Interview de Daniel Schneidermann par Thinkerview

Au début de l'interview, Daniel Schneidermann, journaliste invité par Thinkerview, se présente.

Schneidermann faisait, dans les médias, de la critique sur les médias. Il a commencé sa carrière au journal Le Monde et a été licencié par ce journal en 2003 à l'époque où sortait le livre « La face cachée du Monde », qui critiquait le fonctionnement du journal, et dont Schneidermann a eu le malheur de parler dans sa chronique. Il se fait licencier en 2007 de France 5, chaîne sur laquelle il faisait l'émission « Arrêt sur Images ». Le nouveau directeur de France Télévision n'avait apparemment pas apprécié qu'Arrêt sur Images ait révélé qu'il avait « bidonné » une émission de « Racines et des Ailes ». Schneidermann explique que de toutes façons l'émission était menacée, car il y avait des pressions des journalistes de France télé, des journalistes du 20 heures, qui le traitait d'« emmerdeur » et espéraient qu'il soit viré. L’émission bénéficiait cependant du soutien du corps enseignant, les professeurs trouvant l'émission formidable.

Schneidermann s'occupe actuellement du site qu'il a fondé : Arrêt sur Images.

 

 

5mn45s

Question : est-ce que virer les journalistes est chronique dans le monde journalistique ?

Selon Schneidermann, cela n'est pas fréquent. Il cite tout de même le licenciement d'Aude Lancelin, mais selon lui, la façon la plus fréquente pour se débarrasser des gêneurs est de les « placardiser », en les mutant par exemple. Cela se pratique notamment dans la télévision publique.

 

6mn35s

Schneidermann parle du livre qu'il a publié en octobre 2018 : « Berlin 1933 : pourquoi n'ont-ils rien dit ? »

Les 200 journalistes qui étaient à Berlin lors de l'arrivée au pouvoir d'Hitler n'ont rien dit sur la montée de l'antisémitisme, car l'un d'entre eux a été expulsé en septembre 1933 par le régime nazi pour avoir trop parlé. Ils se sont bridés pour conserver leur poste. Et leurs patrons, les patrons de presse, qui comme aujourd'hui étaient des milliardaires, ne les ont pas poussé à dénoncer, car ils ne voyaient pas forcément le nazisme d'un mauvais oeil : Hitler pouvait être perçu comme un rempart contre le communisme, ce qu'ils craignaient par dessus tout. Schneidermann explique aussi que la tâche d'un journaliste correspondant dans un pays étranger est, à l'époque comme aujourd'hui, essentiellement d'obtenir des sources gouvernementales et d'expliquer pourquoi le gouvernement prend telle ou telle décision. Le journaliste est formaté pour construire une rationalité autour des mesures prises ou des discours tenus par les officiels, mais n'aurait pas selon Schneidermann la compétence pour décrire une dérive vers la folie. Les journalistes de l'époque essayaient donc d'entretenir des relations normales avec les ministres nazis, comme Goebbles ou Göring. L'ouverture du camp de Dachau a, par exemple, été rendue publique lors d'une conférence de presse de Göring, où les journalistes étrangers ont pu poser leurs questions. Rapidement, en 1933, 5000 communistes ont été enfermés dans ce camp de concentration.

 

15mn17s

Question : comment as-tu travaillé ?

Schneidermann explique que désormais il est possible de consulter les archives de nombreux journaux sur internet. Par exemple celles du New York Times, dont on peut même visualiser la mise en page d'origine. On peut voir si tel ou tel article était en première page ou bien en bas de la 7ème page. Schneidermann cite le site d'archives qu'il a utilisé : Gallica (Bnf).

 

16mn35

Selon Schneidermann, il existe des parallèles entre la presse d'aujourd'hui et celle de 1933, notamment l'enclavement du monde journalistique, qui ne connaît pas assez le terrain, et qui n'a donc, par exemple, pas pu voir venir l'élection de Trump : les journalistes, au début, se marraient en parlant de Trump, et pensaient qu'il ne pourrait même pas devenir candidat pour les Républicains. Sidérés par l'élection de Trump à la présidence américaine, les journalistes américains se sont penchés sur le passé pour voir s'il y avait eu un phénomène de cécité comparable avec l'accession d'Hitler au pouvoir. Schneidermann explique qu'il a été très frappé par l'histoire d'un bateau rempli de 1000 juifs qui fuyaient le régime nazi en 1939, et qui n'ont pas pu débarquer à Cuba, et se sont retrouvés interdits de débarquer aux Etats-Unis sans aucune réaction d'indignation du New York Times pendant au moins 10 jours. C'est ce qui a provoqué chez Schneidermann l'envie de parler du journalisme de cette époque, puis d'en faire un parallèle avec le journalisme d'aujourd'hui dans la dernière partie de son livre.

