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Accueil du site > Actualités > Santé > Euthanasie 2024 (1) : l’agenda désolant du Président Macron

Euthanasie 2024 (1) : l’agenda désolant du Président Macron

« Accompagner la fin de vie. Je m'y suis engagé : nous allons présenter une loi de fraternité qui concilie l’autonomie de l’individu et la solidarité de la Nation. » (Emmanuel Macron, le 11 mars 2024 sur Twitter).

La vie politique n'est pas un simple jeu manichéen, où on est pour ou on est contre quelqu'un. C'est un exercice avant tout de convictions et parfois, elles peuvent s'entre-choquer. C'est le cas d'un sujet comme l'euthanasie, qui est un sujet très important, grave et sensible. Soyons donc clairs ici, ce n'est pas nouveau mais je le rappelle : je soutiens le Président de la République Emmanuel Macron pour de nombreuses raisons, sa volonté de redonner à la France et à l'Europe leur souveraineté tant économique que géopolitique, mais (ce "mais" est le contraire du "en même temps") je m'oppose fermement à son projet sur l'euthanasie.

Comme je n'ai jamais caché mes convictions ici, allons-y donc sur le sujet où il y a beaucoup à redire.

D'abord, les faits : Emmanuel Macron s'est exprimé ce dimanche 10 mars 2024 dans la soirée dans le journal "La Croix" (semble-t-il également dans "Libération") au sujet de ce qu'il appelle "l'aide à mourir" et qui n'est pas autre chose que l'euthanasie (appelons un chat un chat). Un tweet de l'Élysée permet d'avoir un peu plus de détails sur son projet de loi. Gabriel Attal a également annoncé que le projet de loi serait examiné en séance publique de l'Assemblée Nationale dès le 27 mai 2024. C'est délirant.

Pourquoi ? Parce que le 9 juin 2024, il y a des élections européennes et cela n'a échappé à personne qu'elles sont très importantes, tant sur le plan intérieur que sur le plan européen, d'autant plus que le contexte alarmant de la guerre en Ukraine n'encourage pas l'optimisme et la quiétude. Polluer la campagne de ces trois prochains mois sur un sujet aussi grave que l'euthanasie ne me paraît pas du tout pertinent alors que c'est un sujet qui mériterait avant tout de la sagesse et de la responsabilité, et surtout de la sérénité.

Deux jours après la promulgation de l'inscription de l'IVG dans la Constitution, Emmanuel Macron voudrait-il capitaliser sur les sujets sociétaux a priori populaires avec quelques arrière-pensées électoralistes ? Je n'oserais bien sûr le penser mais on voit déjà depuis ce dimanche soir un clivage se faire entre antimacronistes de droite musclée et macronistes sociétaux-béats qui ne me paraît pas des plus intelligents pour aborder ce type de sujet. L'idée serait de faire de ce sujet, comme des autres sujets, un simple clivage entre Renaissance et RN. C'est erreur aussi intellectuelle que politique, aussi morale qu'électorale.

Bien sûr, si on demande dans les sondages : "voulez-vous l'euthanasie ou mourir dans d'atroces souffrances ?", l'idée qu'il y ait même 0,1% qui ne répondent pas l'euthanasie paraît insensée, mais justement, la question n'est pas là. La question, c'est déjà d'investir massivement dans les soins palliatifs. Le gouvernement avait proposé un plan en 2018, et on s'aperçoit qu'il y a encore 21 départements qui n'ont même pas une seule unité de soins palliatifs. Il est là le scandale et il ne faut pas, pour y répondre, une loi mais de l'argent, un budget, plusieurs milliards d'euros. Alors Emmanuel Macron voudrait y consacrer un milliard d'euros de plus que les 1,6 milliard d'euros déjà alloués, c'est bien mais c'est certainement insuffisant. Cela devrait être l'urgence du gouvernement.

L'autre élément avant de commencer à toucher à l'euthanasie, c'est de faire une évaluation approfondie de la loi Claeys-Leonetti du 2 février 2016 qui avait le mérite d'avoir été consensuelle et d'avoir apporté un véritable modèle français à la fin de vie. Car il est bien là le modèle français de la fin de vie, certainement pas en légalisation l'euthanasie comme un droit comme le souhaiterait Emmanuel Macron.

Avant de présenter ce que souhaite Emmanuel Macron, rappelons aussi que les mots de vocabulaire ont leur sens. Évacuons le mot "dignité" dans l'expression "mourir dans la dignité" qui est une expression insupportable. Cela sous-tendrait qu'on pourrait mourir dans l'indignité, ce qui est une ineptie humaine. Chaque humain a sa dignité, quel que soit sont état et quelle que soit sa souffrance, et cette dignité est intrinsèque à l'être. Retirer, même sémantique, la dignité à de nombreux malades mourants est un vrai manque de respect aux personnes les plus faibles et les plus fragiles. Il mérite mieux qu'une telle insulte avant de mourir. Et remplacer le mot par "fraternité" est peut-être meilleur, mais à peine : tuons-nous fraternellement ?

Autre mot qui me hérisse, le "droit", le "droit à l'aide à mourir". De quel droit est-il ? Faudrait-il aussi l'inscrire dans la Constitution, tant qu'on y est ? Je mets ce mot en parallèle à un troisième mot qui me hérisse tout autant l'esprit, ce serait une "avancée". Dire "avancée", c'est non seulement laisser entendre que c'est un "progrès", or, je crois que c'est totalement l'inverse, ce serait fondamentalement un retour en arrière, une négation totale de la considération qu'on peut apporter à la vie humaine, mais cela signifie nécessairement qu'on va encore "avancer" encore plus loin, dans une prochaine étape. C'est l'insidieux de tout projet sociétal : on propose le PACS mais pas du tout autre chose, non, et puis on en viendra finalement à la GPA, pas la GPA tout court, une GPA "encadrée". Bon, je ne veux pas polluer sur d'autres sujets sociétaux, mais on voit bien que lorsqu'on veut "encadrer" (autre mot que je hais dans ce type de sujet), on n'encadre rien, on ne veut que rassurer les réticences (tellement basses dans les sondages qu'on se demande bien pourquoi, à moins qu'il s'agisse de rassurer sa propre conscience morale ?).

Alors, présentons le projet d'Emmanuel Macron, et puisqu'il vient de lui, ouvrons les guillemets (sur Twitter ce lundi 11 mars 2024 dans la matinée) :

« Nous voulons ouvrir la possibilité de demander une aide à mourir dans des conditions strictes :

-  Être majeur.

-  Être capable d’un discernement plein et entier. Sont exclus de cette aide les patients atteints de maladies psychiatriques ou de maladies neurodégénératives qui altèrent le discernement, comme Alzheimer.

