Le frère Andrien Candiard à propos de l’Islam
"Le salafisme se réclame de la première génération musulmane contre la tradition musulmane".
Le frère Andrien Candiard est dominicain au couvent du Caire. Il est membre de l'idéo (institut dominicain d'études orientales).
Il est spécialisé dans l'étude de l'Islam médiéval. Il donnait une conférence au monastère de Chalais le 11 avril 2015 et à la paroisse Sainte Clothilde, Paris 7°, le vendredi 20 novembre 2015, qui doit nous permettre de mieux comprendre l'Islam, ou plutôt, comme il le dit, de mieux comprendre pourquoi nous n'y comprenons rien.
Résumé des arguments de la conférence.
-partie 1 :
-Il y a en occident une obsession angoissée et inquiète de l'Islam et nous avons le désir de le comprendre. Plus on essaie de l'expliquer moins on semble le comprendre.
-La question du pour ou contre est rarement une grille de lecture efficace pour comprendre un phénomène.
-il y a deux fausses pistes : croire que l'Islam existe, et croire que l'Islam n'existe pas.
-première erreur : faire de l'Islam une clef d'explication trop vaste ou expliquer le comportement d'un musulman uniquement par sa religion.
-Il y a dans l'Islam une diversité théologique, mais comme non musulman, je ne peux pas dire quelle est la vérité de l'Islam.
-Le Texte ne parle pas ! Il doit être interprété. Il y a toujours un interprète en Islam. La vérité de l'Islam n'appartient qu'au croyant.
-L'idée des musulmans avançant tous ensemble vers un but unique de conquête est un fantasme.
-Mais par ailleurs il ne faut pas croire que l'Islam n'existe pas.
-La foi existe, les actes ayant des motivations religieuses existent
-partie 2 :
-L'Islam existe comme réalité unifiée dans la conscience des musulmans.
-Il y a aujourd'hui une lutte pour définir l'Islam orthodoxe.
-Présentation succincte de l'Islam contemporain.
-Nous sommes marqués par le schéma hérité de l'époque des lumières de l'évolution de la religiosité barbare vers la raison dépassant les croyances.
-On entend donc dire que les méchants islamistes sont les traditionalistes, et les gentils des penseurs modernes et modérés. Ce schéma ne correspond absolument pas à ce qui se passe dans le monde musulman.
-La modernisation de l'Islam est une vieille antienne.
-Au XIXe siècle des penseurs musulmans ont voulu retrouver la force des origines, d'où la recherche d'une réinvention de l'Islam.
-L'Islam traditionnel est l'Islam impérial médiéval aux structures relativement tolérantes. C'est cet islam qui a été remis en cause par la modernité du XIXe
-Certains des modernisateurs sont des grands esprits, d'autres des petits.
-Ils vont imaginer un Islam des origines très simple et s'en réclamer contre la tradition musulmane transmise par les parents et les grands-parents.
-Le salafisme n'a pas l'expérience historique des responsabilités.
-Le salafisme a un goût pour le taqfir,soit l'excommunion. Les mouvements salafistes s'excommunient les uns les autres.
-le salafisme a longtemps été considéré comme une hérésie. Le pétrole et l'alliance américaine vont changer les choses. Le salafisme est minoritaire mais il a réussi a s'imposer dans l'imaginaire musulman comme étant un islam plus rigoureux que les autres.
-La force du salafisme c'est sa modernité. Il est né avec la modernité occidentale et dans son refus.
-Les visions trop simples de l'Islam sont celles qui accepte la vision salafiste.
Réflexions personnelles.
Voilà un chrétien qui nous présente l'Islam sans complaisance naïve, ni sur le mode accusatoire. Effectivement le cours de l'histoire, (ou Dieu) nous impose de comprendre. C'est à mon avis, parce que c'est le cours de l'histoire (ou Dieu) qui nous présente la question, qu'elle se pose sur le mode de l'angoisse. Nous avons vaguement l'impression que la réponse va engager quelque chose de notre être, et nous avons relativement la certitude que la question est incontournable. C'est aussi pourquoi la tentation de la violence et du rejet brut apparaît à certains comme une esquive efficace.
