Échec et mat : Les protestations de Washington et de l’UE contre le référendum en Crimée sont indécentes et pathétiques

L’Ukraine actuelle n’est qu’une superficie arbitraire décidée par Khrouchtchev. Contre son gré. C’est cette décision-là qui est illégitime.

@toto Logan

bonjour Logan,

"Pour rappel, ce référendum est illégitime. La seule source de légitimité c’est la volonté du peuple. Et le peuple c’est l’ensemble des citoyens, pas seulement une partie."

Donc si je comprends bien, lors des prochaines élections du président Français, nous allons demander à toute l’Europe d’y participer, car nous faisons maintenant partie de cet ensemble ...

Votre argumentaire est ridicule, autant que les gesticulations occidentales. Il me semble bien que c’est Thomas Jefferson lui-même qui disait que le seul peuple habilité à se prononcer sur le devenir d’un territoire était celui qui y vivait normalement.

La vérité que personne ne veut dire, c’est que c’est à la matraque et à la schlague que les autorités de Kiev auraient géré la Crimée, comme elle s’apprête à le faire avec la partie Est du pays.

Tenhiuk peut bien annoncer que les soldats Ukrainiens ont ordre de rester, ça évitera de constater qu’ils ont massivement passé du coté Russe. Et c’est d’ailleurs aussi une des grandes interrogation du pouvoir de Kiev : est-ce que l’armée qui pour l’instant n’as pas bougé leur sera fidèle ? C’est très loin d’être acquis.

Et l’autre vérité, dont on va bientôt s’apercevoir, c’est que on est pas prêt de voir des élections libres se tenir en Ukraine - vu que même sans la Crimée, la majeure partie de la population se trouve à l’Est, et - selon les critères occidentaux - ils vont très mal voter !

Ce n’est pas comparable concernant Mayotte puisqu’il ne s’agissait pas de sécession mais du mouvement pratiquement inverse consistant à refuser l’intégration dans le nouvel État indépendant des Comores. 

 Surtout qu’un référendum national en Ukraine pourrait ne plus concerner que la « petite » Crimée, mais bien toutes les régions de l’Est russophone davantage favorables à Moscou qu’au nouveau pouvoir de Kiev. Tiens, ça me fait penser à la non-tenue d’un référendum sur le mariage homo en France promulgué à coups de sondages ! Il est de plus en plus dangereux de consulter les Peuples pour les oligarchies occidentales.

Svp, essayez de réfléchir un minimum à ce qu’on vous raconte plutôt que d’avoir des réactions pavloviennes.

Ce qu’il se passe en Crimée, c’est comme si demain la bretagne décidait d’organiser un référendum pour savoir si les bretons veulent se rattacher au royaume uni. Ou encore comme si la corse se mettait à organiser un référendum pour savoir si ils veulent bien se rattacher à l’Italie. Dans le même style demain dans ma ville d’Orléans on organise un référendum pour savoir si on se rattache aux Etats-unis ?
Tous ces référendums seraient illégitimes, comme l’est celui organisé en Crimée.

Si une décision s’applique à tous les citoyens, comme l’est toute décision qui a pour effet de modifier l’intégrité d’une nation, alors c’est tout le monde qui est concerné et c’est tout le monde qui doit participer.

C’est une vue de l’esprit et vraiment simplifier à l’extrême les choses que de prétendre que parce qu’un groupe vit sur un territoire il est légitime et le seul à pouvoir décider des décisions qui vont concerner ce territoire.

Si c’était le cas alors les nations n’existeraient pas.

Ah bon ? Et quand le Kosovo a réclamé son indépendance, la Serbie ne perdait pas une partie de son territoire, peut-être. Comment pouvez-vous être d’aussi mauvaise foi ? La TV vous a lobotomisé ?

 Entre la lobotomie, le mensonge et la mauvaise fois, on s’y perd :
 « Dans le même style demain dans ma ville d’Orléans on organise un référendum pour savoir si on se rattache aux Etats-unis ? »
 Ou est-ce de l’humour ?...

@wesson

au contraire, il y a déjà des mouvements des troupes Ukrainien vers l’est
http://rt.com/news/ukraine-military-russian-border-214/

La population russophone les a arrêté, pour l’instant ...

@logan et autres...

Si vous aviez lu l’article que vous commentez, vous sauriez que des referendum de cet ordre ont déjà eu lieu dans diverses parties du monde, notamment au Sud-Soudan avec le soutien total des USA et donc la légitimité du droit des bons...