-  Souffrir d’une maladie incurable, avec un pronostic vital engagé à court ou moyen terme et des souffrances réfractaires.
Nous avons consulté les patients, les familles, les équipes soignantes, la société, pour constater que la loi Claeys-Leonetti, qui fixe le cadre légal actuel, avait conduit à beaucoup d’avancées mais ne permettait pas de répondre à des situations humainement très difficiles.
On peut penser aux cas de patients atteints d’un cancer au stade terminal qui, pour certains, sont obligés d’aller à l’étranger pour être accompagnés.
Il fallait aller plus loin, en faisant preuve d’une exigence éthique.
(…)
Ce sera une vraie révolution d’humanité et de fraternité.
Nous avancerons de la manière la plus transparente possible.

C'est un texte sur lequel il faut avoir l'humilité de cheminer, de bouger, accepter que ses convictions puissent être bousculées. »

Comme pour toute personne favorable à l'euthanasie, Emmanuel Macron précise donc bien : sous des conditions très strictes, avec un encadrement très strict pour ne pas faire n'importe quoi. La réalité, l'expérience dans d'autres pays, et particulièrement en Belgique, c'est que ces conditions, en droit ou simplement en pratique, sont toujours moins exigeantes que ce que le législateur envisageait, et ne font jamais qu'évoluer dans le sens du "tout est possible". Dès qu'on entrouvre la porte du principe de l'euthanasie, du droit de tuer, petit à petit, d'une manière ou d'une autre, on l'ouvrira de plus en plus grande. Ce n'est pas la société que je souhaite. Ce n'est pas celle des Lumières, celle des droits fondamentaux qui protège la vie, qui protège les plus fragiles.

Car on voit bien la crainte. Emmanuel Macron est d'ailleurs assez intelligent, car sa loi est en trois parties : « Le projet de loi sera composé d’une première partie sur les soins d’accompagnement, d’une deuxième sur le droit des patients et des aidants et d’une troisième sur l’aide à mourir. ». Je regrette qu'on mette dans une même loi des dispositifs de "l'aide à mourir" à côté de dispositifs de "l'aide à vivre". Soigner et pas tuer, c'est ce qui est nécessaire aux patients. C'est même le contrat de confiance entre soignants et soignés.

Certes, le Président de la République insiste beaucoup sur les soins palliatifs : « La priorité : que dès le diagnostic et le début du traitement, la douleur soit accompagnée avec humanité. (…) Il nous faut continuer de déployer des équipes mobiles qui aident les services hospitaliers à mieux prendre en charge la douleur. (…) Il est primordial d’améliorer la prise en charge de la douleur notamment des nourrissons et des enfants. Nous le ferons aussi avec cette loi et cette stratégie décennale. Nous allons aussi mettre en place un continuum avec la médecine de ville et investir sur l'accompagnement à domicile appuyé par les réseaux de soins. (…) Ce sera une vraie révolution d’humanité et de fraternité. ». Personne ne peut s'opposer à ces objectifs, mais ils n'ont pas besoin d'une loi pour être atteints. C'est une sorte de devanture pour ceux qui auraient trop bien compris le reste du texte.

Le seul côté positif du jour, c'est que tous les médias se sont emparés de ce sujet, malgré les autres sujets brûlants. Cela signifie qu'il va bien y avoir un débat sur le sujet et que, malgré les sondages vaguement consensuels, le projet d'euthanasie ne passera pas discrètement comme une sorte de formalité administrative sans confrontation politique. N'oublions pas que le "mariage pour tous" devait lui aussi être adopté comme une lettre à la poste en 2013 et cela a provoqué des déferlantes de manifestations très nombreuses.

Du reste, ce précédent des "manifs pour tous", même si je considère que cela n'a rien à voir, pourrait permettre une mobilisation plus forte que prévisible des opposants à l'euthanasie. Sur un sujet aussi sensible, le gouvernement joue toujours avec le feu. Dans une société à la cohésion nationale fragile, ce n'est pas opportun de renforcer les brèches et les clivages par un tel sujet.

J'insiste aussi sur le fait que l'Église catholique n'a pas le monopole de l'opposition à l'euthanasie et qu'il ne suffit pas d'être anticlérical pour refuser les objections à ce prochain texte. Ainsi, l'ancien Ministre de la Justice Robert Badinter, que le Président de la République venait d'encenser il y a encore peu de temps, s'était déclaré très hostile à une loi sur l'euthanasie, car il ne fallait pas que l'État soit en capacité de favoriser la mort d'une personne, ce qui était le cas avec la peine de mort.

J'avais présenté sa position le 9 février 2024 de cette manière : « Le 16 septembre 2008, en raison de son expertise juridique, Robert Badinter avait été auditionné par Jean Leonetti pour faire l'évaluation de sa loi, celle du 22 avril 2005 sur la fin de vie. Robert Badinter considérait que cette loi (complétée par la suite par la loi Claeys-Leonetti du 2 février 2016) était "satisfaisante" et préservait l'équilibre entre deux injonctions paradoxales. En particulier, il considérait que "le droit à la vie est le premier des droits de l'homme". C'était même "le fondement contemporain de l'abolition de la peine de mort". Il ne souhaitait pas introduire dans la législation française une éventuelle exception d'euthanasie. Il rappelait que le droit pénal n'a "pas seulement une fonction répressive mais aussi une fonction expressive", à savoir qu'il traduit "les valeurs d'une société". Pour lui, au lieu de légiférer, la justice peut se prononcer pour dire s'il y a abus ou pas dans l'accompagnement d'une fin de vie. Il martelait : "Personne ne peut disposer de la vie d'autrui", rejetant l'idée d'un comité d'experts qui se prononcerait sur l'opportunité d'une exception d'euthanasie pour un cas donné : "Je ne conçois pas qu'un comité, aussi honorable soit-il, puisse délivrer une autorisation de tuer". ».

Au lieu de récupérer la mémoire de nos plus sages, on devrait avant tout s'inspirer de leur sagesse...


Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (11 mars 2024)
http://www.rakotoarison.eu


La dernière illustration est un tableau de Paula Modersohn-Becker.


