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Les chiffres, les hommes et le virus

« Les chiffres on leur fait dire ce qu’on veut » Anonyme.

Les Données {JPEG}

L’épidémie de Covid19 a donné lieu à des centaines d’articles, de présentations et de débats autour des chiffres de l’épidémie. Les chiffres en question étaient de toutes sortes : nombre de cas, nombre de morts, taux de létalité, taux de reproduction du virus, pourcentage de la population touchée, proportion de cas asymptomatiques,… Les données et leur utilisation ont été au cœur de la gestion de cette épidémie. Ainsi nous avons (re)découvert les fonctions exponentielles – pour caractériser la diffusion du virus -, les échelles logarithmiques ou semi-logarithmiques – pour représenter l’évolution du nombre de cas -, les moyennes mobiles ou les dérivées – pour mieux appréhender les dynamiques de l’épidémie et les phénomènes d’accélération ou de décélération. De même nous avons pris connaissance de séries de données sur la mortalité comme celles publiées par l’INSEE, lu les prémisses des modèles qui ont incité à mettre en œuvre des politiques pour « aplatir la courbe », et donc à instaurer le confinement, ou découvert les analyses rétrospectives de dossiers médicaux, comme la désormais fameuse étude du Lancet sur l’hydroxychloroquine.

Sur la base de ces (analyses de) données des décisions extrêmement importantes ont pu être prises, avec des impacts colossaux sur les populations, leur santé, et plus largement sur nos sociétés. On peut penser par exemple à l’étude – controversée – de l’Imperial College de Londres qui aurait été le déclencheur de la décision de Boris Johnson d’instaurer le confinement au UK, ou des décisions d’arrêt des études sur l’hydroxychloroquine après la publication de l’article, rétracté depuis !, de Mehra and al publié dans le Lancet.

Pour les décideurs s’appuyer sur les chiffres permet de construire un discours qui se veut rationnel, neutre, objectivé : « regardez je m’appuie sur les éléments les plus irréfutables d’une approche scientifique : les chiffres ». Cela permet de désamorcer les critiques d’une part et de reporter le poids de la prise de décision sur les experts. Mais cette neutralité des chiffres est une illusion, car les données dont on parle sont des constructions sociales, avec à chaque fois des hypothèses implicites ou explicites fortes, et des modes de présentation qui peuvent changer totalement la perception et l’interprétation, et donc la prise de décision. Les chiffres sont produits, analysés, traités et communiqués par des individus et/ou des organisations avec une intention : se valoriser, répondre à une demande, influencer la prise de décision... Dans le cas « extrême » de productions scientifiques qui n’auraient aucune application « concrète », le processus de publication lui-même obéit à des logiques sociales (interaction avec les pairs, visibilité, construction d’une réputation..) qui ne sont pas neutres. Il faut donc déconstruire les données et plus encore la façon dont elles sont présentées.

Je vais prendre ici quelques exemples concrets :

- Le comptage du nombre des morts du coronavirus varie d’un pays à l’autre. Certains pays ont une tradition d’Etat Civil bien établie – dès le XVIème siècle pour la France , avec une comptabilisation rapide et précise des décès, notamment quant à leurs causes. On peut donc penser que le nombre de morts comptabilisés est vraiment proche du nombre de morts réelles liées à la Covid, même si la détermination de la cause du décès repose sur des choix différents d’un pays à l’autre, ce qui évidemment a une incidence sur la possibilité de faire des comparaisons. Ainsi l’Allemagne ne comptabilise pas les décès Covid de la même façon que la France. Dans d’autres pays cette comptabilisation est par ailleurs beaucoup plus aléatoire, avec parfois une tentation de manipulation et de minimisation des chiffres comme au Brésil. Dès lors on compare des chiffres qui ont l’air de décrire la même réalité mais qui en fait ne le font pas.

J’évoquais plus haut le modèle de l’Imperial College de Londres (ICL), qui a été initialement rendu public le 16 mars. Comme tout modèle il repose sur des hypothèses, qui peuvent être discutées et contestées. Dans le cas de l’Imperial College, la qualité du code (logiciel) du modèle luimême a été remise en cause. D’autre part pour des épidémies antérieures (vache folle, grippe aviaire), les prévisions de ICL se sont révélées singulièrement alarmistes avec des rapports de 1 à 1000 entre le nombre maximal de morts envisagé par leurs prévisions et le nombre réel constaté par la suite. Dans le cas précis de l’épidémie de coronavirus l’ICL indiquait dans son rapport du 16/03 « In total, in an unmitigated epidemic, we would predict approximately 510,000 deaths in GB and 2.2 million in the US » (“sans mesures d’atténuation de l’épidémie nous prédisons 510 000 morts en Grande Bretagne et 2,2 Millions aux USA »). On peut voir là un souci de dramatisation pour pousser les Pouvoirs Publics à l’action.

