Hamas et Israël : L’Impasse...
43 réactions à cet article
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Il n’y a pas que le Hamas dans l’impasse, tout le monde l’est. A l’évidence, la solution ne pourra venir, tôt ou tard, que des Israéliens, fut-ce sous les roquettes de quelques extrémistes. C’est au plus fort de faire le pas décisif.
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"La solution ne pourra venir, tôt ou tard, que des Israéliens, fut-ce sous les roquettes de quelques extrémistes."
Ben voyons - les Israéliens devraient accepter de se faire canarder sans réagir et faire la paix tous seuls - puisque de l’autre côté il serait normal qu’ils continuent de faire la guerre !!?
Quant aux "quelques extrémistes", c’est oublier que ces extrémistes sont (entre autre) le Hamas, et que - comme on nous le répète régulièrement (y compris sur Agoravox - cf. par exemple http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=49028 ) - les Palestiniens ont majoritairement et démocratiquement voté pour cette organisation !
Il faut être deux pour faire la paix - et le Hamas ne veut pas la paix (cf. la Charte du Hamas article 13 http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html ).
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Vous semblez oublier, Oudeis, que plus Israël engage de répression sanglante à 100 morts contre 1 (le Talion x 100), plus l’unité des Palestiniens et de nombreuses populations arabes se fait contre eux. Qui plus est, cela renforce le Hamas en Cisjordanie au point de menacer le pouvoir d’Abbas. En un mot comme en cent, ce type de réaction armée totalement disproportionnée est contreproductif et ne pourra qu’alimenter un peu plus la spirale de la violence.
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Tout le monde est dans l’impasse, non, tout le monde fait semblant de ne rien voir et surtout de ne pas penser en s’abstenant soigneusement d’intervenir.
Il y a une issue à ce drame humain et à l’imposture de cette situation, créée de toute piéce par les puissances colonialistes il y a 60 ans pour faire perdurer la protection de leurs intérêts, alors qu’elles étaient contraintes dans l’aprés seconde guerre mondiale de "libérer" leurs empires coloniaux, tout au moins, en apparences pour certaines.
Cette solution, est le retour à un seul état palestinien à l’emplacement de la Palestine occupée et des territoires palestiniens.
Pour que cet état soit viable, il le faudra laïque et républicain, seul cet environnement permet la vie en commun de communautés multiconfessionnelles, pour peu que leurs menbres respectent la laïcité et aient à coeur de construire en commun leur patrie ! -
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"Comment peut-il [Israël] espérer trouver la sécurité en alimentant encore la spirale de la violence et de la haine ?"
Israël, en geste de bonne volonté et de paix, s’est totalement retiré de Gaza en 2005. Depuis, Israël se fait bombarder quasi quotidiennement (y compris pendant la "trêve"). Les roquettes du Hamas sont-elles des messages d’amour et de paix ? Qui alimente "la spirle de ciolence et de haine" ?
"Il s’agissait d’une trêve en 3 points : un cessez le feu, l’ouverture des passages et la fin du siège de la bande de Gaza, l’extension de la trêve à la Cisjordanie."
C’est sûr que vous savez mieux que les Israéliens quels étaient les termes de la "trêve" ...
Vous ne faites que répéter les exigence du Hamas - pas les points d’accords d’une trêve.
"Israël n’ayant pas respecté ses engagements, le Hamas a toutes les raisons de ne pas renouveler la trêve."
Mais ce sont les Palestiniens qui, en violation de la trêve, tirent des roquettes (souvent sur les points de passage le jour même de leur ouverture pour aggraver le blocus) . "alors qu’Israël avait autorisé, mardi 19 août [2008] au matin, un convoi de transport de vivres et de matériels à franchir le point de passage de Kerem Shalom, (...) tous les point de passage de la zone ont été à nouveau fermés mardi soir après le tir d’une roquette palestinienne vers Israël. Si ce tir n’a fait ni victime, ni dégât, il intervient en dépit d’une trêve de la violence, conclue par l’intermédiaire de l’Egypte, entre Israël et le mouvement palestinien Hamas, au pouvoir dans la bande de Gaza." ( http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1048232,0.html ). Il s’agit donc encore une fois d’aggraver les souffrances palestiniennes pour l’instrumentaliser aux fins de propagande.
La trêve aurait été violée par Israël selon l’auteur. Mais dès le début de cette soi-disant "trève", le Hamas continuait d’envoyer des roquettes. Ainsi, le 20 août 2008 - soit en deux mois de "trêve" - les Palestiniens avaient tiré plus de 40 roquettes ou obus ( http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1048232,0.html ).
Qui n’a pas respecté la soi-disant "trêve" ? Le Hamas ! Et ce serait lui qui aurait "toutes les raisons" de ne pas la renouveler !!?
Mais c’est peut-être ce que le Hamas et l’auteur définissent comme une "trêve" : une période pendant laquelle ils peuvent tirer des roquettes sur les juifs sans que ceux-ci ne ripostent !
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Par Tom Segev, Haaretz, 29 décembre 2008
La chaîne de télévision Channel 1 a diffusé un montage intéressant ce samedi matin : ses correspondants intervenaient depuis Sderot et Ashkelon, mais les images à l’écran provenaient de la bande de Gaza. Cette émission, quoique involontairement, donnait le bon message : Un enfant de Sderot est le même qu’un enfant de la bande de Gaza, et toute personne qui nuit à autrui commet le mal.