Le problème qui nous heurte comme français, à la culture catholique millénaire, c'est son indéfinition. Il n'y a pas de religion plus déterminée dans son dogme que la religion catholique. Nous nous somme étripés pour une virgule dans un texte canonique, pour une "hypostasis" ou pour un "filioque" nous avons sacrifié l'unité de l'Eglise. Et nous avons fait bien pire lorsque Luther et Calvin ont prétendu que tout ça n'était qu'une affaire de temps et d'hommes. L'orthodoxie est pour nous une passion féroce, aussi nous sommes gênés et dubitatifs lorsqu'un musulman nous dit que chez lui aucun dogme de prévaut sur sa lecture personnelle. Et nous nous demandons d'ailleurs, comment un tel truc peut exister et tenir.
Ce que nous apprend cette conférence, c'est que l'Islam, lui même, souffre de son indéfinition et qu'elle y anime un combat violent. Le salafisme et le djihadisme sont des effets de ces tensions. Chose qui étonnera le laïcard, ces mouvements ne sont pas le fait de traditionalistes, mais plutôt de réformateurs modernistes ayant coupé les ponts de la transmission. L'Islam se cherche, nous sommes en période de gestation de cette religion. Ce qui inquiète le non musulman, c'est ce qu'il va en sortir.
Du coup le non musulman aimerait bien pouvoir déterminer lui même ce que c'est que l'Islam. C'est vrai autant pour celui qui veut que l'Islam soit l'Islam qui le rassure ("L'islam compatible avec les valeurs de la France et de la République"), que pour un Zemmour qui veut clore par lui même et en amateur, l'exégèse du Coran sur son interprétation la plus terrible ("Daesh est le vrai Islam"). En effet il est moins angoissant d'être certain de faire face à un ennemi que de cheminer aux côté d'une personne dont l'on doute. Le destin des hommes est là.
Mais justement, comme le dit le frère Adrien Candiard, le non musulman n'est pas à sa place pour dire ce que c'est que l'Islam. Seul celui qui y croit peut en dire quelque chose.
Il me reste toutefois deux voies qui ouvrent le dialogue. Comme français, j'ai la possibilité d'exiger de l'Islam qu'il se définisse, non pas au nom de la validité d'une croyance, non pas au nom des "Valeurs de la République"(qui sont menacées autant par Dieudonné, le FN, les djihadistes, la manif pour tous, et les santons de Provence dans les mairies), mais au nom de la sécurité publique et du respect des lois. La laïcité ne consiste pas à réclamer une harmonie heureuse et consensuelle des croyances, dans le flot commun de valeurs de 1789, mais à faire abstraction des croyances et de mon opinion sur elles, pour lire leur discours à l'aune seule de la loi : Si tu soutiens un discours qui avalise le meurtre, alors tu es hors-la-loi. Je peux exiger que tu me dises si tu justifies le meurtre. C'est ainsi qu'une laïcité bien comprise ferait du bien à l'Islam (à moins qu'elle n'oblige à rendre l'Islam illégal, ce qui pose d'autres problèmes).
Mais aussi comme chrétien (ou autre croyant, ou agnostique, ou athée), J'ai la possibilité de déplacer la question de la foi, du domaine de l'identité, vers le domaine de la raison (c'est une autre thèse du frère Candiard dans cette conférence). J'ai la possibilité de questionner la foi de mon interlocuteur, et c'est un honneur que je lui fait, non pas une atteinte à son identité, de l'estimer digne de pouvoir défendre sa croyance par des arguments. C'est plutôt si l'on en reste à ce que la croyance soit une affaire purement privée et intangible et indiscutable, que l'on risque de ne pouvoir s'affronter que sur le mode de la violence. Ainsi le dialogue s'ouvrira sur le thème de la disputatio.
sources : détails des religions
57 réactions à cet article
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Le « frère » de qui ?
On s’en fout complètement ! ! ! ...-
@Jean-Pierre Llabrés
whaou ! premier commentaire sur mon premier article sur Agoravox. Merci monsieur d’avoir pris la peine de rédiger ce message. Je suis prévenu. La prochaine fois je trouverai un titre comme « Le frère Adrien Candiard clash BHL ». Je dois me plier aux exigences de la presse numérique. -
@Puzant
J’ai connu ces « frères » il y a plusieurs décennies : cette appellation cache nombre de tares qui me font bondir quand je la vois.
