Burqa et lancer de nains...

C’est juste Julius, mais c’est délicat car il n’est pas aisé de déterminer si une personne prétendant user de son libre arbitre est sincère ou non. Le syndrome de stockholm aidant, elles seraient tentées de réagir en se posant en tant qu’actrice volontaire et non victime contrainte. Ce qui arrangerait bien les petites affaires de leur libidineux.

L’argument, que certaines femmes veulent garder burka, n’est pas valide. Adeptes de la scientologie ont également adhéré volontairement. Dans le cas de la Scientologie, nous avons accepté comme les témoins, ceux qui ont souffert et se sont enfuis. Nous devrions faire la même procédure avec l’Islam : Nous devrions demander à des femmes, qui ont échappé à l’islam. Ils sont libres de donner une preuve. Ayaan Hirsi Ali et Wafa Sultan sont connus dans le monde entier. Mais il ya beaucoup d’autres, également en France. Demandez-les !

@ julius omarstein

je repose la question, vous proposez quoi ?

une loi ? les fins juristes que vous etes, savent qu’une loi aussi ciselée qu’elle soit sera inappliquable.......

peut etre envisagez vous un bombardement leger au phosphore blanc du 9.3 ? pour liberer la femme musulmane comme vous les libérez en irak et en afganistant........

Tu as raison Julius, mais il est indéniable que légiférer uniquement à l’encontre de la burka verra se lever un mouvement d’indignation dont la légitimité n’est pas le propos. Pourquoi ne pas faire comme en Belgique et interdire globalement tout ce qui cacherait le visage pour des raisons évidentes de sécurité.

Julius bonjour

Nous devrions demander à des femmes, qui ont échappé à l’islam.


à des femmes et à des hommes... (car certains subissent également des pressions)

@ Omar

De plus, dans certains pays ( la Syrie, par exemple ) les femmes sont payées pour porter le voile intégral, à des fins de propagande. Bien sûr, ces femmes « choisissent » de porter la burka - et les gants noirs - par des températures étouffantes, mais ce n’est plus pour des raisons religieuses mais par appât du gain.
Ce qui désolant, c’est que les belles âmes prônant la liberté ne comprennent pas que l’islamisme est une réelle menace pour nos sociétés et nos libertés.

@Arunah :

Vous écrivez : « Ce qui désolant, c’est que les belles âmes prônant la liberté ne comprennent pas que l’islamisme est une réelle menace pour nos sociétés et nos libertés. »

Je vous rejoins sur ce point, mais il me semblerait judicieux d’établir une hiérarchie des « menaces » à nos libertés et pour nos sociétés : au vu des sur-réactions à propos de l’objet « burka », je pense qu’on peut définitivement considérer que l’islamisme n’est sans doute pas la première menace.

La première menace est le contrôle par conditionnement interposé, où on arrive à cette situation aberrante où 3 à 4% (voir 5% pour les islamophobes hystériques) de la population occidentale (selon ce qu’on entend communément par « Occident ») se voient dotés d’une influence et capacité de nuisance « surnaturelle » par la grâce de la construction médiatique de l’islamophobie. Nous sommes là dans la « croyance », la « pensée magique » et non plus dans le Réel : accorder à une minorité le pouvoir de menacer les fondements même de la société occidentale relève selon moi d’une pathologie mentale aggravée : on assiste au même processus moyen-âgeux qui donnait aux Juifs des pouvoirs fantasmés en vertu de supposés rituels diaboliques, ou un processus plus récent débutant au XIXème siècle et théorisant l’antisémitisme en donnant aux Juifs un pouvoir absolu et occulte qui leur permettaient d’influer sur l’ensemble de la société, de créer des guerres, etc…bref vous devez connaître.