Par ailleurs l’utilisation de fourchettes extrêmement larges dans ces prévisions rend au final toute utilisation des données impossible sans biais d’interprétation, par exemple en faisant jouer un « principe de précaution » maximal (« Ainsi, pour la maladie de la vache folle, l’étude correspondante notait que « l’intervalle de confiance à 95% pour la mortalité future due à la variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob est de 50 à 50 000 décès humains si l’on considère l’exposition à la seule ESB bovine, la limite supérieure passant à 150 000 si l’on tient compte de l’exposition au pire scénario d’ESB ovine ». Les 177 décès constatés entrent bien dans la fourchette très large évoquée par le chercheur britannique. Source Libération). Dès lors on voit bien qu’il aurait été tout autant possible de ne pas tenir compte de cette étude en raison des résultats des précédentes prédictions de l’ICL, mais c’est le choix inverse qui a été fait.

On peut d’ailleurs noter que l’Imperial College va sans doute encore faire parler de lui avec une étude qui indique que 3 millions de morts auraient été évités en Europe avec le confinement !, étude dont on pourrait se demander si elle n’a pas pour objectif de constituer une justification ex-post de leur modèle (« voyez, vous avez bien fait de confiner sur la base de nos prédictions, car sinon cela aura été la catastrophe »), les chiffres de morts étant heureusement très très inférieurs à leurs prédictions initales. Evidemment nous ne saurons jamais si leur modèle était juste ou farfelu.

Dans l’exemple ci-dessus nous sommes aux prises avec des modèles mathématiques complexes, peu accessibles, et donc pour lesquels le citoyen lambda va avoir du mal à juger de leur pertinence. En revanche dans d’autres cas les données sont simples et c’est bien leur présentation qui change tout. On a lu par exemple de nombreux articles sur la « réussite  » de la gestion allemande de l’épidémie, en contraste avec les problèmes rencontrés en France, et qui ont été réels. Souvent la comparaison se faisait sur la base du nombre de morts – nous ferons l’hypothèse que les méthodes de comptage sont fiables dans les deux pays pour ne pas compliquer notre propos, en l’occurrence autour de 8700 à ce jour en Allemagne (mortalité de 103 / 1 000 000 habitants) et 29 200 en France (mortalité de 447 pour 1 000 000 habitants). Mais cet indicateur recouvre des disparités régionales très fortes. Par exemple à Paris le taux de mortalité est de 735 pour 1 million d’habitants et ce seulement pour les morts dans les hôpitaux (avec les EPHAD il serait plus élevé, sans doute autour de 1000), et de 946 dans le HautRhin. A l’opposé la Loire Atlantique est à 94, la Charente Maritime à 68, et la Haute Garonne à 41. Devons-nous en conclure que l’ouest de la France a mieux géré l’épidémie que l’Allemagne ? Ou devons-nous nous demander ce qui se serait passé si la réunion de l’Eglise Evangélique qui a eu lieu à Mulhouse, qui a été un cluster massif, avait eu lieu à Mullheim, à moins de 30km, mais en Allemagne ? On voit bien que la présentation des chiffres (nationaux ou régionaux) change fondamentalement le message que l’on veut faire passer.

Autre exemple : un de mes contacts avait partagé une animation, avec un titre percutant. « Global Deaths Due to Various Causes and COVID19”. L‘animation est bien faite, spectaculaire, et on se dit la Covid est la cause de mortalité principale en 2020.. sauf que les causes de mortalité représentées ne correspondent qu’à 7% du total des morts en 2020 (c’est indiqué en bas en petit à gauche, comme dans les contrats d’assurance), et que certains chiffres par ailleurs sont sans doute faux, comme ceux de la malnutrition.