Pour aller plus loin :
Euthanasie 2024 (1) : l'agenda désolant du Président Macron.
Robert Badinter sur l'euthanasie.
Le pape François sur l'euthanasie.
Fin de vie 2023 (4) : la mystification d'un supposé "modèle français" de la fin de vie.
Discours du Président Emmanuel Macron recevant la Convention citoyenne sur la fin de vie le 3 avril 2023 à l'Élysée (texte intégral).
Communiqué de l'Ordre des médecins sur la fin de vie publié le 1er avril 2023 (texte intégral).
Avis n°139 du CCNE sur les questions éthiques relatives aux situations de fin de vie publié le 13 septembre 2022 (à télécharger).
Rapport n°1021 de la mission d'évaluation de la loi Claeys-Leonetti publié par l'Assemblée Nationale le 29 mars 2023 (à télécharger).
Rapport de la Convention citoyenne sur la fin de vie publié le 2 avril 2023 (à télécharger).
Fin de vie 2023 (3) : les conclusions sans surprise de la Convention citoyenne.
Fin de vie 2023 (2) : méthodologie douteuse.
Fin de vie 2023 (1) : attention danger !
Le drame de la famille Adams.
Prémonitions (Solace).
Vincent Lambert.
Axel Kahn : chronique d’une mort annoncée.
Euthanasie : soigner ou achever ?
Le réveil de conscience est possible !
Soins palliatifs.
Le congé de proche aidant.
Stephen Hawking et la dépendance.
La dignité et le handicap.
Euthanasie ou sédation ?
La leçon du procès Bonnemaison.
Les sondages sur la fin de vie.
Les expériences de l’étranger.
La politisation du CCNE (16 décembre 2013).
Tribune de Michel Houellebecq dans "Le Figaro" du 5 avril 2021.
Tribune de Michel Houellebecq dans "Le Monde" du 12 juillet 2019.
Les nouvelles directives anticipées depuis le 6 août 2016.
Réglementation sur la procédure collégiale (décret n°2016-1066 du 3 août 2016).
La loi Claeys-Leonetti du 2 février 2016.
La loi Leonetti du 22 avril 2005.

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75 réactions à cet article    


  • Aristide Aristide 13 mars 10:14

    @Fergus

     Dès lors, admettre que l’on puisse être compassionnel avec l’un et pas avec l’autre est, à mes yeux, très dérangeant, et même choquant !

    Si vous vous arrêtez à la biologie, vous avez raison, nous souffrons comme tous les animaux… Mais vous devriez savoir que l’homme est un animal culturel et que la dimension biologique, matérialiste n’est pas la seule en cause dans ce sujet.

    Vos accusations d’absence de compassionnel est une insulte. Même ceux qui s’opposent à cette loi qui met en cause le respect de la vie sont aussi compassionnels que vous !!!


  • Fergus Fergus 13 mars 15:17

    Bonjour, Aristide

    En résumé de votre position sur le sujet de la fin de vie :

    Si, chez vous, un chien ou un chat souffre d’un cancer incurable, il faut, par compassion, recourir à l’euthanasie pour abréger les souffrances de cette pauvre bête. 

    Si, toujours chez vous, un proche est atteint d’une pathologie tout aussi incurable qui engendre d’intolérables souffrances physiques et/ou psychologiques réfractaires, vous pouvez certes ressentir de la compassion, mais il n’en est pas moins impératif  pour des motifs religieux ou psychologiques de laisser ce proche crever à petit feu dans d’atroces conditions même s’il demande expressément à en finir !

    Comprenne qui peut !


  • Fergus Fergus 13 mars 16:00

    Oups !
    Remplacer ci-dessus
     ... religieux ou psychologiques... par ...religieux ou philosophiques...


  • Aristide Aristide 14 mars 02:57

    @Fergus

    Comprenne qui peut !

    J’abandonne tout espoir pour vous, mais tout de même ...

    Pour notre dernier chien, il a été atteint d’un cancer, il souffrait énormément, Notre véto nous avait dit qu’il fallait passer par une piqûre. Par acquit de conscience, j’ai consulté le centre de soins de l’hippodrome de Cagnes-sur-Mer, ils disposent de vétérinaires très pointus sur ces sujets et d’équipement sophistiqués. Cela a un cout, mais bon… Et bien notre chien est mort, six mois plus tard, il avait un traitement lourd contre la douleur, il se réjouissait toujours de voir les enfants, ....il est mort d’un arrêt cardiaque à la maison.

    Pour mon proche ? J’essaierai de trouver un centre de soins palliatifs capable de nous proposer toutes les solutions dont il dispose. Ensemble, les médecins envisageront qu’il est inévitable de passer à une sédation profonde et continue, nous aurons la chance que ce proche puisse bénéficier de cette mesure. Ce qui n’est pas le cas de plus de 180.000 personnes par an, qui n’ont pas accès à des soins palliatifs ... 

    J’ai fait ce que j’ai pu pour que vous compreniez en place de me traiter assez bêtement de, je ne sais quoi, sur mon absence de « compassionnel » ....


  • Fergus Fergus 14 mars 13:13

    Bonjour, Aristide

    Quand comprendrez-vous que les « soins palliatifs » ne prennent pas en charge les malades atteints de pathologies dégénératives qui engendrent de terribles souffrances physiques et plus encore psychologiques mais dont la mort n’interviendra pas avant 6, 12 ou 18 mois ????

    Ce n’est pour rien si je suis favorable au développement des « soins palliatifs » mais également au suicide assisté pour des personnes atteintes de la maladie de Charcot ou autres pathologies associées !


  • Aristide Aristide 14 mars 13:59

    @Fergus

     les « soins palliatifs » ne prennent pas en charge les malades atteints de pathologies dégénératives 

    Vous dites n’importe quoi, voila ce qui est dit sur la SLA sur le site du Centre national des soins palliatifs et de la fin de vie

    Extrait de ce document SLA (ou maladie de Charcot), lisez, vous n’affirmerez plus de grosses bêtises

    La loi est très claire sur ce point : elle autorise les patients à refuser tout traitement et somme les médecins de respecter ces refus. Dans ces cas, le patient sera accompagné par des soins palliatifs. Depuis la loi du 2 février 2016, il peut demander l’accès à une sédation profonde et continue jusqu’au décès.


  • Fergus Fergus 14 mars 15:34

    @ Aristide

    Ce document, et vous le savez parfaitement, ne précise pas un point important : on parle là de court terme, autrement dit quelques jours à quelques semaines.
    Dans les faits, aucune unité de « soins palliatifs » ne mettra en oeuvre « une sédation profonde et continue jusqu’au décès ! » si celui-ci n’est pas imminent !!! 



  • Yann Esteveny 11 mars 22:53

    Message à tous,

    Le système financier qui contrôle le système politico-médiatique ment effrontément à la population sur tous les sujets employant toutes les formes de tromperie.

    Les faux-espaces de discussion comme Agoravox sont parfaitement verrouillés (auteurs sous contrat, trolls, faux-comptes, censure, etc.).

    Le 8 mars 2024, les députés ont voté à l’unanimité un projet de loi qui porte gravement atteinte à l’expression et qui comprend ces lignes « quiconque fera dans un cadre PRIVÉ une plaisanterie susceptible d’être interprétée comme « raciste » « homophobe » ou « handiphobe » pourra être traduit en correctionnelle sur simple délation ».
    Monsieur Stanislas Berton résume tout cela très bien : « La dictature achève de se mettre en place dans un pays convaincu d’être la patrie des droits de l’homme ».