Si j’ajoute qu’au fil des commentaires, j’arrive à lire de plus en plus de commentaire décrivant l’islam comme une religion diabolique, le fondateur de cette religion comme inspiré du Diable, etc..tout cela écrit par des individus supposés rationnels, libérés de toute religiosité exarcerbée, etc..bref des occidentaux moyens généralement déchristianisés : je ne peux que confirmer ma lecture du processus actuel : une mécanique fondé sur le fantasme d’une sur-puissance musulmane capable d’ébranler l’Occident, un occident qui domine le Monde, depuis plusieurs siècles me semble-t-il…

Si ensuite, je m’intéresse à ce qui se passe en dehors de l’Occident et observe plus particulièrement ce qui se passe dans l’espace musulman, un seul constat : le bloc musulman homogène, menaçant, puissant, etc…est une superbe illusion : je ne vois que des sociétés en décrépitude, incapables d’évoluer ou de changer,  gouvernées par des régimes dictatoriaux, autoritaires, théocratiques, etc…aucune unité entre musulmans, des guerres civiles larvées ou ouvertes, une fascination-répulsion pour l’Occident etc..bref si cela est une menace, je me demande dés lors comment considérer d’autres espaces civilisationels qui me semblent en bien meilleure santé et offensifs.

Donc il me semble, à un moment, si le propos est la défense de nos sociétés et de nos libertés, de recadrer le débat, et d’établir une hiérarchie des menaces et des priorités :

L’islamisme n’est menaçant que dés lors qu’on le renforce, les pays soutenant ouvertement une vision rigoriste, fondamentaliste voir sectaire de l’islam sont connus, ils sont d’ailleurs assez bien souvent nos « alliés » et là nous arrivons au constat suivant : l’ultra-libéralisme et l’islamisme radical s’entendent très bien, un wahhabite et un « ultra-libéral » n’ont aucun problème pour s’entendre du moment que s’applique cette règle nouvellement universelle par la grâce de la globalisation : la dépolitisation de l’Economie. Voilà la menace première ! pourquoi ? parce que ce processus de dépolitisation de l’Economie a pour conséquence la neutralisation de la Politique, or le seul levier de contrôle que les citoyens ont sur la société passe par la Politique soit la « gestion de la Cité » : donner les clés de la Cité aux Marchands et vous en faites ce à quoi l’Occident ressemble de plus en plus un vaste parc d’attraction sécurisé et climatisé tout dévoué au culte de l’Individu, à la Loi du Marché et au credo de la Consommation illimitée.

Voilà la menace, car cette neutralisation de la Politique ira croissante, les champs pouvant tomber sous la coupe d’un contrôle économique donc privé sont infinis, l’Economie ne connaît pas de limite : la Politique est donc vouée non pas uniquement à être neutralisée mais éliminée, la Démocratie et donc le « pouvoir citoyen » avec..et je ne parle pas de la Culture qui elle est déjà en voie d’extinction, captée et organisée par l’Economie elle devient cette anti-culture de contrôle et conditionnement, qui ne fait plus de l’individu un citoyen membre d’une communauté mais un consommateur client à perpétuité.

Et j’éviterai de m’étendre sur la dite « démocratie libérale » qui restaure d’une manière « démocratique », le Parti Unique, l’exemple de l’hybride UMPS en est la démonstration flagrante, et cette absence de clivage droite/gauche n’est pas limité à la France, il tend à devenir la règle en Occident : le « bipartisme » mute en « monopartisme » et l’opposition politique défunte persiste sous la forme « alternance rituelle »  afin de faire tenir l’illusion un peu plus de temps.

Donc, si la « burka » est si menaçante, qu’on me dise, quel attribut conférer à cette mécanique inéluctable qui elle ne se traitera pas à coup de commission parlementaire ni de loi « opportuniste ».

Cordialement,

@SysATI :

Je vous remercie pour votre chaleureux commentaire. Il est évident que l’éveil de Niemöller arriva trop tard, mais il eût le mérité de se produire : je ne suis pas certain que cela soit à nouveau possible.

Le Pasteur Niemöller avait su retrouver l’instinct de l’Universel et se rappeler qu’au-delà des concepts tels que « nation », « religion », « communauté », etc…il y avait une humanité commune et un destin commun.