Mais l’assaut sur la bande de Gaza n’est pas redevable avant tout d’une condamnation morale : il exige quelques rappels historiques. La justification donnée pour cet assaut, tout comme ses objectifs, sont une répétition des mêmes hypothèses de base qui se sont avérées fausses à chaque fois. Pourtant, Israël les tire toujours de son chapeau, encore et encore, une guerre après l’autre.
Israël lance des frappes sur les Palestiniens pour « leur donner une leçon ». C’est une hypothèse de base qui a accompagné l’entreprise sioniste depuis sa création : Nous sommes les représentants du progrès et des lumières, évolués aux plans rationnel et moral, alors que les Arabes sont primitifs, foules violentes et enfants ignorants qui doivent être éduqués et se voir enseigner la sagesse. Bien entendu par la méthode de la carotte et du bâton, comme le charretier le fait avec son âne.
Le bombardement de la bande de Gaza est également censé « liquider le régime du Hamas, » en droite ligne avec une autre hypothèse qui a accompagné le mouvement sioniste depuis sa création : il est possible d’imposer un leadership « modéré » aux Palestiniens, leadership qui abandonnerait leurs aspirations nationales.
En conséquence, Israël a toujours pensé que causer des souffrances aux civils palestiniens les ferait se rebeller contre leurs dirigeants nationaux. Cette hypothèse s’est avérée fausse, encore et encore.
Toutes les guerres menées par Israël ont été basées sur une autre hypothèse, faite nôtre dès l’origine : nous ne faisons que nous défendre nous-mêmes. « Un demi-million d’Israéliens sont sous le feu », titrait la une de Yedioth Ahronoth sur cinq colonnes, ce dimanche - comme si la bande de Gaza n’avait pas été soumise à un long siège, qui a détruit pour toute une génération la chance de vivre une vie digne d’être vécue.
Il est certes impossible de vivre chaque jour sous le feu des missiles, même s’il n’existe pratiquement aucun lieu sur terre où le risque terroriste est nul. Mais le Hamas n’est pas une organisation terroriste qui prend en otage les habitants de Gaza : Il s’agit d’un mouvement nationaliste religieux, et une majorité des résidents de Gaza adhèrent à sa vision. On peut certainement l’attaquer, et avec la perspective des élections pour la Knesset, cette attaque pourrait même produire une sorte de cessez-le-feu. Mais il y a une autre vérité historique utile à rappeler dans ce contexte : Depuis l’aube de la présence sioniste sur la terre d’Israël, aucune opération militaire n’a jamais permis d’avancer dans le dialogue avec les Palestiniens.
Le plus dangereux de tous les clichés est celui disant qu’il n’existe pas d’interlocuteur à qui parler. Cela n’a jamais été vrai. Il existe même des façons de dialoguer avec le Hamas, et Israël a quelque chose à offrir à cette organisation. Mettre un terme au siège de Gaza et permettre la liberté de circulation entre Gaza et la Cisjordanie pourrait restaurer une vie normale dans la bande de Gaza.
Dans le même temps, il vaut la peine de dépoussiérer de vieux plans élaborés après la guerre des six jours, qui prévoyaient que des milliers de familles de la bande de Gaza seraient réinstallées en Cisjordanie. Ces plans n’ont jamais été appliqués car la Cisjordanie devait être utilisé pour les colonies juives. Et ce fut là la plus dommageable de toutes les hypothèses de travail.
Tom Segev est journaliste et historien. Classé parmi les « nouveaux historiens, » il est l’auteur de nombreux ouvrages qui ont été traduits en français, dont « 1967 : Six jours qui ont changé le monde », et « Le septième million : Les Israëliens et le génocide ».
Publication originale Haaretz, traduction Contre Info -
"Le plus dangereux de tous les clichés est celui disant qu’il n’existe pas d’interlocuteur à qui parler. Cela n’a jamais été vrai."
Méprisez-vous à ce point le Hamas, le prenez-vous pour un mineur inconséquent, pour ne pas le croire lorsqu’il affirme ses convictions et qu’il affirme qu’il n’acceptera aucune solution pacifique et aucun dialogue ?
« Les initiatives [de paix], les soi-disant solutions pacifiques, et les conférences internationales pour résoudre le problème Palestinien, sont toutes contraires aux croyances du Mouvement de Résistance Islamique » - Charte du Hamas Article 13 ( http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html )
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arafat avait reconnu israel. israel l’a rejeté...qu’ont gagné les palestiniens depuis ? plus de chaos... plus de colonies...
regardez cette carte ouideis. que pouvez dire pour la défense d’israel en regardant ce qui reste de la palestine et des terres palestiniennes. elle parle tellement d’elle meem. les mots sont inutiles... vous niez encore la colonisation massive de la palestine oudeis. et les désirs de grandeur d’israel ? pourtant pas besoin d’une analyse borgne et tordue pour comprendre
http://images.imagehotel.net/?8liwdgop44.gif
hamas n’est pas une force. à coté d’israel c’est un nain. cessez de le grandir pour les besoins de la cause. qu’israel se retire derrière ses frontières et on verra ce qui restera de hamas et de ses dires. -
Israël a accepté Arafat - Ehud Barak lui a même proposé la création d’un Etat Palestinien sur la quasi-totalité de la Cisjordanie et de Gaza avec Jérusalem Est pour capitale et le droit de retour des réfugiés palestiniens dans cet état.
Mais Arafat a refusé et a recommencé à appeler à la destruction d’Israël. C’est à cause de ce refus d’Arafat, les Palestiniens ont tout perdu.