    Inutile de parler des idiots utiles qui tremblent depuis toujours à l’idée d’un fascisme patriotique imaginaire alors que tout le pays est bradé et qu’il sombre dans une dictature orwellienne !
    Que ces idiots utiles se rassurent, le système financier ne va absolument pas toucher leur sacro-sainte constitution ni attenter aux valeurs républicaines puisque c’est justement par ces valeurs démoniaques où chacun veut faire ce qu’il veut que la ploutocratie peut tranquillement piller et détruire la France.

    Les dernières gesticulations de la marionnette élyséenne ont toutes en commun la promotion de la mort :
    - Constitutionalisation de l’avortement,
    - Evocation d’envoi de troupes contre la Russie avec déclenchement potentiel d’une guerre nucléaire,
    - Soutien à la politique sioniste qui massacre des enfants et femmes gazaouis,
    - Projet de loi sur l’euthanasie.

    A chaque fois bien entendu, il est question de défendre nos libertés mais c’est à la mort que le pays est conduit. Les sempiternels naïfs que le mot « Liberté » berne à chaque fois ne voient rien à la fourberie. Ils courent à leur mort mais croient gagner la liberté ! Les interdictions pleuvent de toute part mais la masse se croit libre comme jamais.
    Tel Madame Manon Rolland en 1793 face à l’échafaud, il est possible de dire aujourd’hui : « Liberté, que de crimes on commet en ton nom ! »

    La France sombre dans un totalitarisme mortifère le plus abject. Le chef de l’état renvoi l’image de cette population qui a sombré dans l’égoïsme, le matérialisme et la jouissance des biens terrestres. La masse est incapable de comprendre la gravité de la situation et encore moins de trouver une porte de sortie. Les faux-messies plus ou moins médiatisés qui promettent un changement entretiennent l’illusion d’une sortie facile.

    Il serait temps que cette population cesse son suicide collectif et reconnaisse son erreur complète sur ce qu’elle croit.


    • V_Parlier V_Parlier 12 mars 18:39

      @Yann Esteveny
      D’ailleurs je m’étonne de cette feinte opposition de Rakoto, comme si l’euthanasie ne collait pas parfaitement avec tout le reste ! L’IVG dans la constitution aux côtés des droits les plus élémentaires, ça le mettait en extase. Mais l’ethtanasie tout-à-coup c’est pas beau vilain. Se sentirait-il directement concerné ?


    • Macron est le plus gros menteur, escroc, le plus cynique depuis 1945 .

      C’est les Franc-macons qui ont fabriqué le loi ...


      Quant à Rakoto , moule à gaufre .

      Voici le post que j’ai publié le 11 mars 2024

      Une petite idée qui prouve que tu sois contre ou pour le GVT les pourris de la Franc-maçonnerie écrasent le peuple français quand ils le veulent . ..C’est limpide !


      Novembre 2022 : Conférence du Grand Orient de France sur la fin de vie. Dans une interview, Georges Sérignac, Grand-Maître de l’obédience maçonnique désigne les priorités de l’Ordre :

      « Notre combat passe par des thématiques essentielles, comme la loi sur l’euthanasie, c’est un autre exemple, puisque c’est un sujet essentiel par rapport à la liberté de conscience que nous défendons. »

      2024 : Fin de vie / Euthanasie : Emmanuel Macron présentera en avril un projet de loi pour une « aide à mourir ».

      Rappelons ces paroles d’Alain Bauer, ancien Grand Maître du Grand Orient de France, sur France 5 en 2006 :

      « Ce qui est étudié en loge le lundi devient une proposition de loi le vendredi et une loi la semaine suivante, le processus est extrêmement rapide car tout est linéaire. »

      @archiveskadosh



      • Sirius S. Lampion 12 mars 08:29

        Titre erroné : qu’on soit pour ou contre, le projet en question se rapproche plus du suicide assisté suisse que de l’euthanaie belge. Dans le prmier cas, c’est le patient lui-même qui se donne la mort (V), alors que dans le second cas, cest un médecin ou un tiers qui va par exemple injecter une substance entraînant directement la mort du patient.


        • Fergus Fergus 12 mars 09:21

          Bonjour, S. Lampion

          Vous avez parfaitement raison.
          A cet égard, le titre de Rakotoarison n’est pas « erroné », mais délibérément mensonger et manipulateur  !


        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 12 mars 09:29

          @S. Lampion
           
           ’’Dans le prmier cas, c’est le patient lui-même qui se donne la mort (V), alors que dans le second cas, cest un médecin ou un tiers qui va par exemple injecter une substance entraînant directement la mort du patient.’’
          >
          Amha la question d’opter pour le suicide assisté ou l’euthanasie (c’est le mot que vous avez employé) ne devrait pas faire polémique : bien que je ne sois pas féru en la matière, il me semble que des dispositions légales existent déjà pour le second cas. qui accepterait d’injecter une substance mortelle à un candidat au suicide qui est encore en possession de ses moyens physiques et mentaux ?
           
          Il y a une grande différence entre un suicide ordinaire et une mort volontaire assistée. Dans le premier cas, le suicidaire ne parle à personne, et sa mort, brutale, est très dure pour son entourage.


           
          Et j’ajoute : et très certainement pour lui. Il faut voir le suicide assisté comme un dispositif qui n’inciterait pas à davantage de passages à l’acte, mais au contraire qui permettrait d’éviter bien des suicides désespérés si douloureux pour tout le monde. Un peu comme SOS amitié quelque part.


        • Fergus Fergus 12 mars 09:32

          Bonjour, Francis, agnotologue

          Personne n’« accepterait d’injecter une substance mortelle à un candidat au suicide qui est encore en possession de ses moyens physiques et mentaux »
          Précisément, ce n’est pas du tout de cela qu’il est question dans le projet, fort heureusement !


        • Fergus Fergus 12 mars 09:33

          @ Francis, agnotologue

          D’accord avec vous sur le second point que vous avez abordé.


        • charlyposte charlyposte 12 mars 10:35

          @Fergus
          Un projet dangereux dans lequel toutes les dérives vont êtres légions... faut apprendre à analyser le DINANNAIS smiley


        • Fergus Fergus 12 mars 11:48

          @ charlyposte

          Tout devant être rigoureusement cadré, en matière de « dérive », ce qui est surtout à craindre, c’est le rejet par le collège de médecins de la demande légitime de patients incurables en grande souffrance !!!

          Mais peut-être préfères-tu continuer à admettre des pratiques clandestines de suicide assisté et d’euthanasie comme il continue d’y en avoir ici et là, faute de loi pour les encadrer ?
          Et peut-être préfères-tu continuer de voir des malades aisés aller en Belgique ou en Suisse pour en finir alors que, faute de moyens financiers, cela reste interdit aux personnes modestes ou pauvres, condamnées de ce fait à endurer des souffrance abominables en France ?


