A force de laisser pourrir la situation, l’on se retrouve dans une impasse.

                                                        Mais hélas je n’ai jamais entendu un candidat à la tête d’un état, avoir l’ambition de tout faire pour que les guerres s’arrêtent si il était élu.

                                                        Mais nous mêmes, il nous arrive de voter pour des marchands d’armes, non ?

                                                        C’est peut-être par là que nous pourrions aider ce monde, sans le cynisme de dire que si ce n’est pas nous qui les fabriquent ces armes, ce sera les autres.....

                                                        Il ya des gens bien partout, qu’ils soient juifs , arabes, musulmans, chrétiens et il y a des pourris partout. Je persiste à croire que ces derniers sont minoritaires.

                                                        Ne laissons pas les pourris nous pourrir la vie !!!!


                                                        • Gui Hottine Gui Hottine 11 mars 2010 02:15

                                                          Je suis d’accord avec vous. Excepté pour la conclusion : Ne laissons pas les pourris nous pourrir la vie !!!

                                                          Ca part d’un bon principe, en revanche, que suggère-tu pour lutter contre les « pourris » ? (je ne nie pas qu’il y en a à mon avis:p)


                                                        • Mammon 11 mars 2010 12:34

                                                          Romain,

                                                          le conflit israélo-palestinien est tellement complexe qu’il n’y a malheureusement pas de solution simple pour le résoudre.
                                                          L’Isralestine ou le Palisraël ne se fera pas de notre vivant, je le crains...
                                                          Pourquoi ? Parce que juifs israéliens et palestiniens ne sont que finalement les pions d’entités extérieures, les vrais « pourris », qui se livrent les uns les autres une guerre par procuration :

                                                          d’un côté : les nationalistes juifs du monde entier, les néo-conservateurs chrétiens messianiques et tous les petits fachos qui veulent « casser du muzz ou de l’arabe »
                                                          de l’autre : les nationalistes arabes, les islamistes, les gauchistes et autres cocos qui rêvent d’en découdre avec l’Occident capitaliste...sans compter les antisémites de tous poils.

                                                          Toute cette petite faune bien peu ragoûtante n’est pas prête de laisser tomber son terrain de jeu favori...
                                                           

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