En fait si on prend la période décembre 2019/Juin 2020, soit depuis le début de l’épidémie, la Covid a fait 380 000 morts dans le monde soit environ 1,4% du total des morts sur la période (environ 58 millions de morts dans le monde par an, donc 29 millions sur 6 mois), bien moins que certains cancers, la tuberculose ou le diabète. Entre l’animation qui fait peur et la phrase « en phase épidémique ce coronavirus représente moins de 1,4% des morts dans le monde », il y a pour le moins un écart.

On retrouve d’ailleurs ce même « angle » de présentation spectaculaire dans un article du Monde sur la surmortalité en France, liée à la Covid. Cet article utilise lui-même une visualisation de l’INSEE. Que voit-on : un pic très net de mortalité entre le 1 mars et le 20 avril, directement lié à l’épidémie. Mon point est qu’il s’agit justement d’un pic ; j’ai fait le calcul précis du 1 janvier jusqu’au 18 mai de la mortalité en France. Si on comptabilise la mortalité en France depuis le 1 janvier 2020, on arrive au 18 mai à 305 570 décès. En comparant avec les chiffres 2018 (forte grippe saisonnière cette année-là), à la même date on arrive à 297 909 décès. Si on prend la période 1 janvier/18 mai pour les deux années la surmortalité en 2020 n'est donc plus que de 2,57%, ce qui là encore raconte une toute autre histoire que celle du pic. Il y a évidemment eu une surmortalité Covid, mais le laps de temps dans lequel elle est intégrée change là encore le message. Ce choix de l’intervalle de temps est une technique bien connue pour modifier la présentation de données. Elle est très appréciée des vendeurs de produits financiers, car on vous présente systématiquement la période où le rendement du placement est le meilleur, et, bizarrement, si vous prenez des bornes différentes le rendement n’est pas du tout le même.

 

Ce que j’ai essayé de dire ici c’est que les chiffres, les données, racontent (parfois) l’histoire qu’on veut leur faire raconter. C’est encore plus vrai avec ce qu’on appelle la « visualisation de données  », qui présente sous forme graphique, donc souvent plus directe, plus attirante, les informations (je ne résiste pas néanmoins au plaisir de partager cette vidéo du maître en la matière Hans Rosling, car bien évidemment les chiffres sont utiles). En tant que citoyens, sur des sujets aussi importants que notre santé et la vie de nos sociétés il nous appartient donc d’être extrêmement vigilants sur la façon dont ils sont construits, présentés et utilisés. En un mot il ne faut pas faire une confiance aveugle aux chiffres, bien au contraire.


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34 réactions à cet article    


  • Chem ASSAYAG Chem ASSAYAG 10 juin 2020 11:29

    Le lien de l’animation est mal renseigné. Voici le bon

    https://public.flourish.studio/visualisation/2562261/


    • Arogavox Arogavox 10 juin 2020 13:28

      @Chem ASSAYAG
      C’est vrai que, à supposer que les chiffres et mesures soient vrais (et homogènes quand aux traductions des données brutes selon leurs provenances), cette représentation de l’évolution de l’intégrale des morts est plutôt ’parlante’ ; 
       pour une figuration encore plus riche et palpable des mesures on pourrait penser à un affichage superposé (en 3D, ou par ’popup’ interactifs) des dérivées ou accélérations de chacune de ces quantités.
        (exemple d’action constructive :  mettre les données brutes en open data, et lancer des les Universités ou IUT un défi de réalisation open source ...)


    • Patrick Samba Patrick Samba 10 juin 2020 16:21

      @Chem ASSAYAG
      « En un mot il ne faut pas faire une confiance aveugle aux chiffres, bien au contraire »
      « Les chiffres on leur fait dire ce qu’on veut ».

      Ouh la la, mais avez-vous songé que vous allez perturber nombre d’agoravoxiens et agoravoxiennes ? Est-ce bien raisonnable ?

      "Dans d’autres pays cette comptabilisation est par ailleurs beaucoup plus aléatoire, avec parfois une tentation de manipulation et de minimisation des chiffres comme au Brésil".
      Ah bon ? Mais pourquoi l’Express serait-il plus fiable que France Culture : D’un pays à l’autre, où meurt-on le plus du Covid-19 ?

      C’est une histoire de chiffre là aussi, ou serait-ce plutôt une histoire d’appréciation politique subjective ? Comme ça a souvent été les cas tout au long de cette crise.
      .
      .