Aucune autre raison à ma réaction : méfiance instinctive ! ! ! -
Mais justement, comme le dit le frère Adrien Candiard, le non musulman n’est pas à sa place pour dire ce que c’est que l’Islam. Seul celui qui y croit peut en dire quelque chose.
Ah bon ? Il nous serait donc interdit de dire quoique ce soit de la religion dont se réclame des assassins ?En gros, interdiction de « critiquer » les débordements des religions sur la vie publique. Ici, j’exige un repas particulier, ailleurs une crèche, ... C’est cela que la laïcité essaie de régler, laissez chacun croire ce qu’il veut et n’imposer rien à quiconque, et ne se plier à aucune exigence.-
.. ;aucune exigences sauf celles qu’impose le vivre ensemble.
Impositions qui varient beaucoup selon l’appréciation de chacun.Les interdits alimentaires et les tenues vestimentaires en sont de bons exemplesCertains les trouverons insupportables, d’autres absolument normaux qui ne nuisent en rien à la société et sont l’expression de la liberté.Pour en revenir aux propos d’A Candiard ça me parait une évidence.Chacun peut évidement parler d’une religion sans en être, mais ne peut intervenir dans le débat de la véracité, de l’authenticité qu"en étant lui même de cette religion. -
@Pere Plexe
Le poncif « vivre ensemble » au secours d’une ultra minorité des religieux intégristes. Parce que la quasi totalité des chrétiens, juifs, musulmans, ... vivent dans le respect des lois et le vivre ensemble. Il refusent même les intégristes qui ici et là revendiquent contre la loi du mariage pour tous, ailleurs le port du voile ou des piscines privatisées, ...En appeler à la véracité et l’authenticité pour réserver le débat aux croyants, c’est interdire le blasphème. -
@Aristide
Dans le contexte cela signifie que vous ne pouvez déterminer par vous même ce que c’est que le « vrai Islam ». Si ça se trouve le vrai Islam est compatible avec la démocratie, si ça se trouve le vrai Islam veut tous nous tuer ou nous asservir, mais comme nous ne sommes pas musulmans, nous n’y croyons pas, nous ne pouvons pas nous prononcer sur ce que c’est que le vrai Islam.
Par contre, c’est ce que je conseil dans l’article, nous pouvons demander aux musulmans qu’ils se prononcent clairement sur ce à quoi ils croient. -
@OMAR
Il parait même que l’on va fêter Noel le 25 Décembre. -
Témoignage intéressant argumenté et pondéré.
Ça nous change des diatribes passionnées mais d’un parti pris disqualifiant.Merci-
Comment gâcher un article qui a démarré sur l’explication, l’analyse, la réflexion et que je lisais avec intérêt et qui, soudain, au milieu de son texte nous lâche : « Chose qui étonnera le laïcard, » ???
Ah bon ? ça sent tout de suite sa détestation de la gueuse qui m’a coupé toute envie de poursuivre la lecture.
Et puis je me dis que j’ai bien fait car il ne faut pas oublier que les religieux sont tous copains comme chochon et sont maîtres dans la manipulation rhétoricienne.
Alors ils ne vont quand même pas se tirer dans les pattes devant leur plus grand ennemi inter-religieux : l’horrible et méchant laïcard ! ……
Comme il vaut mieux avoir affaire au bon dieu qu’à ses saints, j’irai plutôt écouter les doc si j’ai le temps.
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@charlie
Vous résumez assez bien cette article dont le seul objectif est de tirer à vu sur la laicité. -
@charlie
Vous avez raison, il faut que je mesure mes termes si je veux écrire publiquement. Mais je ne déteste pas le laïcard. Comme je suis catholique, il parait que nous sommes dans des camps rhétoriques opposés, mais nous nous connaissons bien puisque nous nous faisons la guerre depuis 150 ans. Prenez ça pour une vacherie de comptoir. Vous-même vous n’y allez pas de main morte. -
Houla...