Aujourd’hui, nous ne connaissons plus que le Particulier, celui qui nie Singulier et Identité, en même temps qu’il étouffe tout instinct de l’Universel ; des particularités qui servent au Contrôle et à la Division, à la réduction de l’humain en un « animal asocial », un universalisme négatif dont la seule finalité est la « domestication » de l’Humanité, sa réduction en un « cheptel humain »,  le Monde devenant un parc sous le « contrôle » de gardiens qui décident à leur guise du futur de l’Homme.

Bref, l’idéologie combattue par Niemöller ne s’est jamais éteinte, elle a juste muté, s’est améliorée et aujourd’hui inspirant les véritables gouvernants du Monde, elle gère le « matériel humain » selon des intérêts dans lesquels aucun de nous ne peut humainement se reconnaître mais que tous nous servons par notre aveuglement ou notre complicité tacite : après la domestication de l’Animal et du Végétal, de l’Environnement, arrive celle de l’Homme…avec le « démocratique accord » de masses autistes qui préfèrent se réfugier dans le Particulier et tuer peu à peu l’instinct de l’Universel.

Cordialement,  

@mcm :

ai-je parlé d’Union Européenne ? non, j’ai, me semble-t-il, usé du terme « Occident », qui généralement s’entend pas Europe+Amérique du Nord (parfois du Sud)+ Océanie : donc mon chiffre ou approximation reste correcte. Par contre, j’aimerai que vous me faissiez parvernir une source plus ou moins « sérieuse » qui vous fait estimer à 50 millions le nombre de musulmans dans l’Union Européenne, parce que en vérifiant au niveau des statistiques démographiques des 27 membres de l’UE, je n’aboutit pas à ce chiffre.

Cordialement, 

@mcm :

je vous remercie de vous lancer dans le décryptage de mon commentaire, afin d’y chercher certaines « failles », sans répondre sur l’ensemble. Bref, sur ce passage précis, il me semble que vous êtes un habitué de ce site, et que donc sans peine vous pourrez vérifier mon propos. N’étant pas adepte de la collection de commentaires ou du copier/coller pour usage ultérieur, je me fie à ma mémoire : bref ce type de commentaires sous-entendant une nature diabolique n’est pas une contsruction de l’esprit ou une interprétation fallacieuse.

Cordialement, 

@mcm :

J’avais précisé une source « sérieuse », Khaddafi n’était pas spécialement la « source sérieuse » à laquelle je pensais. Bref peu importe, je ne sais si vous êtes convaincu de votre estimation ou si cela s’avère une stratégie fallacieuse pour gonfler le nombre de musulmans en Europe. Peu m’importe, mon commentaire n’avait pas pour sujet principal l’islam mais une réflexion globale.

Soit revenons à ces « 50 millions » de musulmans dans l’UE :

D’un l’UE correspond à 27 membres, pays européens où la répartition des communautés musulmanes est très variable. Soit, en tête nous avons France, Allemagne, Royaume-Uni, Espagne puis Pays-Bas…dont les statistiques démographiques nous permettent d’aboutir à une estimation correcte : donc à moins d’être définitivement de mauvaise foi, aboutir à 50 millions de musulmans dans l’UE est impossible car faux ! une estimation large aboutira de 15 à 20 millions, en estimant que toute personne d’origine afro-maghrébine ou turque, pakistanaise, etc..soit arbitrairement et automatiquement musulmane.

Bref continuons, et revenons sur ces fameux 50 millions au sein de l’UE selon Khadafi : il me semble qu’il n’entend pas ce que UE veut dire, tout comme vous apparemment,  je ne peux aboutir à 50 millions dans une entité « européenne » que d’un si j’intègre l’ensemble des pays dits européens, et donc Albanie, Kosovo, Bosnie inclus, de deux si j’incluse la partie européenne de la Turquie (ainsi fallacieusement je monte à 30 millions alors que nous ne parlons plus d’UE mais de pays musulmans que la majorité des individus ne considèrent pas comme européens), de trois si j’inclus la Russie au sein de ce concept « europe »…bref nous aboutirons ainsi à 50 millions de musulmans, voir un peu plus.