      Car dites-moi, ce n’est pas vous qui avez écrit cet article : Point sur le Covid 19 - AgoraVox le média citoyen

       ? Non parce que vous y écrivez : "Il apparaît de plus en plus clairement que les chiffres de contamination et de décès pour le coronavirus sont faux. Ils ne constituent que la partie émergée de l’iceberg, plus particulièrement pour le nombre de personnes réellement contaminées. Ainsi l’Imperial College de Londres évoque un chiffre de 2 millions de personnes contaminées en France (versus 100 000 personnes officiellement recensées à ce jour)« 
      Tandis qu’aujourd’hui vous écrivez tout aussi sûrement : »On peut penser par exemple à l’étude – controversée – de l’Imperial College de Londres qui aurait été le déclencheur de la décision de Boris Johnson d’instaurer le confinement au UK"

      Alors qu’est-ce qui est vrai et qu’est-ce qui est faux ?
      Qu’il y a peu de morts au Brésil ou qu’il y en a beaucoup plus qu’annoncé ?

      Moi, je vous suggèrerais bien quelque chose : d’arrêter d’écrire avec la même assurance la chose et son contraire....


    • Francis, agnotologue JL 10 juin 2020 11:58

      ’’ Dans d’autres pays cette comptabilisation est par ailleurs beaucoup plus aléatoire, avec parfois une tentation de manipulation et de minimisation des chiffres ’’

       

       Ou de maximisation.

       

      En effet, puisqu’il est probable que beaucoup de décès ont été attribués à tort au virus sur la seule preuve qu’au moment du décès le malade était testé positif au coronavirus. L’inverse n’étant pas vrai.


      • révolté révolQé 10 juin 2020 13:40

        Moins de 100 décès de la grippe saisonnière cette année pour + de 10 000 tous les ans habituellement.

        Où sont les victimes de la grippe 2019/2020 ???


        • Chem ASSAYAG Chem ASSAYAG 10 juin 2020 16:57

          @révolQé d’où l’importance de ragredr la surmortalité 2020 vs les autres années dans un an ou plus..


        • sls0 sls0 10 juin 2020 17:12

          @Chem ASSAYAG
          2016 une centaine de morts de la grippe, en 2017, 17000 . On peut tout dire en comparant à la grippe.


        • machin 10 juin 2020 21:26

          Ce n’est pas le covid qui a fait des ravage, mais plutôt l’ingénierie sociale.


          Une gigantesque manipulation des populations rendue nécessaire pour calmer le climat planétaire généralisé de revendications.


          La contestation mondiale terrorisée s’est tue, le masque en question n’est pas un masque, mais un bâillon.


          Pour la Chine c’est raté.

          À Hong Kong les manifs ont repris...

          Qu’en sera-t-il des autres nations, qui opportunément ont pris le train sanitaire en marche ?

          Les Gilets, Jaunes vont revenir aussi, je l’espère...

          .

          Le covid étant un magnifique bouc émissaire les scélérats seront tentés de tout lui mettre sur le dos... récession, chômage, impôts, taxes, suppression d’hôpitaux, d’écoles privatisation de services publique.

          Ce la va être la grande braderie.

          .

          Il est vrai aussi que le terrorisme ne faisait plus trop recette...

          .

          On va nous parler, à l’habitude, de civisme, de rassemblement dans l’effort, de générosité, de charité de dons de RTT, de plus jamais ça et autres macronnades...


          Je crains fort que cela fonctionne...

          Moi même, sujet à risques, j’ai failli y croire et j’ai eu la trouille.

          .

          Salopards.


          Un complotiste.(c’est évident)


        • Le421... Refuznik !! Le421 11 juin 2020 08:36

          @machin
          Il est exact de vous traiter de complotiste à partir du moment où vous vous posez des questions et n’avalez pas tout cru les déblatérations des médias aux ordres.
          Et dire qu’ils sont aux ordres, ce n’est pas être complotiste, c’est être lucide...


        • Pere Plexe Pere Plexe 10 juin 2020 13:41

          Plus que les nombres ce sont leurs manipulations qui sont sources de confusions.

          Et donc de tromperie envers un public pas toujours à l’aise avec.

          En particulier les pourcentages.

          Dont souvent on ne dit pas à quoi il s’appliquent.

          « Le nombre de tués sur les routes a augmenté de 3% ». Par rapport à la même période l’an dernier ? par rapport au dernier trimestre ? Par rapport à la moyenne de l’an dernier ?