        • charlyposte charlyposte 12 mars 11:57

          @Fergus
          Tu viens de confirmer sans le vouloir que les dérives sont déjà dans la place....imagine la suite smiley


        • Aristide Aristide 12 mars 11:57

          @Fergus

          Heureusement que c’est un collège de médecin qui a la décision en main !!!

          condamnées de ce fait à endurer des souffrance abominables en France ?

          Les soins palliatifs vont passer au second plan !!! Et des dizaines de milliers de malades qui ne veulent pas mourir, eux, continueront à souffrir sans assistance réelle...


        • Fergus Fergus 12 mars 12:55

          @ Aristide

          « Heureusement que c’est un collège de médecin qui a la décision en main »
          Oui. J’approuve cette disposition.

          « Les soins palliatifs vont passer au second plan »
          Pas du tout : ils seront même étendus  et c’est une excellente chose  à tout le territoire, y compris les 21 départements qui en étaient privés.

          Mais surtout, les « soins palliatifs » ne répondent pas au cas de certaines pathologies neuro-dégénératives ou de la maladie de Charcot. Or, c’est pour ces cas-là que la loi doit impérativement évoluer.

          J’ajoute qu’il faut en finir, lorsque les patients le demandent, avec l’hypocrisie de la « sédation profonde et continue » qui est de facto une euthanasie lente.


        • Aristide Aristide 12 mars 13:05

          @Fergus

          Combien de personnes concernées par cette loi !!! 3000 en Belgique, en rapport des 180.000 malades par an en France qui souffrent et partent sans soins palliatifs disponibles.

          Et ce n’est pas près de changer, Macron aura pondu sa loi, il aura satisfait une certaine intelligentsia. Basta, pour les moyens que réclament depuis des décennies les responsables de cette vraie avancée pour les malades en fin de vie !!!

          J’ajoute qu’il faut en finir, lorsque les patients le demandent, avec l’hypocrisie de la « sédation profonde et continue » qui est de facto une euthanasie lente.

          Là encore, si vous ne voyez pas la différence entre laisser faire la nature en soulageant la souffrance et provoquer la mort par euthanasie, je ne peux rien pour vous…


        • pemile pemile 12 mars 13:14

          @Aristide « entre laisser faire la nature »

          Mourir de faim et de soif ?


        • charlyposte charlyposte 12 mars 13:25

          @pemile
          Mourir d’amour et de chagrin !



        • Iris Iris 12 mars 13:42

          @Aristide
          Dans certains cas on sait très bien que les doses données au malade vont précipiter sa mort, on peut donc considérer qu’il s’agit d’un euthanasie.
          Je crois que c’est cela qui peut être vu comme une hypocrisie.


        • pemile pemile 12 mars 13:54

          @Aristide

          Je sais, la sédation profonde et continue se résume bien à mourir de faim et de soif, ou de sa maladie avant.


        • Aristide Aristide 12 mars 13:55

          @Iris

          Je crois que c’est cela qui peut être vu comme une hypocrisie 

          Il me semble qu’il y a une différence entre injecter un produit létal et injecter des produits dont l’objet est d’entrainer la sédation et diminuer autant que possible la douleur ... 

          Mais c’est votre affaire, ... Pour moi, l’acte de provoquer volontairement la mort existe pour l’euthanasie, en aucun cas dans la sédation profonde et continu jusqu’au décès... 


        • Aristide Aristide 12 mars 14:00

          @pemile
           
          Extrait :

          La mort est liée à la maladie arrivée en phase terminale. L’arrêt total de l’alimentation et de l’hydratation ne provoque pas un décès immédiat et il n’induit pas de souffrance physique. L’alimentation et l’hydratation n’influent, à ce stade, que peu sur la durée de vie mais la gestion raisonnée de ces deux éléments influe de façon importante sur la qualité de vie et de confort des derniers jours de la vie.


          Accepter l’arrêt de l’alimentation est souvent la première étape de la prise de conscience d’une mort proche. Cependant, il faut savoir que le maintien de l’hydratation artificielle (même par voie sous cutanée) après arrêt de l’alimentation, risque de prolonger la phase agonique et donc de favoriser des situations inconfortables comme par exemple, des difficultés respiratoires en rapport avec un encombrement bronchique. Quel sens donner à cette vie prolongée artificiellement par l’hydratation, si le confort du malade n’est pas assuré malgré la mise en place de traitements adaptés ? Par exemple des douleurs difficiles à contrôler en rapport avec des escarres qui ne pourront guérir dans ce contexte. Les décisions à ce sujet sont prises au cas par cas en pesant les bénéfices et les inconvénients en termes de confort pour le patient.



        • Iris Iris 12 mars 14:11

          @Aristide

          Vous disiez que les mots ont un sens, que pensez-vous de cette définition ?

          Euthansie Larousse Médical : Acte consistant à ménager une mort sans souffrance à un malade atteint d’une affection incurable entraînant des douleurs intolérables.


        • pemile pemile 12 mars 14:17

          @Aristide « L’arrêt total de l’alimentation et de l’hydratation ne provoque pas un décès immédiat  »

          Merci, mais ça je pense qu’on le sait tous !

          Relis mon post stp ?


        • Aristide Aristide 13 mars 09:45

          @pemile

          La mort est liée à la maladie arrivée en phase terminale. L’arrêt total de l’alimentation et de l’hydratation ne provoque pas un décès immédiat et il n’induit pas de souffrance physique.


        • chantecler chantecler 13 mars 09:50

          @Aristide
          Si vous le dites !
          Faites l’expérience !
          EN 48 h vous aurez la réponse .


        • Aristide Aristide 13 mars 09:57

          @chantecler

          Ce n’est pas de moi, mais des spécialistes du sujet…


        • Aristide Aristide 13 mars 10:21

          @Iris

          Et vous que pensez-vous de celles de l’Académie Française

          1.  Mort, douce et sans douleur, survenant de façon spontanée, sans autre intervention éventuelle que l’administration d’analgésiques.

          2.  Action destinée à donner la mort à un malade incurable qui demande ou a demandé que l’on abrège ses souffrances ou sa déchéance physiologique. Euthanasie active, administration de substances hâtant par elles-mêmes le décès. Euthanasie passive, suspension du traitement ou de la réanimation.

          3.  Abusivement. MARQUE DE DOMAINE :POLITIQUE. Élimination des individus ou groupes humains considérés comme tarés. Platon préconisait l’euthanasie pour l’équilibre de sa République.