 

20mn45s : Schneidermann continue en affirmant qu'aujourd'hui, comme hier, aux Etats-Unis comme en France, les journalistes sont enfermés dans une bulle et ne voient pas assez ce qui se passe en dehors d'un certain cercle, parisien, new-yorkais, washingtonien, etc. Les journalistes américains ne se sont pas suffisamment rendus dans les états industriels qui ont élu Trump pour pouvoir anticiper son élection. 

 

22mn27s : Thinkerview aborde le thème de la rémunération de Schneidermann. Au journal Le Monde, il dit qu'il était bien payé : 10 000 francs pas mois, ce qui était confortable pour l'époque. En tant que directeur de la publication du site Arrêt sur Images, il explique avoir 9 salariés, journalistes, documentalistes, webmasters. Il touche lui-même 4700 euros par mois, et pratique un écart de salaire au sein de son entreprise au maximum de 1 à 3. Thinkerview donne son approbation sur ce ratio.

 

24mn : Thinkerview décrit les difficultés de la situation mondiale actuelle et parle des journalistes comme étant « sidérés ». Schneidermann répond que c'est le travail des journalistes de décrire ce qui ne va pas dans le monde, et que ce qui les déstabilise à l'heure actuelle ce n'est pas que le monde aille mal, mais c'est la concurrence d'internet, notamment des émissions comme Le Média ou Thinkerview. Par exemple, Schneidermann explique qu'il a sorti son livre au mois d'octobre, et qu'aucune télé ne l'a invité : Thinkerview est la première télé, une web-télé, à l'inviter. C'est cette concurrence nouvelle qui inquiète les journalistes, les gens s'informant de plus en plus grâce à internet. 

 

27mn20s : pour les médias, cette concurrence du web est perçue comme terrible. Schneidermann fait alors un point sur les médias traditionnels : leurs avantages sont une pratique traditionnelle du journalisme avec vérification par recoupement des informations et enquêtes sur le terrain. Les mauvais côtés sont que les médias sont tenus par des milliardaires comme en 1933, que ce soit en France, en Grande Bretagne ou aux Etats-unis. Les médias pratiquent donc une forme de « suivisme », et sont entachés d'un « biais idéologique qui ne s'avoue pas ».

 

31mn : Schneidermann revient sur « l'affaire Jean-Marie Messier ». Jean-Marie Messier était à l'époque un grand patron du CAC 40, notamment patron de la chaîne Canal+ via Vivendi, anciennement Générale des Eaux. Schneidermann avait invité Messier à Arrêt sur Images pour discuter d'un sujet précis, et l'avait averti sur le plateau, juste avant l'émission, qu'il ne l'interrogerait pas sur certains sujets, notamment les chiffres concernant ses industries. Les quelques « gentillesses » qu'ils avaient échangées juste avant l'émission se sont retrouvées mises en ligne sur internet grâce au journaliste Pierre Carles, et Schneidermann a été accusé d'être vendu au grand capital. Les attaques ne cesseront que des années plus tard, lorsqu'il est licencié de France télévision.

Schneidermann explique que ces deux licenciements, du journal Le Monde et de France 5, l'ont un peu déformaté, mais qu'il reste marqué par sa longue expérience professionnelle dans les médias traditionnels.

 

35mn15s : le sujet abordé est Pierre Carles. Ce journaliste a fait des documentaires. Schneidermann les jugent pour certains intéressants et pour d'autres comme étant « de mauvaise foi », avec entre autres des découpages dans les interviews qui permettent de faire dire l'inverse de ce qui a été réellement dit. Schneidermann précise qu'il a accepté de venir à Thinkerview car les interviews sont diffusés sans montage, « à la loyale ». Schneidermann est élogieux sur les documentaires de Pierre Carles concernant l'Equateur, où se déroule une expérience de gauche qui n'intéresse pas les journalistes traditionnels.

 

38mn38s : Thinkerview, se référant au formatage des journalistes, demande à Schneidermann comment ces journalistes pourraient récupérer la confiance du public. 

Schneidermann donne comme premier conseil de parler à la première personne, de dire « je ». Schneidermann explique que les journalistes ont tendance à croire qu'ils sont l'objectivité incarnée, alors que ce qu'ils sont a une influence sur la façon dont ils traitent l'information. Homme, femme ? Habitant dans une petite ville, une grande métropole ? Religieux ou pas ? Blanc, noir ? Bourgeois ou pas ? Locataire ou propriétaire de son logement ? Tout joue sur l'appréhension de l'actualité. Ce qu'a appris Schneidermann au CFJ, Centre de Formation des Journalistes, c'est que le journaliste ne doit pas se mettre en avant, il doit être extérieur à l'information qu'il donne. Schneidermann pense que ce dispositif ne fonctionne plus. Notamment sur Internet, on dit « je » et Schneidermann estime qu'il faut désormais assumer son « je ». Pour lui, il faudrait apprendre dans les écoles aux journalistes à mieux se connaître eux-mêmes, connaître leurs propres biais, s'introspecter. Il faut savoir « d'où on parle ».