En ce qui concerne Mayotte, il faut avoir la mauvaise foi bien arrimée pour prétendre que le referendum de 1974 était autre chose qu’un déni de démocratie puisqu’à la question : voulez vous l’indépendance ? posée aux quatre îles de l’archipel des comores, la France a considéré les résultats île par île et non pas en tenant compte de la population globale, provoquant par là la partition de l’archipel...

Je suis absolument d’accord avec la vision géopolitique de F. Asselineau. Les USA se sont vautrés dans l’imbécilité, l’UE dans la vassalité et Poutine reste le grand vainqueur.

Je me demande juste ce qui va se produire dans les lambeaux de l’Ukraine résiduelle... Une intégration dans l’UE ? Arf... Nous allons déjà payer 11 milliards d’euros pour faire plaisir à la crétinerie US...

Mais vous confondez absolument tout.

Le fait qu’il y ait pu avoir des précédents ne rend pas plus légitime ce qui de toute façon fondamentalement ne l’est pas.

Une nation englobe différents groupes sociaux. Et si un de ces groupes réclame son indépendance et veut se séparer des autres groupes, organiser un référendum au sain de ce groupe ne peut pas faire office de décision pour l’ensemble de tous les groupes et n’a aucune valeur en soi.
Seule une décision et un commun accord de tous ces groupes sera légitime.

Hors lorsqu’il s’agit de territoires cela n’arrivera tout simplement jamais. Il ne s’agit pas d’un simple divorce entre deux personnes. Il s’agit de souveraineté, il s’agit d’identité, il s’agit de frontières, il s’agit de terres, il s’agit de ressources naturelles, il s’agit de patrimoines, il s’agit de richesses.

Ne vous laissez pas abuser par les Asselineau et autres manipulateurs qui vous abuseront en simplifiant à outrance ce qui est tout sauf simple.

L’organisation de ce référendum est une farce. Comme je l’ai expliqué il n’a aucune légitimité. Il s’agit bel et bien d’un coup de force. Un coup de force qui n’a pu réussir que parce qu’il a eu le soutien de la Russie.

Et dire cela ce n’est absolument pas prendre position pour un camp ou pour l’autre.
Alors arrêtez avec vos accusations binaires où si on ne soutient pas la thèse d’Asselineau, ce serait donc que forcément nous serions membres de la CIA ... Franchement ouvrez un peu les yeux et retrouvez un peu de bon sens.

Bonsoir Aspic,

« au contraire, il y a déjà des mouvements des troupes Ukrainien vers l’est
[...] La population russophone les a arrêté, pour l’instant ... »

C’est précisément ce genre d’information qui me fait penser que l’armée Ukrainienne n’as pas encore réellement décidé vers qui allait sa loyauté.

J’ai vu cette vidéo, il y avait des tanks, de l’artillerie, du matériel assez lourd. Si c’était pour faire du maintient de l’ordre, ça aurait débouché sur un carnage avec ce matos. On ne disperse pas les manifestants à l’obusier de 160.

Et ce que on peut aussi voir donc dans cette vidéo, c’est que quelques personnes civiles, désarmés ont réussi à faire faire demi-tour à toute la colonne, dont on voit bien qu’elle s’est guère fait prier.

En temps de guerre, ce genre de geste de la part des militaires vous vaut la court martiale. Croyez-vous que justement les troufions Ukrainiens ne risquaient rien en repartant d’où ils venaient ? Et filmés qui plus est ?

Pour moi, cette vidéo traduit le doute qui s’est emparé de toute l’armée Ukrainienne, qui refusera probablement de faire du « maintient de l’ordre » au tank d’assaut. Et je pense que si les milices d’extrême droite s’amusent à faire un peu trop de morts chez les russophones, cette armée qui objectivement ne souhaite pas tirer sur son peuple risque de siffler la fin de la récré.

Et à ce moment là, vous verrez les Hollande, les Fabius, les Nuland, les Obama, les BHL et la quasi totalité des éditocrates médiatiques raser les murs.

Bonsoir Abelard,

« Nous allons déjà payer 11 milliards d’euros pour faire plaisir à la crétinerie US... »

Ne vous inquietez pas trop : Il se sont fait bananer par les Polonais qui n’ont eu de cesse de leur dire à Maidan que les milliards allaient leur tomber sur la gueule sans rien faire. Les US et l’Europe étaient prêts à raquer, oui, mais pour pouvoir virer les Russes de Sebastopol et y mettre l’OTAN à la place.

Mais maintenant vu que pour l’OTAN la Crimée c’est archi-rapé, ni l’EU ni les US ne lâcheront le premier sou vaillant.

La preuve : Le milliard promis par les Américain est actuellement bloqué au congrès pour plusieurs semaines, qui vont se transformer très vite en mois. Quand à l’Europe, elle a conditionné toute son aide à un accord avec le FMI qui n’est pas prêt d’arriver.