        • pemile pemile 13 mars 10:55

          @Aristide « ne provoque pas un décès immédiat »

          Tu vas repartir dans une boucle sans fin comme pour l’OBD ??!! smiley


        • Iris Iris 13 mars 12:03

          @Aristide

          Et vous que pensez-vous de celles de l’Académie Française

          Je ne suis pas fier de l’admettre, mais j’en pense qu’après m’avoir gratifié d’un « c’est votre affaire » vous répondez à ma question par une autre question.
          J’en pense aussi que ces définitions sont intéressantes, merci, qu’il y a une grande confusion dans la définition de ce mot, et que nous devrions donc éviter de l’utiliser.

           

          Je reviens sur ce que vous disiez plus haut :
          « Il me semble qu’il y a une différence entre injecter un produit létal et injecter des produits dont l’objet est d’entrainer la sédation et diminuer autant que possible la douleur ... »
          Il y a définitivement une différence dans le temps qui sépare l’injection de la mort du patient, en revanche il est plus discutable de dire qu’il y en a une dans l’intention du prescripteur.


        • Aristide Aristide 13 mars 12:32

          @pemile

          Ce n’est pas moi qui écrit cela. Je vous ai donné la source de ces extraits. Si vous voulez remettre en cause ce que dit ce document, faites le ...

          PS : sur OBD vous me faites rire ...


        • Aristide Aristide 13 mars 12:49

          @Iris

          il y a une grande confusion dans la définition de ce mot, et que nous devrions donc éviter de l’utiliser.

          Vous avez raison, si en plus, il est ajouté des adjectifs : lente, passive, active, ... !!! C’est un des caractères de ces mots valises plus surement utilisés pour embrouiller qu’éclairer.

          Il y a définitivement une différence dans le temps qui sépare l’injection de la mort du patient, en revanche il est plus discutable de dire qu’il y en a une dans l’intention du prescripteur.

          Je vois, moi, une distinction fondamentale, c’est la nature de l’injection du produit. L’un est fait pour tuer, son caractère létal est indéniable. Les autres produits analgésiques et autres n’ont pas cet objectif de tuer. Paracelse disait : "“Tout est poison, rien n’est poison : c’est la dose qui fait le poison”. Cela en met un coup à mon argument sur la nature du produit, quoique…

          Après, on peut discuter de l’intention et là, je crois que nos paroles valent peu par rapport à celles de ceux qui sont en charge de la sédation profonde et continue et les paroles de ceux qui auront à injecter le produit létal...

          Ce qui me gêne est que dans cette affaire, le sujet principal des soins palliatifs ne soient pas au centre de la réflexion sur la fin de vie.


        • Iris Iris 13 mars 15:45

          @Aristide

          Après, on peut discuter de l’intention et là, je crois que nos paroles valent peu par rapport à celles de ceux qui sont en charge de la sédation profonde et continue et les paroles de ceux qui auront à injecter le produit létal...

          Ce qui me gêne est que dans cette affaire, le sujet principal des soins palliatifs ne soient pas au centre de la réflexion sur la fin de vie.

          Le fardeau qui pèse sur le médecin est très lourd, et on sait qu’il n’a pas besoin de ça. Si injecter des analgésiques est clairement de son ressort tant qu’il a un espoir de guérir son patient, on peut se demander s’il ne devrait pas être déchargé au delà. Il y a peut-être quelque chose que je ne vois pas et qui ne le permet pas. En tout cas vous avez raison le soin palliatif devrait être au centre de la réflexion.


        • Aristide Aristide 14 mars 02:32

          @Iris

          Il n’y a que les montagnes qui ne se rencontrent pas, je suis « heureux » de constater que vous soutenez ce débat qui va bien au-delà des arguments à mon sens assez simplistes sur « cela ne fait de mal à personne » ou « c’est une simple compassion assez naturelle ».

          Vous posez un problème qui est peu souvent traité, le problème de conscience de celui qui est en charge d’injecter le produit létal. Regardez avec quelle précaution je dis cela pour ne pas choquer en évitant de parler de celui qui va « donner la mort »...

          J’ai cru comprendre qu’un proche pourrait remplir ce rôle !!! Je suis sans voix devant cette… hypothèse qui va bien au-delà du problème de conscience du professionnel... Un pas supplémentaire remplit…


        • @pemile
          "Mourir de faim et de soif ?

          "

          En ne faisant qu’un repas par jour et en ne se chauffant pas
          Puisque t’en causes tu veut les chiffres peut etre ? de ce que j’évoque
          Ne cause pas de l’etat des hostaux ! c’est inutile ou des gens en bone santée crevent par manque desoins dehors ppire que le clebs d’Aristide ou un Jeune sur un brancard par manqe de soignants , lui avais 25 ans et n’etais pas en fin de vie du tout
           
          Qui est au gvt ?
          Qui n’a pas pris ses responsabiltés dans son vote récent au second tour des présidentielles ?hein QUI on la pose la question
          le 1er tour etant le vote du coeur ou le moins loin de ses idées
           
          Qui etais partisan et faisais publicité avec nonos des moulins à vents dispendieux et inefficaces hein qui ? on se le demande ben tiens ^^
           
          Qui etais pour le Linky’s bref tous ces genres de conneries qui font que l’agmentation de l’EDF va dépasser + 50% en deux ans en fin 2024, donc par rebond le prix de la bouffe...
          hein QUI ? des noms smiley


        • @Aristide
          "J’ai cru comprendre qu’un proche pourrait remplir ce rôle !!! Je suis sans voix devant cette… hypothèse qui va bien au-delà du problème de conscience du professionnel... Un pas supplémentaire remplit…

          "

          Oui tu a raison j’ai parcuru vos échanges
          Avoue humblement que c’est un sujet super compliqué, qui de plus dépends toitalement des cas de figures, chaque cas est un cas unique, d’un coté me dis que tiens par exeple pour ma personne (ou la tienne ou de celui qui e lis)
          lorsque je(il) serai vieux
          si je(il) me traines un truc affreux ou meme le palliatif ne me permettrais que de continuer ma vie de légume ne suis pas sur du tout que j’arai envie de continuer dans cette voie sans issue
          Au nom de quoi et de qui , bref de quel droit on m’interdirais apres mure reflexion bien sur d’abbréger cette galere 
          et de l’autre je suis aussi autant mitigé avec ton explication toi ou un autre je sais plus avec le rivoltril qui etais un scandale sans nom ...ou il n’est pas besoin de s’etendre plus pour expliquer les deives possibles x y z ...
           