          Ni en appliquant les corrections qui seraient necessaires ( par ex les célèbres corrections de variations saisonnières). Dans notre exemple le trafique était il comparable ? la météo ? le nombre de WE ?

          Qui plus est dans les sondages on a des pourcentages de pourcentages : « 20% des électeurs de tartampion [qui avait fait 35% à la présidentielle NDLR]... »

          Puis on arrive au stade supérieur de la tromperie : la statistique.

          Là tout est permis.

          Et surtout au delà des données souvent contestables on présente le résultat comme une évidente preuve.

          Alors qu’au mieux on montre un lien statistique.Pas un lien de causalité.

          Tous les médias, friand de sensationnel, font leurs gros titres de ces supercheries.

          Mais on parfois le culot de prétendre dénoncer les Fake news


          • marconius 10 juin 2020 14:00

            @Pere Plexe
            Sans compter la difficulté d’avoir une vision réelle des ordres de grandeur quand on passe au delà des milliers, millions, milliards. Il faut travailler pour ça la technique de l’estimation Fermi (les accordeurs de piano à chicago). https://fr.wikipedia.org/wiki/Estimation_de_Fermi# : :text=En%20physique%20et%20d%27autres,partir%20d%27hypothèses%20judicieusement%20choisies.


          • Le421... Refuznik !! Le421 11 juin 2020 08:33

            @Pere Plexe
            Ce qui me bloque à chaque fois, c’est le manque de comparaison.
            Je n’accorde aucun crédit au chiffre absolu, je ne comprends que le relatif.
            Aujourd’hui, il y a plus de morts du Covid-19 qu’hier...
            Ben mon con, tiens, y’en a pas un qui a ressuscité ?
            Mince alors !!
            Ça c’est de l’info, banane !!


          • marconius 10 juin 2020 13:56

            L’erreur principale (et même la manipulation) consiste à ne pas différencier les données (qui peuvent être manipulées, certes, mais dans une fourchette très limitée) et les spéculations ou modélisations (qui sont elles complètement inventées). C’est comme de comparer le temps qu’il a fait hier et celui qui fera vendredi prochain. La deuxième assertion ne devrait pas du tout avoir la même importance dans l’appréciation du phénomène. Or les politiques et journalistes mélanges le deux et n’ont a priori aucune formation scientifique. De plus la confiance envers l’IA est très surévaluée alors qu’un ordinateur n’est toujours pas arrivé à la comprehension d’un enfant de 2 ans du monde qui l’entoure. Nous en sommes les témoins quotidiens . Pas une journée sans un bug , une plantade ou une absurdité informatique. 


            • pemile pemile 10 juin 2020 15:25

              @marconius « De plus la confiance envers l’IA est très surévaluée »

              Pour tout ce qui n’est pas explicitement prévu, comme un camion couché sur la route smiley

              https://www.numerama.com/vroom/627803-tesla-en-autopilote-une-video-dun-choc-violent-rappelle-quil-faut-rester-vigilant.html


            • sls0 sls0 10 juin 2020 19:17

              @marconius
              Il y en a des thèses de math sur l’épidémiologie.
              La dernière que j’ai lu sur le palu, le calcul tient sur deux pages et demi.
              Pas besoin d’IA, c’est du niveau bac S pour les formules.
              C’est matheux, pas toujours très réaliste comme compter le nombre de fois que pique par jour un moustique.
              Ca tient même dans ma calculatrice, j’emploie ce qui à fait ses preuves au niveau épidémiologique depuis 1924 la fonction logistique inventée en 1845. Pas besoin d’une usine à gaz, plus ils y a de paramètres plus il a de risques d’erreur.
              Un épidémiologiste c’est 3 années de stats après médecine. Il faut connaitre les deux ce qui est rarement le cas.
              Pour les journalistes et politiques vous avez raison. Eux c’est l’immédiat, l’information doit rapporter au niveau idéologique ou en recette de pub. Le temps scientifique est beaucoup plus long parce qu’il faut du temps pour valider une hypothèse.
              La science son boulot c’est d’essayer de décrire le monde tel qu’il est, non comment il doit être.


            • Jean Guillot Oncle-Paul 10 juin 2020 14:10

              Bonjour , je n’ai pas constaté de surmortalité dans ma famille , ni dans mon entourage .