Le deuxième conseil que donne Schneidermann est de savoir dire que l'on ne sait pas. Il est « débile » de présumer que le journaliste est omniscient. Ne pas savoir est un atout, car cela permet de poser les bonnes questions, celles que se poseront les usagers, téléspectateurs ou lecteurs, qui eux ne savent pas non plus. Il ne faut donc pas avoir peur de passer pour un « con » en posant une question « idiote ».

Le troisième conseil est de ne pas avoir peur de reconnaître qu'on a fait une erreur, qu'on s'est « planté ».

Schneidermann explique que, lorsqu'il était au journal Le Monde, la hantise des journalistes était le « droit de réponse », demandé par certaines personnes pour réagir à des articles qu'elles critiquaient. Et le jeu était de trouver un moyen de ne pas publier le droit de réponse. Les journalistes détestent s'être trompés.

 

47mn45s : le sujet est le futur du journalisme d'investigation.

Schneidermann affirme que ce type de journalisme a déjà énormément changé. Il parle des consortiums de journalistes, qui se mettent ensemble pour mener des enquêtes. Des journalistes de pays différents se réunissent pour enquêter par exemple sur l'évasion fiscale ou la corruption. C'est une évolution énorme. Voir 20 médias de pays différents unir leurs forces pour exploiter par exemple des données de Wikileaks est tout à fait nouveau.

Schneidermann pense que dans un environnement où il y a beaucoup de fakenews, où dans certaines écoles 50% des élèves croient aux illuminatis, il y a encore besoin d'une information « certifiée », et il salue une initiative comme Médiapart. Il dit ne pas croire à la « gratuité », critiquant au passage le bénévolat de Thinkerview, estimant que le journalisme qui y est pratiqué n'est ni « ultra offensif » ni « ultra documenté ». Il « veut croire » en un journalisme professionnel et indépendant. Enquêter est un métier. Cela demande des financements et du temps. Il loue la création récente de Disclose, site d'investigation où le financement reposera uniquement sur le mécénat, estimant que cela peut contribuer à faire revenir la confiance du public.

 

55mn, Question de Thinkerview : comment vous informez-vous ?

Schneidermann ne lit plus un journal papier du premier article au dernier article et ne regarde plus les journaux télévisés du début à la fin. Il est passé « de l'autre côté ». Il commence désormais sa journée sur Twitter. Il estime que, pour un journaliste, la façon dont est constitué son fil Twitter est fondamentale, car cela constitue son « alimentation ». Au cours de la journée, partant de Twitter, il va se retrouver sur des journaux américains, des sites, un papier du Monde, une vidéo virale, etc.

 

56mn

Schneidermann dit que les journalistes politiques des journaux traditionnels ou écononiques déjeunent « sans arrêt » avec les hommes politiques. Selon lui, au cours du « dîner du Siècle » place de la Concorde se mêlent des centaines de membres de l'establishment, des patrons notamment, et des journalistes. Mais les journalistes n'ont pas le droit de raconter ce qu'ils ont entendu. Cela le dérange donc d'y participer. Il ne supporte pas de savoir quelque chose sans avoir le droit de le dire. C'est la raison pour laquelle il aurait été indésirable dans un certain nombre d'endroits.

Il raconte ensuite une anecdote sur la guerre du Golfe en 1991, où il a attendu pendant trois semaines en Arabie Saoudite avant l'offensive terrestre pour libérer Koweit City. Comme il s'ennuyait « à mort », il a obtenu la possibilité d'interviewer les pilotes d'avion français. Il est alors stupéfait de découvrir la façon dont les pilotes critiquent les Mirages. Il envoie donc « le papier de sa vie » au journal Le Monde : « les pilotes français très sévères sur leurs Mirages ». Le rubriquard spécialiste de l'armée au Monde saute au plafond en lisant le papier et la rédaction en censure la moitié.

 

1h08, sujet : La Charte de Munich.

Schneidermann explique qu'il a des difficultés à se positionner sur les pratiques « limites » du journalisme comme l'utilisation de caméras cachées ou les enquêtes sous faux nom. Pour lui, le principal est de déclarer à son public de quelle façon le journaliste a travaillé, par exemple sous faux nom.

 

1h10mn30s, sujet : le secret des affaires

Schneidermann estime que le secret des affaires existe, par exemple quand une société ne veut pas que des brevets tombent entre les mains de concurrents. Mais il fait bien la différence avec, par exemple, l'investigation sur l'évasion fiscale, approuvant pleinement l'action du lanceur d'alerte Antoine Deltour. Son point de repère pour savoir si une investigation est légitime ou non, sa « boussole », est l'intérêt public. 