Restez cool.Je pense pouvoir être qualifier de « laicard » même si le mot est péjoratif,mais ne me suis pas senti agressé par ce texte.Mieux je suis assez en phase avec la laïcité telle que la définie l’auteur.surement mon coté « cul béni » ?Ce serait marrant car je me sans profondément athée... -
@charlie @Aristide
Je pense qu’on s’écharpait bien plus fort dans la première assemblée nationale de 1789. Vous êtes devenu bien sensible depuis le temps. -
@Puzant
Bravo, c’est pas tous les jours qu’on avoue ses erreurs sur le net. Ça mérite le pardon chrétien, mon frère, allez en paix…. et etc.
Bon, ben oui, je finirai par me revendiquer vraiment laïcard à force de constater, amèrement, à quel point la laïcité se dévoie dans les accommodements raisonnables.
L’islamophilie aveugle y est pour beaucoup, mais je sais par expérience que même les Chrétiens ne demandent qu’à sortir du bois pour peu qu’on leur en laisse l’espace politique.
(ps : oui, il faut mesurer ses termes quand on écrit, ils parlent malgré vous)
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@Puzant
Je pense qu’on s’écharpait bien plus fort dans la première assemblée nationale de 1789. Vous êtes devenu bien sensible depuis le temps.Je pense qu’on s’écharpait bien plus fort à la Saint Barthélémy. Vous êtes devenu bien sensible depuis le temps.Ou alors, une sorte d’alliance objective de tous les intégristes de tout poil, prêts à réveiller les vieux conflits pour mieux s’opposer à des religions qui vivent plutôt bien la laïcité, faisant passer les exigences d’une ultra minorité pour la demande d’une communauté entière. -
Bonjour
En résumé on pourrait dire que l’Islam est une sorte d’auberge espagnole où chaque croyant trouve ce qu’il y apporte en choisissant les sourates qui lui conviennent et l’Eglise catholique une autre auberge à menu (dogme) unique hors de laquelle il n’y a rien.
Et c’est pour cela que nous ne pouvons pas nous comprendre ?
Je sens que j’ai bien fait de rester déjeuner à la maison.
Radix
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@Radix
Oui fondamentalement nous sommes romains et légalistes. Il y a en Islam un principe qui doit paraître invraisemblable quand il est connu : l’unanimité des croyants. C’est-à-dire que Mahomet garanti qu’une unanimité va se former qui ira nécessairement dans le bons sens. Vous pensez bien qu’une tel principe est impensable en France. -
@Puzant
Seulement en France ? A voir ce qui se passe entre musulmans en Syrie et ailleurs, c’est pas gagné non plus. -
@Aristide
Je veux dire que dans notre tradition de discorde bien gauloise, l’idée que l’on pourrait déterminer la marche à suivre en se mettant tous d’accords en même temps nous semble invraisemblable. Or il y a ça en Islam, au moins en principe. En mon sens c’est un des principaux point qui nous rend cette religion étrange. -
Bonsoir Puzant
« C’est-à-dire que Mahomet garanti qu’une unanimité va se former qui ira nécessairement dans le bons sens »
C’était un sacré optimiste le Mahomet car il avait a peine cassé sa pipe que ce bel unanimiste explosait déjà avec le schisme entre sunnites et chiites !
Cette guerre intra-religieuse perdure encore et c’est le fondement du problème actuel.Comme dans l’islam, politique et religion sont mélangés, quand on essaye de régler le problème politiquement on se heurte à la religion et inversement !
La solution étant l’extermination de l’un des deux camps où la séparation définitive du politique et du religieux... C’est pas gagné !
Radix
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@Radix
Cette guerre intra-religieuse perdure encore et c’est le fondement du problème actuel.
Non. la fracture passe par là, certes, mais parce que c’est la fracture entre le bloc de l’ouest et le bloc de l’est. -
@Puzant
L’unanimité des croyants, al ijma’, ce n’est pas exactement ça, c’est de dire que lorsqu’il y a unanimité des croyants sur un point de la doctrine ou de la loi, celle-ci fait foi
L’unanimité des croyants est ainsi la troisième source du droit, après le Coran et la Sunna, et avant le raisonnement par analogie. -
@
A noter qu’il existe un Hadith qui dit :
« La divergence de ma communauté est une miséricorde pour les hommes »
Seulement ce hadith est contesté en particulier par les Salaf.