              • sls0 sls0 10 juin 2020 18:52

                @Oncle-Paul
                Avec un taux de mortalité 44/100000. 0,0044%, il y a peu de risques.
                Le nombre de connaissances d’un personne est de 150 personnes en moyenne.
                Statistiquement seule une personne sur quinze risque d’avoir un décès dans son entourage.


              • Le421... Refuznik !! Le421 11 juin 2020 08:29

                @Oncle-Paul
                Perso, si...
                Une surmortalité due aux AVC, cancers, infarctus et accident.
                4 décès dans mes proches en deux mois...
                Le corona machinchose... Heu...
                Ben non, en fait !!


              • sls0 sls0 12 juin 2020 04:53

                @Le421
                La mortalité en France est de 9,1‰, ne pas avoir un décès dans l’année est anormal en tenant compte des 150 relations en moyenne.
                9100 morts « habituels » par millions d’habitants à opposer aux 436 du covid.


              • nono le simplet 12 juin 2020 07:21

                @sls0
                ça dépend quand même où on habite en France
                dans le Haut Rhin 1 dc pour 962 habitants soit 1039 dc/M
                en Vendée 1 dc pour 16975 habitants soit 59 dc/M
                y a quand même presque 20 fois plus de chances de connaître quelqu’un dans le Haut Rhin qu’en Vendée ... et je n’ai pas les chiffres de Colmar mais ce doit être encore bien plus élevé ...


              • nono le simplet 12 juin 2020 07:28

                @nono le simplet
                en dordogne 1 dc pour 76923 habitants


              • nono le simplet 12 juin 2020 07:47

                @nono le simplet
                et je rajoute enfin que je connais une personne qui a été malade, ma belle sœur, infirmière en réa et qui a réussi à ne pas filer le virus à mon frère, se relevant d’un cancer ... c’était pas en Vendée mais en Corrèze ...
                pemile, en Bretagne, a eu 2 personnes décédées dans son village ...


              • sls0 sls0 12 juin 2020 16:12

                @nono le simplet
                Le covid 19 c’est par clusters, un peu comme des tâches. On est dans une tâche on verra des cas sinon nada.

                En statistique on parle d’échantillonnage pour avoir une réponse qui tient la route. Il faut une centaine de personnes qui parlent de cas de covid 19 dans leur entourage pour qu’on puisse en tenir compte, sinon c’est un peu du pile ou face.
                Il y a aussi le fait que l’on parle plus du remarquable, on parle plus des maladies que l’on a eu malgré que le fait de savoir la non maladie d’un point de vue statistique ou enquête est une information aussi importante.

                J’ai une préférence pour la campagne mais j’ai aussi vécu avenue Hoch à Paris.
                A Paris avec un peu de chance on connait quelques voisins et c’est pas sûr, à la campagne on connait souvent tout les habitants.
                Une forte densité s’oppose au fait de connaitre du monde. On peut parfois être connu de gens que l’on ne connait pas mais ce n’est pas une connaissance réciproque.

                Pour plus d’éléments sur le lien social, il y a Emile Durkheim, ça 100 ans mais ça tient encore la route. Maintenant on ne parle que de réseaux sociaux sur internet.


              • nono le simplet 13 juin 2020 02:58

                @sls0
                c’est vrai
                dans mon bled de 6000h la covid c’est à la télé qu’on la voit ... 4 cas positifs par le « on dit » mais non confirmés par la presse ... et pourtant une bonne moitié des clients de l’Intermarché portent un masque ... certains diront que ce sont des moutons dociles ... je dirais des « prudents » ... par contre dans les rues très peu de masques et dans la mienne éloignée du centre ville aucun ... mais pas de bise ni de poignée de mains ...
                sinon, habitant dans mon bled depuis 13 ans, je connais « un peu » de monde mais je pense qu’il y a 2 ou 3 fois plus de gens qui me connaissent que j’en connais vu que je suis tout sauf discret quand je vais « en centre ville » smiley
                il y a une vingtaine d’années j’ai fait un chantier pour une copine du côté du BHV à Paris ... au bout d’une semaine je connaissais tous les commerçants du quartier ... lol ... et eux aussi me connaissaient ... je faisais un truc impensable, je parlais avec les gens ...


              • nono le simplet 13 juin 2020 03:01

                @Le Vilain Petit Tailleur
                Salut nono , merci pour tes retours , 
                salut canard
                tu devrais étoffer un peu et représenter ...