 

1h13mn40s, sujet : Noam Chomsky

Schneidermann estime que Chomsky a complètement bouleversé la pensée sur les médias.

 

1h14mn10s, sujet : le journaliste Frédéric Taddeï va travailler chez Russia Today

Schneidermann a trouvé désolant que son émission Arrêt sur Images ne soit pas récupérée par une chaîne française, et, de même, il trouve désolant que Taddeï n'ait pas été récupéré par une chaîne française. Il pense que Taddeï est conscient qu'il va servir d'« alibi » à RT.

 

1h15mn09s, sujet : le journal « Fakir », et « Lundi matin »

Selon Schneidermann, Fakir est « sympa » avec des articles un peu trop longs parfois, et Fakir a fait du très bon travail sur les accidents du travail. Il est sensible à la qualité d'écriture de Lundi matin.

 

1h15mn40s, sujet : liste noire de personnes que Schneidermann n'inviterait pas

Schneidermann n'invite plus les hommes politiques, qui viennent « débiter » ce qu'ils ont déjà dit partout ailleurs et qu'ils rediront à l'identique ensuite partout ailleurs. Cela ne l'intéresse pas.

 

1h16mn35s, Question : y-a-t-il des sujets sur les lesquels les journalistes font l'impasse ?

Schneidermann pense que oui : les journalistes évitent les sujets qui pourraient ennuyer l'audience. Il n'y a pas de sujets « interdits », seulement des sujets qui ne feraient pas recette. Il donne l'exemple d'une maternité qui ferme en province et oblige les femmes à faire 1h et demi de voiture pour accoucher. Les médias nationaux « s'en foutent » car le sujet est ennuyeux et Schneidermann n'a pas trouvé un seul article qui expliquerait pourquoi cette maternité ferme. Tout le monde parle des problèmes de l'hôpital en général, mais aucun journaliste ne s'est penché sur ce sujet concret. Selon Schneidermann, le journalisme français « crève » de cet état de fait, alors qu'il ne faudrait qu'un seul journaliste pendant trois ou quatre jours de travail pour cerner la problématique et comprendre pourquoi cette maternité ferme.

 

1h20mn, Question : comment remédier aux fake news, au conspirationnisme, à la propagande ?

Schneidermann pense que c'est très dur. Il ne sait pas comment aborder les gens qui croient qu'aucun avion est tombé sur le pentagone en septembre 2001. Schneidermann a refusé d'inviter Thierry Meyssan, qui soutenait cela. Mais il a invité un membre de Reopen Eleven. Cependant, pour Schneidermann, le débat n'est pas très intéressant si le « journaliste encarté » ne fait que crier au scandale. Il faut prendre la thèse alternative au sérieux et argumenter pour démontrer qu'elle n'est pas valable. La première question à poser concernant l'avion qui ne serait pas tombé sur le Pentagone est de demander ce qu'il est devenu. Il a décollé, et puis ensuite, où est-il passé ? Il prend comme autre exemple Jean-Jacques Bourdin, qui se demandait s'il n'existait pas un septième sous-marin nucléaire français clandestin. En ce qui concerne l'existence de cet éventuel septième sous-marin français, il faut se demander comment sont payés les sous-mariniers, où se trouve le budget ? Il a poussé jusqu'au bout la logique de l'existence du septième sous-marin et Jean-Jacques Bourdin a abandonné cette thèse. C'est selon Schneidermann de cette façon qu'il faut procéder pour traiter ce qui concerne le conspirationnisme.

 

1h25mn50s

Question : quand il y a une propagande pour soutenir le système financier, le capitalisme, est-ce normal ?

Schneidermann : non ce n'est pas normal. Mais c'est explicable puisque les médias sont aux mains des grands actionnaires du CAC 40. La presse appartenant au capitalisme, elle défend le capitalisme. La solution pour éviter cette propagande est de créer des médias indépendants financés par leurs abonnés. Schneidermann rappelle qu'on peut soutenir Arrêt sur Images sans le lire ou le regarder, par un don, avec 66% déductible des impôts.

 

1h30mn30s

Question : avez-vous un conseil à donner aux jeunes générations ?

Schneidermann leurs conseillent de ne pas hésiter à poser des questions « connes ».

 

1h31mn : que conseillez-vous comme lecture ?

Schneidermann lit en ce moment Churchill, aime l'historien Marc Bloch, et le poète Aragon.

 

1h33mn16s : que pensez-vous d'un journaliste qui finit porte parole d'un gouvernement ?

Schneidermann répond qu'il s'agit d'un révélateur d'une connivence.