Quant aux "terres palestiniennes", il n’y a jamais eu rien de tel. Du XVIème siècle à 1918, ces terres appartenaient aux Ottomans. En 1922, elles furent données en mandat aux Anglais par la SDN pour y créer un Foyer National Juif ( http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/britman.htm ). Un état palestinien y a cependant été créé sur environ 70% du territoire : la Palestine Orientale qui s’est ensuite faite appeler Transjordanie puis Jordanie.
Sur les moins de 30% restants, les sionistes acceptèrent encore en 1948 un partage pour que voit le jour un nouvel état palestinien. Comme ces derniers refusèrent l’idée même de l’existence d’Israël, ils essayèrent de le détruire ... et les terres "palestiniennes" furent annexées jusqu’en 1967 par l’Egypte et la Jordanie sans que qui que ce soit y trouve à redire ou qualifie ces territoires "d’occupés". Et l’histoire ce répète en 2005 avec le refus par Arafat d’un état palestinien cessant le conflit avec Israël.
"qu’israel se retire derrière ses frontières et on verra ce qui restera de hamas et de ses dires."
C’est quoi pour vous les "frontières" d’Israël ? Parce que le Hamas ne reconnaît aucune frontière à Israël à part la tombe (cf. Charte du Hamas article 7) - à l’instar du triple non de la Ligue Arabe de 1967.
Bien plus, Israël s’est retiré derrière ses "frontières" en partant de Gaza en 2005. Et on a bien vu ce qui est resté du Hamas : Israël ne reçut en retour que des roquettes, l’élection du Hamas par les Palestinien et sa prise de pouvoir à Gaza par la force.
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j’ai de fameux doutes sur tes déclarations au parti pris si systématique. et je te découvre béni oui-oui parfait . pauvre israel. si méchants palestiniens...
ce serait bien d’essayer de te répondre. mais aucune envie. peut être un autre jour si l’envie me vient de briser tes pauvres rêves -
Bonjour,
Peut-être que la paix sera possible lorsque les Occidentaux arrêteront de prendre cette partie du monde pour un terrain de jeux en y fournissant armes et mensonges.-
@Gabriel. les Occidentaux dites-vous ? êtes-vous certain que certains pays autres qu’occidentaux ne jouent aucun rôle ? Comme la Syrie, la Lybie, l’Iran par exemple ?
Les Occidentaux sont les plus gros contributeurs de l’aide aux Palestiniens (plusieurs centaines de millions d’€ par an) -
@ JJ el muratore
Ne croyez vous pas que l’argent envoyé sous couvert, certes, de bonnes intentions ne finance pas une grosse partie de l’armement que nous vendons. Regardez l’équipement militaire Syrien ou Iraniens. Mais vous avez raison la situation est très complexe, du moins nous nous chargeons de la rendre très complexe.
La paix dans cette partie du monde n’a jamais intéressé beaucoup de gouvernements occidentaux qui se servent de la Palestine et d’Israël comme zone de test et de commerce à leurs nouvelles technologies meurtrières. Quant aux pays arabes, ils se servent aussi allègrement du conflit. La solidarité avec leurs frères Palestiniens n’a jamais été leurs tasse de thé. Petit rappel historique sur la création de l’état d’Israël : » Avant que les anglais ne viennent foutre la m…. Israéliens et palestiniens vivaient en paix depuis des centaines d’année »Cordialement -
Le pot de terre contre le pot de fer : 210 morts et 750 blessés à Gaza. Les Palestiniens sont sacrifiés par le Hamas au profit de l’Iran, son principal bailleur de fonds.
La cause palestinienne reste très lucrative, mais le sang palestinien est très peu cher
L’heure de vérité semble sonner. Israël a longtemps prévenu le Hamas que sa patience avait des limites et qu’il ne tolèrera pas les provocations quotidiennes. Mais le Hamas semble avoir un autre calcul. Les islamistes sacrifient la population pour exploiter le martyre de Gaza contre les régimes arabes modérés.
C’est en tout cas l’avis de plusieurs commentateurs des médias arabes. La télévision « Al Arabiya » passe en boucle des images insoutenables du « massacre de Gaza », mais précise que les frappes ont visé les permanences du Hamas et des forces de sécurité du ministère de l’Intérieur du gouvernement démis, responsables des tirs de roquettes sur les localités palestiniennes. Une académie de la police a été touchée de plein fouet pendant la cérémonie de promotion de nouveaux policiers, dont une grande partie a été déchiquetée par les raids israéliens. Le ministre de la Défense israélien, Ehud Barak, a précisé aujourd’hui que l’opération n’était qu’à son début, et que le temps d’éradiquer le Hamas était venu.
Les provocations palestiniennes semblent ainsi justifier l’intervention musclée de Tsahal, après plusieurs avertissements israéliens et des appels des pays arabes au Hamas le sommant à la retenue, en vain. L’opération de ce samedi, pourtant « jour de repos sacré dans le judaïsme », comme l’a rappelé la correspondante d’« Al Arabiya » à Gaza, Hanane Al-Misri, prouve que le Hamas n’a pas les moyens de faire face à la puissance militaire israélienne, et que les dirigeants du mouvement islamiste palestiniens ont un autre calcul : ils cherchent à exploiter le « martyre » de Gaza pour embarrasser les régimes arabes modérés, et plus particulièrement l’Egypte.