A mon sens il est à coup sûr véridique parce que le but de l’acte créateur est de créer de la diversité. -
@Radix
Eh oui, contrairement à l’Église catholique, l’Islam (sunnite) n’a pas une structure hiérarchique avec, à son sommet, un équivalent du pape qui serait garant d’une position officielle. A la limite, n’importe quel prédicateur peut se revendiquer de la « bonne » interprétation du Coran et c’est là le talon d’Achille de cette religion.
Compte tenu de ça, demander à la communauté musulmane de se prononcer unanimement, en tant que telle, sur les évènements récents est assez difficile.
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Le frérot est un illuminé.
Il ne va pas tarder à se convertir à cette religion lumineuse de pet et d’humour.-
@volpa
ha ha ha ha ah ah ! -
@OMAR
Sacré OMAR.
Tu dois pratiquer la taqîya ou tu n’as jamais lu ta merde de compilation de conneries.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya -
Bonjour,
très bonne conférence,
J’invite le lecteur de ne pas se contenter du résumé que l’auteur a eu la gentillesse de nous faire, mais de prendre le temps d’écouter la conférence.-
Merci pour votre contribution, vos commentaires et ces liens vraiment passionnants !
Et votre site semble particulièrement intéressant pour qui se montre désireux d’approfondir la réflexion !
Au plaisir de vous relire, et cordiales salutations !
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@Samson
Merci d’être allé voir le site. Il n’est encore pas trop étayé question contenu, mais le principe est là. -
yep aussi savant que paraisse le frère dominicain , les aplaudissement nourris de philouie et omar m’incites a la prudence .
Aussi je m’en réfères a un autre connaisseur de l’islam" Il n’y a pas d’islam modéré, il n’y a que l’islam, et il n’y a qu’un seul islam »,Erdogan-
@COVADONGA722
tu devrais néanmoins prendre le temps de l’écoutez, ça ne va pas te sauter dessus.
Perso, je n’ai pas appris grand chose mais c’est un discours qu’on entend pas souvent.
Il n’y a effectivement qu’un seul islam, mais de multiples façons de le vivre. -
@COVADONGA722
La réponse sur l’unité de l’Islam est effectivement dans la conférence du Frère.
Personnellement je ne suis pas rassuré par des musulmans qui se disent eux-même modérés. Peut-être ne comprenne-t-ils pas bien que ça peut vouloir dire autant qu’ils sont modérés dans leurs actes, que modérément croyants. Je voudrais plutôt entendre quelqu’un qui me dise qu’il est profondément religieux, et qu’il considère les terroristes comme non-musulmans. -
@OMAR
yep vous devriez être content ça me calme bien d’autant , que je me suis borné à dire que le fait qu’un soutien des salafiste ’ je parle de vous" m’inquiétais , vos frères décapiteurs n’étant pas encore au pouvoir je m’autorise une contradiction polie et mesurée étayée par un fin connaisseurde l’islam son excellence Erdogan .Dans les rapport de l’islam avec l’occident vous remarquerez que pas une fois je me prononce sur la validité de votre livre je me borne a écouter des homme qui mettent en avant l’islam dans leur société j ’ai cité mr Erdogan j’aurais pu citer mr izedbegovichl n’y a pas de paix ni de coexistence entre la religion islamique et les institutions sociales et politiques non islamiques » Il n’y a donc pas de principe de gouvernement laïc, et l’Etat doit être l’expression et le soutien de concepts moraux de la religion. ». -
Un élément qu’il faudrait ajouter, c’est que l’islam a une portée locale : il est porté par la parole et n’a de sens que là où la parole est dites.
Les moyens de communication moderne déstabilisent ce fait puisque la parole d’un emir d’Arabie Saoudite peut-être entendu jusqu’à Paris.-
@philouie
En effet l’Islam est toujours extrêmement localiste. Il se nourri toujours du fond traditionnel du lieu où il s’installe(voir par exemple le mouridisme au Sénégal). Cela peut donner espoir qu’un Islam à la française se forme. Ne pas oublier que l’on peut voir certaine femme musulmanes se rendre à Lourdes pour y saluer Marie(même si ce n’est certainement pas très orthodoxe). -
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@Omar
Le commentaire ci-dessous de Cesar Castique est d actualite, et n a tjrs pas trouve de réponse ou je me trompe ?
P.S. - Le refus de reconnaître le Coran en tant que source, pourtant évidente, de l’islamisme assassin en dit long sur l’indéfectible solidarité des Croyants.