              • nono le simplet 13 juin 2020 03:02

                @nono le simplet
                salut canard
                lol ... « tailleur » pas « canard »


              • pemile pemile 13 juin 2020 10:17

                @nono le simplet « je faisais un truc impensable, je parlais avec les gens ... »

                 smiley


              • sls0 sls0 10 juin 2020 18:31

                Personnellement je ne regarde que le R0, c’est le moins sensible aux erreurs.

                Je l’ai par le nombre de cas ou avec un décalage de 10 jours avec les morts.

                Le nombre de morts à l’hôpital me suffit, je regarde une tendance, je peux le faire avec 50% des morts. Le principal sur de l’exponentiel c’est le top temps. Pour déclarer un mort hors hôpital le délai légal est de 10 jours, en 10 jours ça peut être multiplié par 10 donc les morts INSEE sont inexploitables pour l’instant.

                Une épidémie s’étudie 6 mois après quand les bons chiffres font surface.

                Bon le R0 ne parle pas à tout le monde, pour tout le monde, savoir se laver les mains est plus important.

                Où je réside on me pose des questions, dans le cas particulier du pays je réponds qu’avec 500 cas par jour on est pas bon, avec 150 on verra le bout du tunnel et en dessous de 100 on sera plus à l’aise.

                C’est qu’il y a 15 jours on était en dessous de 150. On a laissé circuler en dehors de la capitale qui était un cluster, on voit les résultats.

                La bonne recette c’est faire en sorte de faire baisser le plus vite ce R0, certains pays ont été très forts avec leur tracking par enquêteurs très réactifs.

                Discuter des morts ? Ils ne sont qu’une conséquence, une discussion stérile.

                Les médecins et les soignants sont en première ligne pour s’occuper de la conséquence. C’en fait des efforts pour éviter des morts. Avec moins de malades on supprime des morts sans efforts.

                J’ai un petit programme dans ma calculatrice pour calculer le R0, il y a 15 jours j’ai vu une dérive, les gens parlaient des morts au présent, je parlait des morts au futur.

                Le plus vraisemblable du taux de létalité doit être à 0,8-0,9%. Un excellent service médical le fera descendre à 0,6%. Un mauvais R0 c’est du 200-300% son influence. Une mauvaise réaction des dirigeants c’est du 1000-4000%.

                Je m’en tiens au R0 malgré que je sais que 10% infectent 80%.

                Au sujet de l’impérial college of London, dans leur modèle ils ont parfois employé un R0 de 5,7 assez délire. Franchement je fait plus confiance au modèle logistique que j’ai programmé dans la calculatrice que dans leur usine à gaz. Un moment ils avaient sorti un nombre de morts au Royaume uni seulement possible avec une population de 278 millions d’habitants. C’est contrôlable avec une simple règle de trois et pourtant ça sort dans les journaux.

                Aux USA c’est pas mieux, il avait prévu 1 million de victimes de l’ébola, il y en a eu 30000.

                Ici il y a la malaria de temps en temps, j’ai vu des modèles qui tenaient compte du nombre de piqures journalier d’un moustique. Oui ça pinaille.

                Avec un R0 qui peut approcher les 100, je ne modélise pas, quand ça approche je refile un pulvérisateur, un gilet et un casque protection civile à un journalier pour qu’il fasse les endroits à risque de reproduction dans un rayon de 500m, voir plus s’il reste du produit. Du coup la mairie doit faire le reste.

                Oui il y a la théorie, mais un peu de connaissances et de bon sens c’est pas mal aussi. Je sais qu’un moustique dans sa vie fait 300m maxi, je m’en fous de savoir le nombre de piqures par jour, pas de moustique, pas de piqures.

                Avant l’arrivée des européens en Afrique, les villages étaient construits sur un hauteur venteuse, on approchait plus de la rivière ou du marécage après 18h.

                Les blancs sont arrivé avec leur villages ou villes en bord de rivière pour le commerce. On copie, cherchez l’erreur.


                • hgo04 hgo04 10 juin 2020 18:59

                  Et comme parfois il faut aller chercher les infos ailleurs, allons y..

                  Le confinement ? Combien cela a coûté de vies ?

                  Combien de morts ont été mis sur le dos du COVID alors que les gens sont morts de crises cardiaques, de diabèques de défaut de soins, voir même de grippe tout simplement ?