En effet, une action concertée avec les Frères musulmans (FM) égyptiens n’est pas exclue, d’autant plus que le Guide des FM, Mohammed Mehdi Akef, vient de justifier la politique iranienne dans la région, et de critiquer le régime égyptien. Embarrassé, le Caire vient de rappeler son ambassadeur à Tel-Aviv en guise de protestation contre les raids israéliens. Le ministre égyptien des Affaires étrangères, Ahmed Abou Al-Ghaïth, a dénoncé « le Hamas qui a tiré plus de 60 roquettes sur Israël, la veille de la visite de Tzipi Livni au Caire, pour empêcher la médiation égyptienne d’aboutir à une trêve ».
Ainsi, il apparait que le Hamas joue le jeu de l’Iran, comme l’avait fait le Hezbollah en juillet 2006 au Liban, dans l’objectif de détourner l’attention sur Gaza pour occulter d’autres événements qui se préparent. En 2006, la guerre du Liban provoquée par le parti de Dieu, avait permis à l’Iran de gagner plusieurs mois avant que l’Occident ne traite son dossier nucléaire et n’impose des sanctions, et à la Syrie de retarder la mise en place du Tribunal international pour juger les assassins de Rafik Hariri.
Aujourd’hui, le même scénario semble se reproduire, avec, en prime, l’affaiblissement des régimes modérés. Ce qui permettrait à l’Iran de conforter ses positions et de mieux négocier son programme nucléaire et à repousser toute attaque militaire israélienne ou américaine. Rappelons que le 26 décembre, plusieurs missiles avaient été découverts au Sud-Liban, pointés vers l’Etat hébreu. Ils étaient prêts à être tirés. Les factions palestiniennes basées au Liban ont démenti toute implication. De ce fait, il pourrait s’agir d’une action concertée entre le Hezbollah et l’Iran, visant directement les négociations de paix israélo-syriennes. Le président syrien Bachar Al-Assad venait en effet de confirmer les souhaits de son régime de négocier directement avec Israël, sous l’égide du parrain américain. Ce qui menacerait l’Iran et le Hezbollah. D’où la surenchère et l’escalade du Hamas et du Hezbollah visent à empêcher toute progression du processus de paix.
Enfin, le paradoxe est de taille : autant la cause palestinienne est très lucrative pour ceux qui en font un commerce (Iran, Syrie, Hezbollah), autant le sang palestinien est peu cher, y compris pour le Hamas.
Khaled Asmar/Beyrouth
( source : http://www.mediarabe.info/spip.php ?article1607 )-
Parler de "violation" de la trêve de la part du Hamas est exact, Oudeis, mais les pires violations ne sont-elles pas celles d’Isarël qui ne s’est jamais plié aux résolutions des Nations-Unies ? Une situation qui aurait entraîné l’envoi de troupes Onusiennes dans n’importe quelle autre contrée du monde.
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Sauf que ce sont les Palestiniens et les pays arabes qui ont refusé et refusent encore la première des résolutions de l’ONU concernant cette partie du monde : la résolution 181 de 1948.
De plus, Israël se conforme aux résolution : il proposait encore en 2000 aux Palestiniens un retrait de la quasi-totalité de la Cisjordanie et de Gaza, Jerusalem Est comme capitale de l’Etat palestinien - il s’est même retiré de Gaza en 2005 et a donc bien retiré son armée de territoires occupés en 1967...
En parlant des résolutions de l’ONU, la fameue résolution 242 de 1967 stipulait aussi : "Fin de toute revendication ou de tout état de belligérance, respect et reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque État de la région et de son droit de vivre en paix à l’intérieur de frontières sûres et reconnues, à l’abri de menaces ou d’actes de violence". Les Palestiniens (et en particulier le Hamas) et la plupart des pays arabes ne l’ont manifestement pas respectée. Faudrait-il également envoyer des troupes onusiennes pour les obliger par la force à reconnaitre Israël et à le laisser en paix ...
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Vous affabulez de plus en plus Oudeis, Fergus parles d’or en écrivant "les pires violations ne sont-elles pas celles d’Isarël qui ne s’est jamais plié aux résolutions des Nations-Unies ? Une situation qui aurait entraîné l’envoi de troupes Onusiennes dans n’importe quelle autre contrée du monde."
Puisque cette entité, Israel, s’est toujours conduite comme ce qu’elle est, un corps expéditionnaires aux ordres des oligarchies néo-colonialistes anglo-américaines et non comme un état digne de ce nom, respectant les décisions de la communauté internationale, il ne va lui rester qu’une éventuelle discussion possible, celle des conditions de sa dissolution ! -
Mais toi tu ne dois être que le port-paroles des nouveaux SS : Soldats Sionistes.
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Israel et Hamas, l’un passe et l’autre trepasse...
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1 - Je n’arrive pas à comprendre pouquoi, d’après ce que j’ai entendu récemment sur C’ dans l’air, que ni le Hamas, ni Israel ne sont prêts à accepter des casques bleus pour faire cesser ces combats. Qui a la réponse ?
2 - je n’arrive pas à comprendre pourquoi les palestiniens ne forment pas un Etat ? Qui aurait la réponse (à cause des frontières non définies ?)
Il me parait évident qu’il y a derrière tout cela des intérêts fianciers en jeu, et pour Israel une grande peur d’être submergé par une démographie arabe galopante susceptible à elle seule de supprimer l’Etat d’Israel.
Il me parait évident que l’ONU en 1948 n’a pas mesuré les risques qu’il y avait à déclarer l’Etat d’Israel sans la moindre négociation avec les pays arabes de proxilmité. Cette responsabilité primordiale devrait inciter cet organisme à dépasser les seules aides financières de survie aux palestiniens, en investissant massivement dans des projets à un niveau de production autonome pouvant rivaliser économiquement avec Israel. C’est la misère qui engendre les extrêmismes.