C’est dire si l’Ukraine est loin de voir la couleur du pognon ! Personne ne veut plus payer pour une bande de néo-nazeux qui de toute manière ira jusqu’à mettre le pays à feu et à sang pour rester au pouvoir.

logan,
Je ne suis pas d’accord avec la vision politique de Mr  Asselineau puisque personnellement je me sens pro européenne, mais à la lumière de ce que j’ai lu et entendu je pense être d’accord avec son article sur ce sujet.
Certes, je suppose que si la Crimée n’avait pas eu le soutien (musclé ?) de la Russie ce referundum n’aurait pas pu avoir lieu. Peut être peut on par conséquent parler de « coup de force », en effet. Mais de farce, je ne pense pas.

Vous nous dîtes, pour commencer : "La seule source de légitimité c’est la volonté du peuple.« pour ensuite poursuivre par »En l’occurrence le peuple concerné ici était les citoyens d’Ukraine" ce qui me fait penser que vous faites une confusion entre peuple, et citoyenneté. Une nation peut être composée de plusieurs peuples aux intérêts et aspirations différents, qui parfois ne parviennent pas à s’entendre, c’est très regrettable, j’en conviens. Le peuple de Crimée est différent des autres citoyens de l’Ukraine. Il se sent plus Russe qu’Ukrainien, apparemment.
Eh bien oui, justement : la seule source de légitimité c’est la volonté du peuple.

Avec votre raisonnement, le vote qui va avoir lieu en septembre prochain au Royaume Uni au sujet de l’indépendance éventuelle de l’Ecosse est une farce : seuls les Ecossais vont voter. C’est donc une farce selon vous puisque logiquement, selon votre principe, tous les CITOYENS britanniques, qu’ils soient Anglais, Gallois, Irlandais du Nord, devraient voter. Eh bien non, ce vote concerne l’Ecosse et les Ecossais, et il a été organisé de manière à ce que les Ecossais votent eux mêmes pour définir leur futur destin. La démocratie, c’est justement ça. Ce n’est pas un peuple qui décide pour un autre peuple de son destin. Sinon, le Tibet colonisé par la Chine (oui, je sais, je suis obsédée par le Tibet...) est une chose légitime car si l’on demandait aux citoyens résidant au Tibet s’ils veulent l’indépendance du Tibet, l’écrasante majorité répondrait non, puisque la majorité des résidents du Tibet fait désormais partie, en raison de transferts massifs de population, du peuple Han, c’est à dire du peuple chinois.
Et je suis d’accord avec le commentaire plus haut sur la Nouvelle Calédonie.

"Si c’était le cas alors les nations n’existeraient pas.

" dites vous. Je pense justement que les nations n’existent que sur le court terme, peut être le moyen terme, mais aucunement sur le long terme  : les frontières ne cessent de changer, et n’ont jamais cessé de changer au fil des siècles. Une nation, c’est quelque chose qui dure un temps, puis les frontières se modifient, et on a alors affaire à une autre nation. (raison pour laquelle mon rêve serait de voir l’abolition de toutes les frontières et le droit de voyager librement absolument partout sans passeport, mais ça, c’est une utopie d’ancienne baba cool attardée  )

Regardez plutôt cette vidéo sur cet article :

http://rue89.nouvelobs.com/2014/03/18/a-avis-combien-fois-leurope-a-change-frontieres-25-ans-250778

Une nation, ça ne sera jamais quelque chose de ferme et définitif. Raison pour laquelle si le peuple breton souhaitait être rattaché à la GB, je n’y verrai pas d’inconvénient. Je ne suis pas bretonne, et pas non plus propriétaire de la Bretagne, que je sache. Pareil pour les Corses.

Ou alors on abolit toute notion de peuple, et nous nous définissons comme « Terriens ». Ce qui arrivera quand on aura enfin trouvé une autre planète habitée, mais pour l’instant on n’en est pas là.

Non, ce ne sera pas du tout un vote consultatif, et ce n’est pas présenté comme tel en Grande Bretagne. D’ailleurs, s’il s’agissait seulement d’un vote consultatif, Osbourne n’aurait pas menacé les Ecossais de leur interdire la Livre Sterling s’ils deviennent indépendants.

Personnellement, je ne milite pour rien. C’est le mot « militer » qui vous fait prendre une mauvaise voie, en tout cas en ce qui me concerne.

Je dis seulement que s’il se trouve des peuples chez qui le pourcentage d’indépendantiste est majoritaire au point qu’ils puissent demander un referundum, cela ne me dérange pas. Pourquoi ça me dérangerait ?