Si j entends bien nos grand philosophes et réconciliateurs de l univers, ils nous expliquent a nous cretins, que le Coran et l Islam est merveilleux car d une grande diversité, conférant a ses croyant la totale liberté d interprétation, waouhhhh
En effet on a pu observer les résultats de cette interprétation salafiste, wahhabite etc ..
Plutôt que de reconnaître, que le Coran est tellement proche de la pensée terroriste, que de le détourner a ses fins devient un jeu d enfant.
Allez demander au parents des victimes du Bataclan si l Islam est une religion de paix, pour moi ils sont les seuls autorises a parler et décider sur ce sujet.-
@elpepe
Tu prêches dans le désert en t’adressant à lui.
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@elpepe
Pourquoi prendre les musulmans pour des imbéciles.
Est-ce que le français sortent les fusils lorsqu’ils chantent « aux armes citoyens ... »
99.99% des musulmans ne pratiquent pas la violence et seul une secte minoritaire abreuvée de pérto-dollars se vautrent dans cette lecture à deux balles. -
@philouie
Bonjour
votre argument est non recevable comme d’habitude, la marseillaise n a pas lobotomise 1.2 milliards de fideles
vous nous prenez definitivement pour des cretins, ma foi ... -
S’en tenir à ce qu’on a des raisons de penser connaître un minimum ne devrait pas empêcher d’élargir le débat.
En ce sens, la réflexion suivante me semble pertinente :
’il est moins angoissant d’être certain de faire face à un ennemi que de cheminer aux côté d’une personne dont l’on doute. Le destin des hommes est là.’
cette autre assertion ne doit certes pas être isolée de son contexte ...
[...] ’Seul celui qui y croit peut en dire quelque chose’.
... car je suppose qu’il s’agit bien de dire quelque chose de sa croyance plutôt que des effets apparents que peut avoir, selon autrui, cette croyance.
(petit exercice, remplacer la religion citée ici par toute autre, ou encore par toute idéologie connue dans notre vocabulaire courant , avec une terminaison en ’-isme’
capitalisme, communisme, anarchisme, freudisme, consumérisme ... etc, etc ...)
Qui a conscience de croire, quelle que soit cette croyance, n’a-t-il pas une conscience élargie par rapport à qui se comporterait sans discernement comme sous l’effet d’une Vérité absolue plutôt que de cette croyance assumée ?-
Les propos du frère Candiart, s’ils sont l’effet d’une certaine volonté objective, restent néanmoins ceux d’un moine chrétien catholique. A ce titre, il lui est sans doute quasi impossible, sans se renier, de ne pas prendre en considération le dogme chrétien qui se résume à : « En dehors de l’Église, point de salut ». Je ne parle pas de façon théorique, voire polémique. Je connais bien les bénédictins avec lesquels j’ai pu avoir des échanges lors de rencontres interreligieuses durant de nombreuses années et avec des moines et moniales issus de monastères très différents, tant en région parisienne que du sud de la France, ou de l’ouest, y compris avec des moines belges et suisses. Et je recevais régulièrement une publication qu’ils éditaient avec des déclarations, articles de moines du monde entier.
Ceci pour dire qu’il est « normal » de la part de ce moine de ne pas pouvoir déterminer ce qu’est l’Islam véritable. C’est normal, car reconnaître et identifier clairement une doctrine fondamentale musulmane revient à lui reconnaître un caractère d’authenticité religieuse. C’est à dire, en somme, une sorte de « concurrent » vis à vis du Christianisme. Pour le Judaïsme, le problème ne se pose pas, puisque Jésus est né dans le Judaïsme et que de toute façon, il est antérieur au Christianisme et que les livres saints des juifs, (Thora, Psaumes et autres textes de la Bible connus sous le nom « d’ancien Testament »), font partie des textes chrétiens ou admis par le Christianisme.
Mais ce n’est pas du tout le cas de l’Islam né dans un coin perdu d’Arabie, en plein désert et surtout APRÈS le Christianisme. Admettre l’Islam comme religion véritable avec une doctrine claire, inaltérée, revient à dire qu’elle est plus en conformité avec l’époque actuelle puisque plus récente. Le moins que l’on puisse dire est que les chrétiens ne sont pas prêts d’admettre cela. D’autant plus que le dogme de la Trinité avec la notion de jésus « fils de Dieu » est réfutée par le Coran. Il st donc évident qu’une telle remise en question est trop dure à assumer.