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1) Le Hamas ne veut pas partager le pouvoir avec des forces de l’ONU. Et Israël ne veut pas que les Casques Bleus puissent servir de bouclier humain au Hamas et leur laisser lancer des roquettes depuis Gaza en toute impunité.
2) Les Palestiniens sont plus intéressés à détruire Israël qu’à former un état. Un état signifierait des responsabilités - il est médiatiquement et financièrement (aide internationnale) bien plus "rentable" de se présenter comme victime opprimée que comme état indépendant cherchant à détruire son voisin. Ainsi, alors que les Palestiniens demandaient auparavant à corps et à cris la fin de l’occupation israélienne, ces mêmes Palestiniens manifestèrent en 2005 leur opposition au retrait israélien de Gaza.
En ce qui concerne 1948, malgré des tentatives ("On 10 May 1948, four days before the official establishment of the state, Meir traveled to Amman disguised as an Arab woman for a secret meeting with King Abdullah of Transjordan at which she urged him not to join the other Arab countries in attacking the Jews." http://en.wikipedia.org/wiki/Golda_Meir#Pre-state_political_role ) les pays arabes n’étaient pas intéressés par des négociations : il ne souhaitaient que la non-création puis la destruction d’Israël. Cela avait commencé déjà avant (même si les dirigeants arabes s’étaient engagés à accepter le principe de la création d’un Foyer National Juif en 1919 - http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/faisaltext.html ). Et cela s’est poursuivi après (cf. le Triple Non de la Ligue Arabe en 1967 ou la Charte du Hamas).
Et si tout n’était qu’une conséquence de la misère, la solution serait simple. Malheureusement, il y a plus que cela dans ce conflit. En effet, alors que les Palestiniens bénéficiaient d’une situation économique assez prospère en 2000 et allaient travailler par centaines de milliers, ils choisirent hélas de reprendre la voie de la violence - au détriment de leur situation économique - plutôt que d’accepter d’en finir avec le conflit. -
A @peretz, puis je vous suggérez de ne pas chercher dans "C’dans l’air" une réponse aux problémes de notre époque ?
Par contre, ils sont experts en désinformation de toutes sortes ! -
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Nous n’en sommes plus à raisonner ! Il faut condamner et prendre des sanctions ! L’état juif est en train de commettre un génocide ! Ni plus ni moins ! les morts annoncé sont ceux du ministère de la guerre israélien ! Le goebbel israélien a intérêt à ce que ce nombre ne soit pas trés élevé. Nous avons certainement passé les MILLIERS DE MORTS ! On ne bombarde pas un territoire peuplé de 1.5 MILLION d’habitrants répartis sur une bande de 40 km !! sans causer des centaines de morts avec une seule bombe !
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N’importe quoi, les chiffres annoncés sont ceux des hôpitaux de Gaza via le Hamas : autant dire qu’ils sont déjà bien gonflés...
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Il est faux d’affirmer, comme le fait Oudeis, que les Palestiniens ne veulent pas d’un Etat. Globalement, ils y aspirent. Comment pourrait-il d’ailleurs en aller autrement alors que ce peuple survit dans la précarité et le danger depuis des décennies. Et il ne faudrait pas réécrire l’histoire en rejetant sur les Palestiniens la faute initiale. L’Etat d’Israël a été créé en 1948 dans des conditions extrêmement discutables et en spoliant très largement les Arabes de leurs droits et de leurs terres. Et cela pour une raison très simple : les Occidentaux voulaient, à tout prix, tourner la page de la Shoah par un geste symbolique fort. Autre chose qui est rarement rappelé : les premiers terroristes dans cette région du monde ont été les militants de l’Irgoun, et non les palestiniens.
Cela dit, il est évident que l’on ne reviendra pas en arrière et que, dans l’intérêt des populations israélienne et palestinienne, il faut trouver une solution à ce conflit si l’on ne veut pas aller vers de nouvelles intifadas, vers de nouveaux attentats suicide en territoire israélien. A l’évidence, cette solution ne peut en aucun cas passer par des faits de guerre disproportionnés comme ceux que nous connaissons aujourdhui. C’est pourquoi, je répète, comme le font de nombreux intellectuels israéliens, qu’il appartient à Israël de faire le premier pas et de tout mettre en œuvre pour créer au plus vite un véritable palestinien et uen véritable liberté de circulations des biens et des personnes. Hélas ! Israël est en campagne électorale, et tous les protagonistes de droite et de centre-droit, qu’ils appartiennent à Kadima, au Likoud ou au parti Chas ont actuellement intérêt à jouer la carte de la répression sanglante.-
Merci de ne pas déformer mes propos ! Je n’a pas affirmé que les Palestiniens ne voulaient pas d’un état, mais qu’ils préféraient voir Israël détruit plutôt que d’avoir un Etat. Ce n’est pas une opinion de ma part, mais la simple constatation que toutes les fois où les Palestiniens ont pu se prononcer entre avoir un état vivant en paix avec Israël ou essayer de détruire Israël, ils ont choisi la violence plutôt que d’avoir un état. Il ne s’agit pas d’une opinion de ma part mais d’une constatation des choix ques les Palestiniens ont faits ces dernières décénies. C’est ce qu’affirme simplement le Hamas (cf. sa Charte articles 11 et 13). Il ne sera à rien de poser des questions si on en rejette a priori la réponse.