          Bref ne puis prendre parti ni d’un coté ni de l’autre sur des cas trop particuliers, etant par principe pour les libertés ai essayéd’apporter mon modeste point de vue, chacun en fera ce qu’il voudra


        • ZenZoe ZenZoe 12 mars 08:39

          En effet, Macron, probablement le pire démago cynique après Mitterrand, tente de détourner l’attention des Français des élections européennes avec une probable déculottée de son parti. Ca ne pouvait pas attendre quelques semaines ? C’est tellement grossier, tellement visible, mais vous savez quoi ? Les Français vont se ruer sur le sujet et s’écharper pendant qu’en haut lieu on manigance autre chose. Après tout, si ça marche, pourquoi se priver hein ?


          • Fergus Fergus 12 mars 09:26

            Bonjour, ZenZoe

            Mauvais procès : cela fait des mois que le sujet est régulièrement reporté alors que c’était une promesse de Macron. Des mois qu’il est régulièrement mis sous pression par les associations de malades atteints de pathologies incurables !

            Le processus législatif sur la fin de vie n’aboutira d’ailleurs pas avant de longs mois.

            Macron n’est d’ailleurs pas suffisamment idiot pour croire qu’un débat sur ce sujet sociétal l’empêchera de prendre une veste aux Européennes face au RN.


          • charlyposte charlyposte 12 mars 10:16

            @Fergus
            Un sujet qui cache la forêt...comme toujours smiley


          • Fergus Fergus 12 mars 09:29

            Bonjour, l’auteur

            Le projet de Macron est bien équilibré et pourra être amélioré sur certains points lors des débats parlementaires.

            Si, comme je le souhaite, cela aboutit à une loi qui puisse remplacer l’hypocrite et insuffisante loi Claeys-Leonetti, un grand progrès aura été accompli !


            • chantecler chantecler 12 mars 09:49

              @Fergus
              Elle ne me convient pas cette loi .
              Je réclame le droit de mourir dans des souffrances les plus extrêmes .
              Comme notre seigneur Jésus Christ sur la croix .
              Dieu savait que c’est nécessaire pour racheter nos péchés terrestres .
              Il n’a pas hésité à envoyer son fils au turbin .
              Mais comme il est Dieu il n’a pas oublié non plus de le ressusciter .


            • charlyposte charlyposte 12 mars 10:13

              @chantecler
              LOL smiley Fergus me souffle à l’oreille qu’il veut mourir comme un Viking * les armes en mains, la tête dans les étoiles * hum !


            • armand 12 mars 10:15

              @chantecler
              « Mais comme il est Dieu il n’a pas oublié non plus de le ressusciter . »
              cela devrait être dans le loi non ?


            • Fergus Fergus 12 mars 11:29

              Bonjour, chantecler

               smiley


            • Fergus Fergus 12 mars 11:31

              Bonjour, armand

              Ah non, surtout pas ! Vu les dérives bellicistes ici et là, et le dérèglement climatique partout, espérer pouvoir rempiler me semble relever de l’inconscience. smiley


            • Aristide Aristide 12 mars 12:00

              @Fergus

               l’hypocrite et insuffisante loi Claeys-Leonetti, 

              Encore une fois, vous ne pouvez respecter ceux qui ne partagent pas vos enthousiasmes !!! 

              Ce sujet complexe qui est au cœur de nos valeurs mérite mieux que ce discours idiot ...


            • Aristide Aristide 12 mars 12:03

              @Fergus
               
              Bonjour, chantecler


              Comme disait Desproges, on peut rire de tout, mais pas avec n’importe qui… Vous choisissez bien mal vos camarades…


            • Fergus Fergus 12 mars 12:59

              @ Aristide

              Oui, la « loi Claeys-Leonetti » est « hypocrite », je le maintiens.
              Car, comme je viens de l’écrire plus haut, elle est « de facto une euthanasie lente ».


            • Aristide Aristide 12 mars 13:45

              @Fergus

              Les mots ont un sens, l’euthanasie lente est un oxymore !!! 

              Parlez de ce qui existe : la sédation profonde et continue jusqu’au décès.

              Après, en utilisant le même procédé, je pourrais parler d’assassinat légalisé pour nommer l’euthanasie, ce que je ne le fais pas, car cela n’apporte rien au débat de fond, sur le respect de la vie.


            • Fergus Fergus 12 mars 13:51

              @ Aristide

              En quoi un « oxymore » ?
              L’euthanasie consiste à provoquer intentionnellement la mort d’une personne.
              Cela peut être rapide, par injection ou absorption d’un produit létal, ou lent, par privation de soins et de nourriture, ce que fait très exactement le processus Claeys-Leonetti !!!


            • Aristide Aristide 12 mars 14:08

              @Fergus

              La sédation profonde et continue n’est pas une euthanasie !!!

              par privation de soins et de nourriture, ce que fait très exactement le processus Claeys-Leonetti !!!

              Je reprends ce que dit la SFAP sur ce sujet :

              La mort est liée à la maladie arrivée en phase terminale. L’arrêt total de l’alimentation et de l’hydratation ne provoque pas un décès immédiat et il n’induit pas de souffrance physique. L’alimentation et l’hydratation n’influent, à ce stade, que peu sur la durée de vie mais la gestion raisonnée de ces deux éléments influe de façon importante sur la qualité de vie et de confort des derniers jours de la vie.

              Et j’ai une fâcheuse tendance à croire ceux qui sont en charge du sujet…

            • Fergus Fergus 12 mars 15:27

              @ Aristide

              « La sédation profonde et continue n’est pas une euthanasie »
              Non, en effet, pas en elle-même : elle a pour objet d’accompagner l’euthanasie mise en oeuvre en rendant le malade inconscient de la privation de soins et d’alimentation dont il est l’objet !!!

              Des privations qui « influent (...) peu sur la durée de vie », mais qui influent quand même. De l’ordre, en moyenne, de plusieurs jours, comme l’ont reconnu des médecins, y compris venus d’unités de soins palliatifs lors du débat auquel j’ai participé durant l’automne.

              Désolé, mais il s’agit bien d’une euthanasie lente qui n’a aucun sens car elle maintient en vie une personne, tout aussi inconsciente, dont la mort plus ou moins imminente aurait pu être provoquée en quelques minutes par injection d’un produit létal.
              Ce qui aurait également eu pour effet de soulager la détresse des proches, confrontés à l’insupportable mise à mort lente de leur proche.

              Difficile de faire plus faux-cul !!!


            • Aristide Aristide 13 mars 09:55

              Non, en effet, pas en elle-même : elle a pour objet d’accompagner l’euthanasie mise en oeuvre en rendant le malade inconscient de la privation de soins et d’alimentation dont il est l’objet !!!

              Infâme de prétendre que dans les unités de soins palliatifs lors de la mise en place de la sédation profonde et continue, on abandonne les soins !!! infâme !!!

              Voilà la réalité de la sédation profonde et continue ...

              La mort est liée à la maladie arrivée en phase terminale. L’arrêt total de l’alimentation et de l’hydratation ne provoque pas un décès immédiat et il n’induit pas de souffrance physique.