Pourtant, au point de vue religieux, le dogme chrétien est d’origine humaine et non divine. Et même au regard de l’histoire de ce dogme, le moins que l’on puisse dire c’est qu’il a donné lieu à de très sérieuses controverses. Et le concile de Nicée en 385 qui a institué ce dogme de la Trinité n’est, après tout, que celui du camp des vainqueurs, au sens propre du terme, car il y a eu des combats très violents entre les tenants de conceptions différentes.
Mais ce à quoi nous assistons aujourd’hui est très différent. Au prétexte d’Islam, on instrumentalise cette religion à des fins qui en sont radicalement opposées. Un verset du Coran stipule clairement que toute vie est sacrée, et que quiconque tue quelqu’un sans raison c’est comme s’il avait tué toute l’humanité !
Si on dit que certains versets coraniques sont violents et incitent à la violence, je répondrai que ceux qui disent cela ne lisent que ce qui les arrangent, et ne prennent pas en compte le contexte sociohistorique et coranique des versets en questions.
Et franchement si tous les musulmans étaient des terroristes potentiels, le monde aurait du souci à se faire. il y a près d’un milliard et demi de musulmans dans le monde. Et rien que pour la France, il y en a cinq millions !
Pour revenir à l’article, contrairement aux affirmations de certains, l’Islam authentique existe, il est parfaitement clair, sa doctrine est connue et facile à trouver si on veut bien se donner la peine de la chercher sans se mettre des œillères ou mettre en avant des préjugés.
Maintenant, pour conclure, quelques mots aux athées et aux islamophobes qui se sont manifestés.
Que l’on conteste des idées, une religion, rein à dire en soi. c’est l’expression de al liberté d’expression. toutefois, il y a une condition qui ne devrait même pas avoir à être formulée tellement elle est évidente : Le respect de l’autre et de ses idées. mais ce à quoi nous avons à faire, c’est à un flot d’invectives toutes plus insultantes les unes que les autres, de grossièretés et même de vulgarités !
Si, pour ceux qui sont concernés par ces propos, c’est tout ce que vous êtes capables de produire, le moins que l’on puisse dire, c’est que vos propos ne vous élèvent pas. ils vous rabaissent à des individus vulgaires et grossiers sans grande intelligence. Vous devriez avoir honte d’un tel comportement ; il n’y a aucun argument dans vos propos ce ne sont que des insultes. Si c’est avec de tels propos que vous voulez vous montrer comme modèle à suivre, vous comprendrez, si vous en êtes encore capables, que nous puissions le rejeter !
Un dernier mot pour les athées. Ce qu’il y a d’amusant avec vous, c’est qu’en voulant rejeter toutes les religions, dogmes, croyances, c’est que vous avez créé une autre religion. : la religion athéiste. elle a ses « prêtres », ses « gourous » ses « temples », ses « livres » considérés comme de véritables livres sacrés ! Mais qu’a t-elle produit dans l’humanité depuis qu’elle existe ? Violence, pillage, colonisation, destruction des cultures millénaires au nom du sacro-saint dogme de « nos valeurs », (on se demande bien lesquelles). Vos « lumières » auxquelles vous faites allusion souvent ne sont que l’expression de l’obscurantisme le plus borné.
Je ne dis pas que les religions n’ont pas commis d’excès, ce serait ridicule. mais ce ne sont pas les religions qui sont en cause, mais l’instrumentalisation à des fins de pouvoir, de domination et d’enrichissement personnel. c’est très différent. Qu’il y ait besoin de faire un « toilettage » au sein des religions, je suis tout à fait d’accord. mais, encore une fois, ce ne sont pas les doctrines qui sont en cause mais l’instrumentalisation qui en est faite. et c’est cela qu’il faut dénoncer et qu’il faut corriger. Si vous voulez faire œuvre utile, alors agissez en ce sens. Vous rendrez un service inestimable à l’humanité.
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@Depositaire "la religion athéiste. Mais qu’a t-elle produit dans l’humanité depuis qu’elle existe"
Une libération de la femme !
Et quoi que tu dises, moins de violence.