Khadafi tout comme les intégristes musulmans, ainsi que les islamophobes, ont tous intérête à gonfler les chiffres, chacun étant dans une logique de confrontation : ce qui n’est pas mon cas, pas plus que je ne suis dans la conviction mais bien dans une logique de débat auquel je vous invite à al condition que l’honnêteté soit de mise. Continuons.

Donc vos 50 millions de musulmans en UE (ou ceux de Khadafi si vous préférez) sont de la pure manipulation, de la propagande car ce chiffre joue aisémment sur la confusion et sur diverses manières d’entendre le mot ou concept « europe » :

Confusion : en  citant la population de l’UE soit grosso modo 500 millions mais en citant 50 millions de musulmans ce qui inclut non seulement des pays non UE mais des pays que la plupart des gens n’assimilent pas spécialement à l’Europe : Turquie, Russie, voir Albanie, Kosovo, Bosnie chez les « pires ».

Concept « europe » : si vous citez 500 millions, cela veut dire que vous n’incluez ni la Russie, ni la partie européenne de la Turquie, ni l’Albanie, ni le Kosovo, ni la Bosnie puisque ces 500 millions correspondent à l’UE et exclut les pays pré-cités mais aussi d’autres tel que la Suisse par exemple,

Donc ce chiffre joue non seulement sur la sémantique, la géographie mais aussi sur  les concepts d’européanité ou d’occidentalité tel que vous l’avez fait en réagissant confondant UE et Occident.

D’une autre manière, ces chiffres dont le but est de servir les discours sur l’islamisation de l’Europe ne précisent pas que les musulmans de Bosnie, Albanie, Kosovo, Macédoine, Bulgarie, etc..sont de souche européenne majoritairement, que les musulmans de Russie sont des autochtones…qu’il n’y a pas islamisation de la Tchétchénie mais russification par exemple.

Bref, mon estimation sur la population musulmane en Occident reste valable, vos « 50 millions en UE » relève du mythe…Après si vous y croyez, là est votre choix, cependant quelqu’un qui au fil de ces commentaires prétend défendre certaines valeurs,  devrait savoir qu’on ne peut dignement les défendre si on ne sait faire preuve d’intégrité.

Pour conclure mon commentaire n’utilisait la question « islam » qu’à titre d’illustration, et élargissait la perspective à une échelle plus globale, donc évitez, je vous prie, de vous lancer dans un procés d’intention, et de me qualifier de pro-islamiste ou que sais-je encore, car non seulement vous auriez tout faux et dans mes prochaines réponses, j’aurai pris acte de votre manque totale d’honnêteté intellectuelle.

Cordialement,  

@mcm :

Complément à mon commentaire précédent :

Vous m’avez renvoyé à l’institut Avicenne, parfaite démonstration de la manière par laquelle la confusion opère : extrait intro : « L’Union européenne, avec ses 27 États, s’étend désormais aux pays de l’Europe de l’Est qui entretiennent une relation avec l’islam et sa civilisation ancrée dans l’histoire. De ce fait, le nombre de musulmans en Europe – près de 50 millions aujourd’hui »

Je vous invite à noter de quelle manière on passe de « l’Union Européenne avec ses 27 Etats » puis à « l’Europe de l’Est » pour enfin arriver à « …en Europe » et le chiffre de 50 millions..qui bien entendu apparaît naturellement ainsi UE=50 millions de musulmans, quand bien même on dit « en Europe », sans préciser ce qu’on entend par là, ni même ce qu’on intègre dans la dite Europe de l’Est…

Je vous renvoie à mon commentaire précédent, et vous redis à nouveau que ces 50 millions en UE sont un chiffre faux.

Cordialement,

désolé pour le doublon.

Les antisémites d’autrefois ne répandaient pas leur propagande sans chiffres ni faits pour convaincre la population de la « dangerosité » de la communauté juive et de son prétendu complot d’hégémonie mondiale.