                  Les nouvelles venues d’ailleurs... https://www.spiked-online.com/2020/05/22/nothing-can-justify-this-destruction-of-peoples-lives/


                  • yvesduc 11 juin 2020 06:53

                    Et, symétriquement, on peut objecter que votre article minimise les chiffres… Notamment, vous comparez des estimations sans mesures prises, avec des résultats issus de la réalité avec mesures. Et, heureusement que des mesures ont été prises (bonnes ou mauvaises, c’est une autre histoire) car, souvenez-vous, en mars et avril les hôpitaux étaient débordés et les victimes doublaient tous les trois jours ! (New York Times)


                    • Le421... Refuznik !! Le421 11 juin 2020 08:20

                      La médiatisation, les mesures prises, les critiques faites, les analyses des « spécialistes », etc, etc.

                      Tout cela est excessif.

                      Et tout ce qui est excessif est insignifiant.

                      Talleyrand


                      • Eric F Eric F 11 juin 2020 11:04

                        Il est tout à fait exact que les chiffres des différents pays ne seraient comparables que si on mesurait de la même manière, qu’il s’agisse du nombre de « cas avérés » (par ex. en France on ne dépistait que les malades déjà suspects de covid), du nombre de décès (notamment en cas de comorbidités : mort de crise cardiaque ou de covid ?). Si ce qu’on mesure est déjà disparate, les « prévisions » qui avaient été effectuées en début de crise l’ont été plus encore, entre les réductionnistes (moins qu’une grippette) et les catastrophistes (hécatombe).

                        J’ai été particulièrement intéressé par le paragraphe sur les disparités régionales en France, où le taux de mortalité est plus de 10 fois supérieur en Alsace que dans l’Ouest. Il semble que cela peut constituer l’une des justification du confinement, qui a enrayé la propagation vers l’Ouest, car si on extrapole à tout le pays les près de 1000 décès par million d’habitants des régions les plus touchées, on aurait eu 67 000 décès, donc plus du double (voire davantage car le confinement a aussi limité la contamination dans les régions les plus touchées).

                        Concernant la période de référence pour la surmortalité, il est normal de mesurer une épidémie à sa période d’activité intense, et tant mieux si elle a été relativement brève (on verra en fin d’année s’il y a des répliques).
                        En tout cas, les décisions de confinement plus ou moins sévère prises mi mars dans beaucoup de pays du monde l’ont été « à chaud » dans une sorte de panique mimétique, l’Italie reproduisant la Chine, puis étant suivie immédiatement de la France puis d’autres pays. Notons que certains pays ont fermé les écoles et différentes activités alors même qu’il n’y avait quasiment aucun décès (officiel) chez eux.

                        En résumé, on ne saura probablement jamais combien de décès ont été évités par le confinement, mais pas non plus quelle est la morbidité induise par ce confinement, dont celle induite par les effets économiques qui dureront plusieurs années -et il peut y avoir décrochement irrattrapable de certains pays-.


                        • leypanou 12 juin 2020 08:38

                          D’autre part pour des épidémies antérieures (vache folle, grippe aviaire), les prévisions de ICL se sont révélées singulièrement alarmistes avec des rapports de 1 à 1000 

                           : il manque le « foot and mouth disease » où les prévisions de l’épidémiologiste Neil Ferguson se sont aussi plantées (des dizaines de milliers de bêtes abattues pour rien).

                          Mais ce qui est extraordinaire, c’est que çela fait 3 fois qu’il se plante complètement et on continue à le croire.

                          Conclusion : ces prévisions bidons arrangent certains intérêts.


                          • Eric F Eric F 12 juin 2020 11:29

                            @leypanou
                            « ces prévisions bidons arrangent certains intérêts »
                            C’est surtout, pour le milieu des « experts » médicaux, le moyen de faire mousser leur domaine, car ce genre de prévisions excessivement alarmistes pénalise l’ensemble de l’activité, au détriment de quasiment tous et au bénéfice de quasiment rien (qui a gagné ou gagnera quoique ce soit avec le covid, si ce n’est les fabricants de masques ?).  
                            C’est une tendance générale, les experts ont tendance à surdramatiser leur propre domaine : sécurité routière (limitations, obstacles ralentisseurs), pollution (les fumeux 60 000 morts du diésel), climat (la submersion des archipels, la désertification généralisée), alimentation (nous allons mourir empoisonnés), cause animale (végans, réintroduction des prédateurs)....

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