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@pemile
Moins de violence et des femmes libérées :
https://www.youtube.com/watch?v=5HG2MYX4N4s -
@Depositaire
Il n’est nul par dit que le dogme soit d’origine humaine. Selon l’Eglise Catholique, les hommes découvrent les vérités de foi. l’Esprit Saint inspire l’Eglise. C’est évidemment indémontrable et ça ne peut pas convaincre un athée. Toutefois l’Eglise Catholique n’a jamais renié un dogme établi. -
@Puzant
Sauf que tu es allé chercher ton exemple dans une théocratie
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@Puzant
Les USA un pays athée ?Sinon, pour coller à l’actualité :
Suite aux attentats terroristes de Paris survenus le vendredi 13 novembre 2015, le délégué général de la Fédération du E-Commerce et de la Vente à Distance (FEVAD), annonce que l’évènement commercial « Black Friday » (vendredi noir) sera renommé en « Jours XXL », "par respect pour les familles" -
@pemile
Loué soit le $eigneur ! -
@Puzant
Votre réponse par YouTube est pour le moins incroyable !C’est tout ce que ça vous inspire, la libération des femmes ???? Pourquoi cela ne m’étonne pas ?Chrétiens / musulmans, même idéologie profondément misogyne. -
@charlie
Non, les chrétiens et musulmans dans leur quasi totalité n’ont rien à voir avec ces anti-laïques de droite extrême qui regrettent encore que la France de 1905 les ait remis à leur place : c’est à dire dans le domaine du privé.Les uns et les autres allumés voudraient établir le délit de blasphème et imposer des règles à tous les citoyens sur la base de croyances qui leur appartiennent.C’est une ultra minorité d’allumés. -
@charlie
Au contraire, je suis profondément choqué par l’emploi que l’on fait de la femme nue pour vendre tout en n’importe quoi dans toutes nos rues. Le corps de la femme sert à vendre des voitures et des yaourts. Dans tout ce que j’ai pu voir au musée du Louvre, dans tous ces siècles de cultures, je n’ai pas vu de représentation plus dégradante de la femme. Et vous appelez ça un succès, une libération ? Est-ce que les femmes de Botticeli ont l’air opprimées ? On sort pourtant tout juste de ce qu’il est convenu d’appeler le moyen-âge. Lorsque les siècles futurs regarderont ce que nous avons fait de la femme, que croyez-vous qu’ils penseront de nous ? -
@Enabomber @pemile
J’avais des images de la Russie soviétique mais c’était moins drôle. -
@Puzant
pourquoi alors avoir répondu à pémile qui parle de libération des femmes par cette vidéo imbécile où l’on voit des hommes et des femmes se précipiter dans une course consumériste ? futilité ?Pourquoi n’avoir pas abondé en évoquant le droit de vote des femmes, leur accès aux métiers, leur contrôle de leur corps et leur sexualité, et que sais-je encore ? -
@charlie
Le droit de vote n’est pas exactement le moyen par lequel je me sent libre.
Vous croyez que la sexualité a été inventée au XXe siècle ? intéressez vous au XVIIIe.
Comme ça n’a pas posé de problème aux générations précédentes d’être gouvernées par des reines, et que la reine est la plus haute figure de l’autorité, vous devriez vous poser des questions sur la perception de la femme dans l’ancien temps. -
@Depositaire
« En dehors de l’Église, point de salut ». Je ne parle pas de façon théorique, voire polémique. Je connais bien les bénédictins ..."
De fait ! Mais l’Eglise n’est pas que catholique romaine, et si même l’Église catholique romaine est particulièrement hiérarchisée, différentes approches et sensibilités n’y coexistent pas moins, privilégiant chacune suivant ses propres règles des disciplines intellectuelles et spirituelles fort diversifiées et variées. L’approche contemplative de la règle bénédictine est très différente de l’approche missionnaire dominicaines. Pas pour rien que le conférencier égratigne au passage l’approche développée par son éminent confrère jésuite !Et j’imagine qu’au delà des variations historiques et culturelles qui ouvrent à la multiplicité de sa révélation, bien des clercs et lettrés adeptes du Livre restent parfaitement conscients d’adorer, chacun suivant ses modalités propres, l’Unique.
Cordiales Salutations !
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