Vue aujourd’hui, la propagande des années trente parait grossière, pour nous qui disposons du recul et des conséquences de ces appels à la haine.

Les islamophobes hystériques d’aujourd’hui ne sont pas différents, leur argumentation ne résistera pas plus au temps..

gAZi bORAt

@mcm :

D’un je ne vous ai pas menacé, je vous ai invité au débat en précisant que celui-ci ne m’intéressait que dés lors que l’honnêteté y était de mise, « prendre acte » n’est en aucun cas une menace, cela veut simplement dire constater et de là agir en conséquence.

De deux, je ne vous ai pas insulté, me semble-t-il, à moins que vous vous soyez senti viser par mon commentaire qui semble tant vous gêner.

Bref…

Il me semble, à l’évidence, que vous n’entendiez pas ce que signifie la formule « idiot utile », car en la matière « l’idiot utile » de l’islamisme c’est vous : vos sur-estimations statistico-démographiques comparables à celles des islamistes font de vous leur « allié objectif » dans une logique de confrontation et de manipulation qui ne sert que leurs ou vos intérêts particuliers et qui empêchera toujours tout débat réel et productif sur la question « islam ». Soit.

Premier constat : l’usage du terme « islamophobes hystériques » n’implique pas votre traduction particulière qui est islamophobes=hystériques, il s’entend ainsi « il y a des islamophobes, certains sont hystériques au point de manipuler les chiffres », pour être plus clair on pourrait aussi dire : « il y a des islamistes, certains sont  hystériques au point de manipuler les chiffres ».

Il n’y a là rien d’insultant, si je fais le naïf et considère que le terme « islamophobe » se limite strictement à son sens étymologique soit « quelqu’un qui a peur, qui craint l’islam », et que je fasse l’impasse sur ce que recouvre ce terme dans la réalité des faits, dépassant largement cette crainte ou peur, si j’ignore quels comportements il induit, quels intérêts il sert ; je vois encore moins en quoi la formule « islamophobe hystérique » serait insultant : la peur ou la crainte pouvant entrainer chez tout individu des réactions que l’on pourrait qualifier d’hystérique.

Soit…sur la « pathologie mentale aggravée » que j’ai usé comme illustration de mon propos, effectivement qu’en la sortant de son contexte, elle pourrait passer pour insultante, mais vous avez lu mon commentaire (je l’espère) et  donc elle ne peut définitivement pas être considérée comme insultante, accorder à une minorité une capacité de nuisance ou d’influence « surnaturelle » car cette capacité ne peut relever que du surnaturel puisque supposée agissante et menaçante dans le cadre des sociétés occidentales, soit des pays les plus développés du Monde, les plus sécurisés, les plus contrôlés, etc…si cela ne vous parait pas relever d’une certaine forme de pathologie mentale, je ne sais comment vous pouvez le définir.

Ah si, je sais comment vous pouvez me contredire : en décontextualisant mes propos, en les tronquant et bien entendu en manipulant les chiffres.

Admirons votre procédé fallacieux :

Vous écrivez : « Une autre estimation sur Wikipedia donne plus de 6% de musulmans en Europe, cette estimation donne un chiffre plus important que les 5% que vous attribuiez aux « islamophobes hystériques ».

Un autre point est aussi la forte concentration musulmane en certains points (93, QNM), qui cause la perte de ces territoires pour la république. »

Combien de fois, me faudra-t-il vous renvoyer à mon commentaire, où il est précisé que mon estimation s’intéresse à l’ensemble de l’Occident, que je précise correspondre à ce qu’on entend communément par là, et non pas à l’Europe : or vous persistez à me faire dire ce que je n’ai pas dit, après que j’ai contredit vos chiffres, d’une manière que me semble parfaitement honnête, précise et détaillée.