Si les Bretons sont indépendantistes à 99%, pourquoi leur refuser un referundum ? C’est une question de principe.
Si ensuite ils demandent effectivement leur indépendance, tant mieux pour eux. Pourquoi je militerais pour ou contre la Bretagne indépendante ?

Mais je ne pense pas que les Bretons soient à 99% indépendantistes, peut être seulement en raison du fait que la Bretagne est depuis trop longtemps rattachée à la France. Avec le temps...

Lorsque la Savoie a été rattachée à la France au 19ème siècle il me semble, je suis sûre qu’à l’époque il y avait un pourcentage de gens en désaccord très important. C’est une supposition car je n’ai jamais rien lu sur la question. De nos jours, je ne crois pas que de nombreux savoyards souhaiteraient être rattachés à l’Italie par exemple.

C’est une question de temps qui passe, et de dilution si vous voyez ce que je veux dire.

Par contre, un peuple qui a été colonisé a plus que droit de retrouver son indépendance. D’ailleurs j’appelle même pas ça indépendance, j’appelle ça décolonisation. Et là, on peut appeler ça du militantisme si ça vous fait plaisir. Il y aura bientôt un referundum en Nouvelle Caledonie, je vais suivre les événements avec grand intérêt.

De toute façon, je vais vous dire un truc, toutes ces histoires de frontières m’insupportent. Je rêve d’un monde ouvert, sans frontières, où l’on ne se refermerait pas sur soi même comme une huitre et sa coquille, où il serait possible, comme je l’ai dis plus haut, de voyager partout sans passeport, d’aller et venir à sa guise.
Mais puisque ce n’est pas ce modèle là qu’on a mis en place, et qu’il faut absolument des frontières partout, des contrôles partout, afin que certains soient légaux et d’autres clandestins, alors au moins essayons de faire en sorte que ce système fonctionne au mieux, et ne forçons pas des peuples qui aspirent à se trouver d’un côté d’une frontière à vivre contre leur gré de l’autre.

Il est clair que si l’on prend pour principe qu’il faut l’accord de l’état duquel les personnes sont citoyennes pour qu’un referundum se tienne, alors vu que l’état ukrainien n’était pas vraiment pour lâcher la Crimée, dans ce cas, juridiquement parlant, le vote n’est pas légitime.
Mais un coup d’Etat est-il légitime juridiquement parlant ? Pas plus. Donc, la poutre et la paille... vous voyez ce que je veux dire.
Surtout que d’après ce que j’ai compris, vu qu’en ce moment je n’ai pas trop le temps de lire en détails ce qui se passe dans le monde, ceux qui l’ont fait auraient profité des jeux olympiques et en plus ne seraient pas des gens très recommandables.
L’histoire de la Crimée, décrite dans cet article, semble montrer que la Crimée a été rattachée à l’Ukraine sans l’avis de son peuple, visiblement russe, (maintenant j’aimerais bien savoir pour quelles raisons exactement la Crimée a été donnée à l’Ukraine) et qu’en plus son autonomie, acquise en 92, lui a plus tard été retirée pour l’englober définitivement.
Si vous voulez attendre que l’Ukraine soit d’accord pour un referundum en Crimée, vous pouvez attendre longtemps. Maintenant, ce n’est pas parce que je dis ça que ça signifie que je soutiendrais une éventuelle action militaire de la Russie, si toutefois ce sont eux qui devaient l’initier. Il n’y a pas qu’en France que l’histoire est compliquée. C’est d’ailleurs parce que l’histoire est compliquée et que nous la connaissons mal qu’il est si facile pour les média (dont je n’ai pas eu l’impression qu’ils étaient particulièrement pro Crimée russe) peuvent si bien nous manipuler quand le besoin s’en fait sentir.
Bref, lisons des livres d’histoire, dévorons des livres d’histoire (en ce moment j’écoute des podcasts) sur tous les sujets possibles, ça nous aidera à y voir un peu plus clair sur ce qui se passe dans le monde, et ça nous évitera je l’espère de gober toutes les salades qu’on nous sert, de toutes parts.
C’est ça, ou j’arrête d’écouter les actualités.  

La meilleure chose à faire en ce qui concerne l’Ukraine elle même est peut être d’attendre de voir le résultat de ces élections, et de voir, sur quelques mois au minimum, si ce n’est quelques années, la tournure que prendront les événements dans ce pays.

En attendant, voici un podcast qui pourra peut être nous permettre d’y voir plus clair : http://blog-histoire.fr/2000-ans-histoire/1929-lukraine.html

Je l’écouterai demain. Ce soir je n’aurai pas le temps.

Passez une bonne soirée