Le principe de la création de l’Etat d’Israël ne remonte pas à 1948. Il était déjà établi en 1922 (par le SDN), bien avant la Shaoh. Les Arabes étaient d’ailleurs alors (1919) d’accord pour une telle création.
L’Irgoun était certes une organisation terroriste - et donc condamnable. Elle fut d’ailleurs combattue - y compris militairement (cf. Altalena) - par Tsahal jusqu’à ce que ses membres rejoignent l’armée et abandonnent le terrorisme (c’est d’ailleurs exactement ce qu’Israël demandait de l’Autorité Palestinienne envers les groupes terroristes palestiniens).
Il est toutefois faux que l’Irgoun a été le premier terroriste de la région. Ce groupe a été créé en 1931, alors que des attentats palestiniens avaient eu lieu bien avant (cf. par exemple le massacre de Hebron en 1929).
Comment parvenir à la paix dans la région ? S’il y avait une solution évidente, cela fait bien longtemps qu’elle aurait été mise en oeuvre.
Mais une évidence est que pour faire la paix, il faut être deux. Or le Hamas refuse - dans les paroles (cf. article 13 de la Charte du Hamas) et les actes (roquettes quasi-quotidienne) - le principe même de la paix ou d’une solution pacifique. Et lorsqu’Israël fait le premier pas (retrait de Gaza en 2005), il n’obtient en réponse que plus de violence. Faut-il également rappeler qu’avant les violences palestiniennes de 2000, les Palestiniens avait une autonomie quasi-étatique et une liberté de circulation (y compris en Israël) - et que cela n’a pas mené les Palestiniens à choisir la paix mais la violence !
Tant qu’Israël aura en face des Palestiniens qui préfèrent la violence à l’acceptation de son existence, il n’aura hélas d’autre choix que d’assurer sa sécurité y compris de manière militaire,
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Merci de ne pas déformer mes propos ! Je n’ai pas affirmé que les Palestiniens ne voulaient pas d’un état, mais qu’ils préféraient voir Israël détruit plutôt que d’avoir un Etat. Ce n’est pas une opinion de ma part, mais la simple constatation que toutes les fois où les Palestiniens ont pu se prononcer entre avoir un état vivant en paix avec Israël ou essayer de détruire Israël, ils ont choisi la violence plutôt que d’avoir un état. Il ne s’agit pas d’une opinion de ma part mais d’une constatation des choix ques les Palestiniens ont fait ces dernières décénies. C’est ce qu’affirme simplement le Hamas (cf. sa Charte articles 11 et 13). Il ne sert à rien de poser des questions si on en rejette a priori la réponse.
Le principe de la création de l’Etat d’Israël ne remonte pas à 1948. Il était déjà établi en 1922 (par le SDN), bien avant la Shaoh. Les Arabes étaient d’ailleurs alors (1919) d’accord pour une telle création.
L’Irgoun était certes une organisation terroriste - et donc condamnable. Elle fut d’ailleurs combattue - y compris militairement (cf. Altalena) - par Tsahal jusqu’à ce que ses membres rejoignent l’armée et abandonnent le terrorisme (c’est d’ailleurs exactement ce qu’Israël demandait de l’Autorité Palestinienne envers les groupes terroristes palestiniens).
Il est toutefois faux que l’Irgoun a été le premier terroriste de la région. Ce groupe a été créé en 1931, alors que des attentats palestiniens avaient eu lieu bien avant (cf. par exemple le massacre de Hebron en 1929).
Comment parvenir à la paix dans la région ? S’il y avait une solution évidente, cela fait bien longtemps qu’elle aurait été mise en oeuvre.
Mais une évidence est que pour faire la paix, il faut être deux. Or le Hamas refuse - dans les paroles (cf. article 13 de la Charte du Hamas) et les actes (roquettes quasi-quotidienne) - le principe même de la paix ou d’une solution pacifique. Et lorsqu’Israël fait le premier pas (retrait de Gaza en 2005), il n’obtient en réponse que plus de violence. Faut-il également rappeler qu’avant les violences palestiniennes de 2000, les Palestiniens avait une autonomie quasi-étatique et une liberté de circulation (y compris en Israël) - et que cela n’a pas mené les Palestiniens à choisir la paix mais la violence !
Tant qu’Israël aura en face des Palestiniens qui préfèrent la violence à l’acceptation de son existence, il n’aura hélas d’autre choix que d’assurer sa sécurité y compris de manière militaire, -
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Quelle brillante idée ! Comment n’y ai-je pas pensé avant ! Il suffit de détruire Israël et il n’y aura plus de conflit israélo-palestinien. Mais je vous propose une alternative : il suffit de détruire les palestiniens et il n’y aura plus de conflit israélo-palestinien ! Ma proposition ne vous semble pas bonne ? Elle n’est pas "une voie de sortie possible, une voie raisonnable et acceptable par tous" ? Alors il en est de même pour la votre !!!!
Quant à vos 2 options :
1) la solution d’un état binational ne convient pas. Les Juifs ayant eu à subir des coexistences pacifiques - et rarement égalitaires - se terminant mal pour eux (aussi bien dans des pays musulmans que chrétiens), il a semblé nécessaire de créer un Foyer National Juif. Cette consisterait à revenir à la situation problématique d’avant la création d’Israël ... et dont la réponse fut justement le sionisme !