Je constate d’ailleurs que vous êtes passé rapidement de plus de 10% à 6%, que vous n’utilisez plus le terme UE mais Europe, sans définir ce que vous entendez par là. Bref, mes commentaires ne contredisent aucunement le fait que ce pourcentage pourrait être de l’ordre de 6% voir 7%.

Continuons, donc vous persistez à me parler d’Europe quand je parle d’Occident, vous basculez ensuite d’un pourcentage en Europe vers la concentration de populations supposées a priori musulmanes en France. Donc je vous le répète encore mon propos avait pour but principal d’ouvrir une perspective globale, ce qui justifie mon utilisation du terme Occident et non Europe et encore moins  France : il me semble que votre obsession du « détail » vous a fait passé à côté de cela. Soit…

Mon estimation globale à l’échelle de l’Occident dont j’ai précisé les contours demeure valable en dépit de vos « contorsions » répétitives. Bref…  

Je ne nie pas qu’effectivement la répartition spatiale particulière des populations issues de l’immigration en France engendre une concentration dans certaines régions de l’Hexagone : mais ce fait n’est pas imputable à l’islam ou au caractère musulman de ces personnes, qui n’ont pas le pouvoir de décider de la manière dont les autorités françaises mènent leur politique d’urbanisme et de la Ville.

Quoiqu’il en soit, vous déplacez le débat comme vous l’entendez, vous le réduisez à ce qui vous intéresse, dans le seul but de  ne pas considérer mon propos et son véritable sujet : j’ai le mérite de tenter vainement de vous demander de me dire ce que vous en pensez, mais cela ne vous intéresse pas. Soit…comparer des situations locales sans considérer une perspective globale n’a d’intérêt que celui qui vous motive : vous savez parfaitement qu’en Europe (puisque cela vous intéresse tant) que les situations sont très variables selon les pays, la Pologne n’est pas la France, la Finlande n’est pas l’Allemagne, etc…la présence de communautés musulmanes en Europe (Russie incluse) dépend de facteurs historiques que vous devez sans doute connaître et qu’elle ne se lit pas de la même façon : ce n’était d’ailleurs pas mon propos pour la énième fois.

Continuons, vous écrivez : «  Je ne rejoins pas du tout votre comparaison avec la diabolisation des juifs de l’Allemagne nazie, je dirais même que vous êtes aux antipodes de la réalité.

L’Allemagne nazie diabolisait une ethnie qui n’était coupable d’aucun trouble public, tandis que pour l’Islam c’est exactement le contraire puisque malgré d’imortants troubles publics causée, une politique d’irénisme est adoptée, voire même une méthode de diabolisation des dénonceurs de cet irénisme. »

Je ne vous demande pas de me rejoindre dans ma comparaison non pas historique mais sur l’aspect « mécanisme de diabolisation-stigmatisation » envisagé sous la perspective d’une sur-puissance, ou sur-capacité de nuisance « surnaturelle »…Bref, si vous n’êtes pas à même de saisir les similarités, je ne vais pas me fatiguer, estimant que de toute manière cela serait stérile, puisque si vous contestez même des réalités statistiques, j’imagine que contester la réalité de mécanismes relevant de la manipulation mentale, propagande,etc…sera d’une « facilité » évidente pour vous.

Conclusion : votre « obsession » vous empêche tout simplement d’avoir un débat « sain » avec autrui, à aucun moment je n’ai voulu vous convaincre, ayant préciser que j’étais ouvert au débat avec une condition : l’honnêteté intellectuelle, condition qui ne me semble pas si terrible que cela. Parler de la question « islam » au sein de l’Occident ou de l’Europe, du rapport islam-société occidentale d’une manière non partisane, ne revient pas à fermer les yeux sur les aspects conflictuels, de confrontation de modèles/valeurs, de problèmes évidents, etc…mais encore faut-il pour cela se mettre d’accord au départ et considérer que si chacun est libre de ses opinions, la « manipulation comptable », les interprétations « partisanes » ne permettront jamais aucun débat « citoyen » : faire ce constat n’a rien de menaçant ou d’insultant.

Cordialement,