              Ce qui aurait également eu pour effet de soulager la détresse des proches, confrontés à l’insupportable mise à mort lente de leur proche.

              Mise à mort !!! Vous inversez le sens des mots, injecter une substance létale l’est, mais attendre la fin dans les meilleures conditions pour le mourant ne l’est pas !!!!


            • Hector Hector 12 mars 11:06

              « Je soutiens le Président de la République Emmanuel Macron pour de nombreuses raisons, sa volonté de redonner à la France et à l’Europe leur souveraineté tant économique que géopolitique  »

              Pauvre type, il y a vraiment des baffes qui se perdent. Et fergus « L’omnichiant » qui joue les pom pom girls...

              Lamentable.


              • Aristide Aristide 12 mars 12:48

                Claire Fourcade, médecin en soins palliatifs, invitée du 12/13 info, lundi 11 mars, émet des réserves sur la proposition de loi sur la fin de vie qui inclut une « aide à mourir » encadrée.

                « L’aide à mourir, c’est mon travail de tous les jours depuis 25 ans », indique Claire Fourcade, médecin en soins palliatifs, invitée du 12/13 info, lundi 11 mars. Pour elle, la proposition d’Emmanuel Macron concernant la fin de vie, qui souhaite proposer une « aide à mourir » encadrée est « un projet de suicide assisté et euthanasie sur décision médicale ». « Pour moi, c’est un retour en arrière la décision médicale qui décide de qui doit vivre et qui peut mourir, et ce n’est absolument pas comme ça qu’on conçoit la relation de soins », explique-t-elle.

                « La demande de mort est une demande complètement légitime (…) ce qui est en question, c’est comment nous, on y répond », ajoute Claire Fourcade. La médecin déplore, que, chaque jour en France, 500 patients meurent « sans avoir eu accès aux soins palliatifs ». Le président ne souhaite pas opposer les soins palliatifs et la fin de vie et propose donc un seul projet de loi. « Les soignants de soins palliatifs (…) viennent dire que ça va bouleverser profondément la façon dont on accompagne », conclut Claire Fourcade.


                500 patients par jour sans soins palliatifs !!! Soit plus de 180.000 personnes qui meurent dans la détresse et la souffrance par an !!! Et on ne parle que de ces quelques dizaines ou centaines de personnes qui sollicitent la mort ( 3000 en Belgique par an). On pourrait même s’interroger sur la volonté d’en finir de ces mêmes personnes si elles avaient un traitement palliatif à la hauteur de leurs souffrances, ce qui n’est pas le cas en France !!!

                Il restera toujours des cas impossibles à soulager, mais il me semble que l’urgence fait loi dans cette affaire. 


                • zygzornifle zygzornifle 12 mars 12:52

                  Si Macron envoie nos militaires en Ukraine Poutine va les euthanasier a vif sans anti-douleur ....


                  • charlyposte charlyposte 12 mars 13:04

                    @zygzornifle
                    Mourir la fleur au fusil en chantant la marseillaise devant un bon pastis vaut mille mieux que celui de se plaindre dans un lit de mort vivant !


                  • zygzornifle zygzornifle 12 mars 12:54

                    Aujourd’hui les malades incurables et les personnes en fin de vie, demain les chômeurs refusant 3 CDI, les RSA, les SDF puis ceux qui ne mettrons en doute la parole de Macron.

                    i


                    • zygzornifle zygzornifle 12 mars 12:55

                      Le refus d’obtempérer mène a l’euthanasie ,


                      • zygzornifle zygzornifle 12 mars 13:29

                        Quand Macron prend la parole il nous euthanasie ....


                        • Fergus Fergus 12 mars 15:28

                          Bonjour, zygzornifle

                          Non, il nous enfume et nous anesthésie, ce qui est déjà très problématique.


                        • ETTORE ETTORE 12 mars 18:17

                          Rakoto...

                          Je ne vous permet pas d’associer sur la même ligne le nom de votre CONscrit, et le mot DESOLANT !

                          Vous êtes devenu fou, ou quoi ??????

                          La dernière prime promise n’as pas été versée ?

                          Alors oui, vous parlez de « l’agenda désolant », on as compris, n’empêche, la trop proche mixité des deux, nous fait trembler pour votre statut de pondeur de fausses news.

                          Allez y mollo, Rakoto, un virage peut devenir si rapidement accidento-gène !


                          • Le temple de David, un des plus anciens temples maçonnique de France, vient d’être restauré grâce à des subventions publiques.

                            Ce temple est le cordon ombilical maçonnique reliant la Révolution à la Ve République... et Robespierre à De Gaulle.

                            https://lagazette-yvelines.fr/2022/10/07/le-temple-de-david-retrouve-sa-splendeur-dantan/

                            https://twitter.com/sd_0101?s=21&t=TQv7-XclcsD1b8E2_nh8eA

                            @archiveskadosh


                            • #NoyauDur - Alexandre Lebreton.

                              Henry Christian Clausen, Franc-Maçon du 33e degré confirme la Religion et les Origines Secrète de la FM : Les Cultes à Mystères Antiques Lucifériens.

                              Version courte / Version longue.

                              https://youtube.com/c/AlexandreLebreton

                              @archiveskadosh


                              • ETTORE ETTORE 13 mars 12:56

                                @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
                                .......
                                De temps en temps des murs propres, laissés à l’expression populaire...Ca le fait !
                                En ces temps, ou même les tarifs des psychotropes sont affichés partout aux vu et au su de tous, le mystère de ces cultes, laissent pantois sur leurs mystères !
                                Mais voyez vous, à la longue :
                                Ce qui n’est pas dit sur le dedans, seras inscrit sur le dehors  !


                              • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 13 mars 09:58

                                Quelqu’un ici a-t-il regardé le débat sur ce sujet hier soir sur la Cinq, diffusé après l’émission Enquête de santé ?

                                Des choses intéressantes ont été dites par les différents intervenants.


                                • zygzornifle zygzornifle 13 mars 13:05

                                  Pour certains la fin de vie démarre a la sortie du ventre de leur mère et continue jusqu’à leur dernier souffle.

                                  Pour beaucoup de malheureux l’agonie dure toute une vie et pour eux Macron est absent ....


                                  • ETTORE ETTORE 13 mars 13:18

                                    @zygzornifle
                                    ......
                                    Pour beaucoup, la seule sensation de vie qu’ils connaitront, seras la course du spermatozoïde,...... Du testicule à l’ovule . ! Point barre !
                                    Le reste,..... Entre contraception, infertilité, fausse route, faux genres et avortement, il est plus facile de faire remonter des saumons sauvages, dans une passe à poisson, que d’arriver au premier OUIIIIIIIINNNNN !!! de la vie

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