2) Bizarre : jusqu’en 1948, les Européens disaient aux Juifs : "rentrez chez vous en Palestine !". De plus, environ la moitié des Israéliens sont originaires de pays arabes dont ils ont été chassé. Enfin, je reprendrai pour cette option le même propos que ce que je disais en préambule : je vous retourne la proposition, pourquoi ne pas déplacer tous les Palestiniens dans les pays arabes voisins (dont ils sont souvent originaires) ! Si ça ne vous convient pas dans un sens, comment voulez-vous que ce soit acceptable dans l’autre !
La solution viable - à mon sens - est celle qui fut proposé à de nombreuses reprises aux Palestiniens : deux états - un état juif et un état arabe - vivant en paix côte à côte. Le principe avait été accepté côté arabe en 1919 avant d’être systématiquement (1948, 1967, 2000, 2005) rejeté - les Palestiniens préférant la destruction d’Israël à la création de leur état et à la paix.
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Bravo katalizeur, vous avez gagné un point Godwin !
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Le problème pour l’instant est surtout une question de basse politique intérieure...
Tzipi Livni, vice-premier ministre et ministre israélienne des Affaires étrangères, leader du parti Kadima (centre), brigue le poste de premier ministre, qu’elle décrochera en cas de victoire aux élections. Son principal adversaire est Benyamin Netanyahou, leader du parti Likoud (droite) surnommé Bibi, ancien premier ministre israélien, qui est très bien connu en Israël.
"La pratique montre qu’en prévision de n’importe quelles élections en Israël, c’est le candidat qui se montre implacable à l’égard des Arabes qui possède les atouts. Les roquettes primitives du Hamas (les « Qassam »), bien qu’elles n’atteignent que très rarement leurs cibles, terrorisent constamment plus de 250.000 Israéliens, dont les maisons se trouvent dans le Sud du pays, à portée des roquettes tirées depuis les positions improvisées dans la bande de Gaza. Pour Israël, 250.000 voix constituent un chiffre très important. Et la cote de popularité de Tzipi Livni a beaucoup augmenté après le lancement de l’actuelle opération anti-palestinienne.
Le « facteur américain » poussait lui aussi la vice-premier ministre, ainsi que le ministre israélien de la Défense, Ehoud Barack, à se dépêcher « d’ouvrir le front » et de lancer une guerre victorieuse contre le Hamas. Les analystes israéliens n’arrivent toujours pas à prévoir la future politique proche-orientale de la nouvelle administration de Barack Obama. Tout le monde ici est très préoccupé par les déclarations qu’Obama avait faites auparavant, et que les Israéliens trouvent trop « pro-palestiniennes »."
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Les élections israéliennes ne suffisent pas à expliquer la situation actuelle.
En effet, aussi bien Ehud Barak que Tzipi Livni sont candidats à l’élection - et une action conjointe empêcherait une démarcation entre ces deux candidats lors des élections (la popularité de ces deux candidats a conjointement augmenté).
Comme vous l’indiquez, les roquettes (pas si primitives - cf. les missiles GRAD envoyés jusqu’à Ashdod) menacent plusieurs centaines de milliers d’Israéliens depuis des années. Aucun pays ne pourrait accepter de voir ses citoyens canardés sans réagir - Israël pas plus qu’un autre. Et ceci, quelle que soit la situation électorale. -
ZEN, arretez de parler d’une societe israelienne que vous ne connaissez pas. Ca ne suffit pas de lire Haaretz. Rendez vous en Israel et parlez un peu avec les gens et vous verrez qu’ils ont beaucoup d’autres preoccupations que les problemes israelo-palestiniens.
Vu de l’etranger, c’est tres different. Le choix d’un leader se fera sur bien d’autres criteres que la fermete avec le Hamas. -
http://www.youtube.com/watch?v=Pof1y7tlCIM&feature=channel_page
http ://www.youtube.com/watch ?v=LCVr7MBhgj0&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=0iRJuFyqSrs&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=OvWTom7UUFw&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=g5JpxyyHUVw&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=v2Tc-B563ww&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=MTBAr7tq4rc&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=qG0CzM_Frvc&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=wOyLbwLudEU&feature=channel_page
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@ TOUS :
Et pour mémoire :
Il semble que nombreux ne sont pas en mesure de faire la distinction entre dialogue, commentaire et propagande.
Pour une majorité de commentateurs, Il est acquit que la Jordanie soit une terre Musulmane depuis la création, il n’en est rien.
- Du 17e au IIIe siècle avant l’ère chrétienne, cette terre est occupée par des tribus proches des Hébreux. En 312 avant l’ère chrétienne, le roi gréco-égyptien, occupe Amman.
- Ensuite, cette terre fait l’objet de différentes occupations dont la plus récente est celle de l’Empire Ottoman du XVIe siècle jusqu’au début du XXe siècle.
Un nombre considérable de commentaires réfute l’Histoire établie par les historiens et les archéologues. J’appelle cela de la manipulation, qui leur permet de faire une propagande mensongère, destinée à faire disparaître Israël.
Israël les empêche de réaliser le Grand Islam ! Et ils n’auront de cesse que de faire disparaître ce pays par tous les moyens.
C’est tout. /
@ +
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http://www.youtube.com/watch?v...
http ://www.youtube.com/watch ?v=LCVr7MBhgj0&feature=channel_page
1) De lieux de prière s’en servir
- pour y entreposer des armes...
- pour s’y réfugier et se servir des personnes qui l’occupent comme de boucliers humains
Quel nom cela porte-t-il ?
Comment est-ce qualifié par les lois internationales ?
Que s’est-il passé à Gaza en 2008 ? toutes ces années en Cis-Jordanie (Bethléem c’est bien la Cis-Jordanie, non ?), au Liban
2) D’ambulances
3) D’hôpitaux
4) D’écoles
5) De postes de la FINUL (au Sud Liban)
6) D’habitations habritant des familles entières
....
etc.... etc....
Pour en faire de même
Quels ont été les propos du représentant de l’ONU à sa descente de l’avion à Larnaca en 2006 ?
Ce n’est qu’UNE FOIS EN SECURITE A CHYPRE qu’il a eu le courage de s’exprimer et CONDAMNER le Hezbollah pour s’être servi de la population civile comme de boucliers humains.
En quoi le Hamas diffère-t-il dans ses methodes de celles du Hezbollah ?
Même combat, mêmes buts, mêmes méthodes.
Les Chrétiens sont terrorisés dans plein de pays musulmans
Ils en sont à fuir toutes ces régions et ce quel que soit le pays musulman
http://www.youtube.com/watch?v...http://www.youtube.com/watch?v...
http://www.youtube.com/watch?v...
http://www.youtube.com/watch?v...
http://www.youtube.com/watch?v...
http://www.youtube.com/watch?v...
http://www.youtube.com/watch?v...
Que visent les lanceurs du Hamas ?
Que visent les Israéliens ?
Chacun sa vision sur ces points en l’état
Il sera donc bien difficile d’atteindre un consensus puisque selon les soutiens au Hamas et aux Palestiniens il faut inconditionnellement encourager les Palestiniens à s’enfoncer dans le désastre et le malheur au lieu de chercher à développer un bon voisinage avec les Israéliens
Quelle logique y a-t-il à assassiner son employeur ou à l’agresser ?
Après comment s’étonner que l’employeur ferme sa porte et veuille se protéger d’être agressé lui même ou les siens ?
Pourquoi les Palestiniesn ne peuvent-ils plus venir travailler en Israël ?
Qui agresse l’autre ?
L’employeur son employé ou l’employé son employeur ?
En France on trouve anormal qu’un schizophrène s’évade de l’hopital et se ballade avec un couteau quand le même schizo a tué à la hache son beau-père.
En Israël il devrait-être normal et acceptable de risquer sa peau et celle des siens en donnant dsu travail à de potentiels assassins ?
Combien d’ouvriers arabes n’ont-ils pas tuer leur employeur ou se sont-ils servis d’engins de travaux publics pour assassiner de paisibles passants ou conductrices avec leur bébés ?
Oui les portes de l’emploi pour les Palestiniens se sont fermées de plus en plus mais pourquoi et par la faute de qui ?
Idem pour le mur
Que se passe-t-il en France dans le pays basque français ?
Etc...-
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@ katalizeur
Ne te trompe pas d’adversaire !
Les Émirats Arabes Unis, l’Arabie Saoudite, le Koweït, à eux seuls pourraient assister tous les pays pauvres Musulmans.
Ils pourraient assister les 1,5 million de pauvres de la Bande de Gaza et leur assurer un salaire plus important que celui du citoyen moyen d’Israël, sans qu’ils travaillent.
Ils prêtent à l’Occident des milliards de pétrodollars et la charge de Gaza, ne représenteraient pas 1 % de leurs revenus.
Il y a donc une raison ! Ces celles des peuples Musulmans pauvres, qui sont proches des Islamistes et qui croient que c’est par l’épée qu’ils sortiront de leur misère.
C’est un peu comme si en France nous basculions dans l’intégrisme religieux de nos ancêtres, pour lutter contre les gouvernements et Bruxelles, pour exiger une meilleure répartition des richesses.
La rançon aujourd’hui, sans que nous employions ces méthodes extrêmes, ce sont les délocalisations et plus de chômage et de pauvreté.
Avec la bombe démographique, il y aura toujours des pauvres dans le monde et les riches trouveront toujours de la main-d’œuvre à bon marché.
Les pays Musulmans, producteurs de pétroles, ne sont pas fous, une guerre entre l’Occident et eux nous conduirait tous à la ruine ! Le pétrole n’est pas éternel et ils ont investi des milliards d’euros sur notre sol, de manière à conserver des revenus nos pays.
Les pays riches Musulmans ont eux la sagesse de conserver leur religion comme nous et ont abandonné les idées expansionnistes de l’Islam.
À mon avis, ils ne subventionnent pas Gaza au-delà d’une aide humanitaire, car une partie de l’argent servirait à acheter des armes et provoquerait une intervention Occidentale.
Toutes interventions contre Israël, seraient susceptibles de déclencher un conflit mondial.
À cette échelle, nous n’enverrions pas nos enfants se battre à armes égales contre nos adversaires, nous ferions comme les Américains contre les Japonais…. !
Je ne préfère même pas y penser.
Notre principale préoccupation à venir, c’est la nature et elle est plus puissante que nous tous réunis et contre elle, il n’y aura pas de vainqueurs ! Nous serons tous dans la douleur.
@ +
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Bonsoir, je poste ce message sur tous les fils "Palestine"
SAMEDI 10 JANVIER 2009 Manifestation à République à 15h, en solidarité avec le peuple palestinien, victime de l’oppression et de l’agression de l’état Hébreu. Soyons le plus nombreux possible à manifester notre colère face aux agissements de l’entité sioniste mais aussi notre solidarité à l’égard du peuple Palestinien tout entier, particulièrement avec les habitants de Gaza depuis douze jours maintenant sous les bombes et le feu Israëlien. Il y aura sans doute des manifs dans toutes les grandes villes de France si vous n’êtes pas de Paris rencardez vous !!!
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